Отправлено: 28.11.13 00:25. Заголовок: Погибель благодати рукоположений.

Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст:

Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения?

Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле?

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm

 Отправлено: 28.11.13 09:53. Заголовок: володимipъ Скорее эт..

володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения.

 Отправлено: 28.11.13 11:16. Заголовок: андрей пишет: Обрат..

андрей пишет:

цитата:

Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения.

Рукоположение без благодати?

 Отправлено: 28.11.13 11:30. Заголовок: И Св. Дары без Св. Д..

И Св. Дары без Св. Духа... Чьи дары и дары ли? Причастие без Причастия... очень загадочно.

 Отправлено: 28.11.13 11:38. Заголовок: "Таинство всегда..

"Таинство всегда таинственно"

 Отправлено: 29.11.13 17:21. Заголовок: володимipъ Скорее эт..

цитата:

володимipъ Скорее этот вопрос надо задать новоправославным. Это у них исчезла благодать рукоположения. Обратите внимание, не рукоположение, а благодать рукоположения.

Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев?
Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство?

Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев?
Но каким образом, когда не было ни одного епископа?

 Отправлено: 29.11.13 17:34. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа?

По моему эта тема уже обсуждалась где то тут на форуме.
Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.

 Отправлено: 29.11.13 20:16. Заголовок: Алек. пишет: благод..

Алек. пишет:

цитата:

благодать может возвращаться

да, она такая! Главное её свойство что она есть именно там где мы, представители самой правильной конфессии! А где нас нету, там она отсутствует. Т.е. носителем благодати является каждый белокриницкий христианин, исключая ДЦХБИшников. Но и среди них есть исключения--андрей. Судя по бороде он весьма благодатен.

 Отправлено: 29.11.13 20:18. Заголовок: Ден пишет: Судя по ..

Ден пишет:

цитата:

Судя по бороде он весьма благодатен.

Согласен!

 Отправлено: 29.11.13 23:59. Заголовок: Ден Судя по бороде о..

Ден

цитата:

Судя по бороде он весьма благодатен.

Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа)

 Отправлено: 30.11.13 07:41. Заголовок: андрей пишет: Ну ес..

андрей пишет:

цитата:

Ну если судить по бороде, то у нас и поблагодатней меня есть (Алексей, крайний справа)

Неее, одет не по уставу, нет на нём благодати

 Отправлено: 29.11.13 23:00. Заголовок: володимipъ Вы хотите..

володимipъ

цитата:

Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев?

Да

цитата:

.Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство?

Нет, так не получается.

цитата:

Или может быть рукоположение сохранилось у старообрядцев? Но каким образом, когда не было ни одного епископа?

Алек.

цитата:

Насколько я тогда понял Андрея благодать может возвращаться при покаянии, согрешил она утратилась, покаялся она снова вернулась.

Где то так.

А вообще, Владимиру вопросы (прежде чем отвечать каким образом):1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа?
2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)?

 Отправлено: 30.11.13 09:25. Заголовок: Ага, наши люди майку..

Ага, наши люди майку в штаны не заправляют!

 Отправлено: 30.11.13 16:57. Заголовок: Федька пишет: Ага, ..

Федька пишет:

цитата:

Ага, наши люди майку в штаны не заправляют!

Ага, майку токмо навыпуск, подпоясанную плетенным пояском!

 Отправлено: 30.11.13 17:03. Заголовок: Федька пишет: наши ..

Федька пишет:

цитата:

наши люди майку в штаны не заправляют!

И трусов не носят

 Отправлено: 30.11.13 14:02. Заголовок: андрей пишет: Вы хо..

андрей пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что благодать рукоположения сохранилась у старообрядцев? Да

Кто может рукополагать? -Только православный епископ.
Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать.

цитата:

Получается миряне у старообрядцев обладают благодатью рукоположения и могут рукополагать священство? Нет, так не получается.

Именно так и получается: нет епископа православного - некому рукополагать. Получается по-вашему епископов рукополагают миряне.

цитата:

1. Вы согласны, что священники, которые отделяются от иерархов (например руководствуясь 15 пр. двукратно собора) сохраняют благодать священства, полученную при хиротонии от православного епископа?

Благодать священства сохраняется, но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы.

цитата:

2.Вы согласны что священник может принимать приходящих от ересей (иереев, архиереев)?

Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи.
Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.

 Отправлено: 30.11.13 16:20. Заголовок: володимipъ Кто может..

володимipъ

цитата:

Кто может рукополагать? -Только православный епископ. Если не осталось православных епископов , как Вы считаете, то некому и рукополагать.

Согласен.

цитата:

Получается по-вашему епископов рукополагают миряне.

Где это я такую чушь говорил?Приведите пример

цитата:

.Благодать священства сохраняется,

Правильно.

цитата:

но не сохраняется у простого священника благодати рукоположения; потому что он никогда её не имел. Благодать рукоположения обладают только епископы.

Не спорю.

цитата:

Нет не может, и иереев и архиереев от ереси принимали всегда и всегда только исключительно архиереи. Андрей, Вы вообще принимаете и почитаете Священное церковное предание? - Если принимаете, то прекрасно известно, что никогда в церковной истории миряне или простые попы не принимали еретиков архиереев.

Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом) А если архиереев нет, то почему священник не может принять?

цитата:

"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283)

Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение?

цитата:

"Понеже таже власть и благодать святаго духа подана есть от Бога, патриархам, и митрополитам, и всем священникамъ вязати и решите въпадающия въ согрешении" (Потреб. Большой, лист. 318)

При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник.

цитата:

"Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)

Тут вообще все ясно.

 Отправлено: 30.11.13 16:27. Заголовок: андрей пишет: При п..

андрей пишет:

цитата:

При присоединении, принимают кающихся, а принять покаяние, простить грехи, миропомазать, может и священник.

Какой священник? Каким епископом поставленный? Православным?

 Отправлено: 30.11.13 16:28. Заголовок: андрей пишет: "..

андрей пишет:

цитата:

"Принимати архиерею или иерею"(Большой Потребник, чин о приятии от ересей, л. 503)

Принимати попу епископа в сущих санях?

 Отправлено: 01.12.13 16:43. Заголовок: андрей пишет: А есл..

андрей пишет:

цитата:

А если архиереев нет, то почему священник не может принять?

По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа.

 Отправлено: 30.11.13 19:35. Заголовок: Мачо - трусов не нос..

Мачо - трусов не носят

 Отправлено: 30.11.13 23:02. Заголовок: САП пишет: И трусов..

САП пишет:

цитата:

И трусов не носят

и носки тоже не носят!
мы вообще, во всем следуем преданию и традициям и потому наша конфессия самая живучая!
Konstantin пишет:

цитата:

Мачо - трусов не носят

такие как Антонио Бандерас?

 Отправлено: 01.12.13 09:25. Заголовок: И Бендэрас! :sm15: ..

И Бендэрас!

 Отправлено: 07.12.13 03:01. Заголовок: Андрей пишет: Где эт..

Андрей пишет:

цитата:

Где это я такую чушь говорил?Приведите пример

Всё просто : приходит еретик-епископ к православному попу.
Епископ-еретик не имеет благодати рукоположения.
Поп простой также не может подать рукоположения, потому что он ею не обладает.
Дальше поп помазывает миром епископа-еретика и вместе с миропомазанием по-вашему получается подает благодать рукоположения епископу-еретику.

В итоге: поп рукопологает еретика-епископа в архиереи православные.

цитата:

Вот насчет не может не согласен, а то, что принимали только архиереи, так если есть архиерей зачем священнику принимать? (кстати, то что не было случаев, под большим вопросом)

Андрей, Вас много раз просили найти хотя бы один пример в истории Церкви, когда простой священник принял еретика-епископа, Вы так и не нашли. Почему? - Потому что этого никогда в истории Церкви не было.

цитата:

А если архиереев нет, то почему священник не может принять?

Может принять , но только как мирянина.
Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения.

цитата:

Вы же не будете утверждать, что принятие от ереси - это рукоположение?

Именно это я и говорю, если пребывая вне Церкви еретик -епископ не обладал благодатью рукоположения, то после присоединения еретик-епископ получает этот дар, то есть он может рукопологать.
Вопрос: Когда получил еретик-епископ благодать рукоположения?

- Ответ очевиден и однозначен: при присоединении к Церкви.

Кто дал еретику епископу благодать рукоположения?

- Ответ один-единственный: православный епископ.

 Отправлено: 07.12.13 16:22. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст:

На старом форуме я не раз подавал ответ к разъяснению сего места. Ну если кто не знаком с теми полемиками и ему может быть интересен мой ответ отвечу еще раз.

Свт. Иоанн Златоуст обличал в сем месте недуг любоначалия разделившихся. И сравнил сие исторически с «демократическим» призывом, против богоданного первосвященника Аарона, Кореем, Дафаном и Авироном. Видимо Златоусту была нужда обличать в его время «демократические» настроения среди християн. Имеющие такие мотивы при разделении с православными кафоликами конечно же не сильно озабочены были сохранением благодати епископской, потому как видимо считали что нет в ней никакой особой благодати, но важнейшие чинопоследования полагали могли совершать и любые избранные на сие дело християне (нечто подобное от нынешних протестантов). Видимо сии разделившиеся хотя и имели прежде некие епископские саны, но со временем по безразличию к сему не сущему по их мнению преемству утеряли таковых и законно рукоположенных прежде лиц. Против таковых сообществ видимо и было обращено сие обличение Златоуста. Которые по неким причинам не пеклись о достаточных рукоположениях, и своим любоначалием утеряли их (вместе с преданной благодатию).
То есть такое замечание Златоустово может быть применимо только к неким епископам, как законным хранителям и преподавателям сей благодати.
Если же Вы сие место Златоустого обличения желаете применить к тем, кто разделяется от еретика епископа, и тем самым является по-Вам соучастником погибели благодати рукоположений, то сие абсурдно есть и противно разуму св. писания и всех святых отец. Стоять за благодать хиротонии могут только обладатели сих даров, сиречь епископы. Попы или простецы (если не по «демократическому» отвержению и безраличию к имению законного священства) никак не могут быть причастны к сохранению благодати хиротонии. И посему погибнуть у них она никак не может. Не имеют бо ее изначала.

И сие подтверждается Златоустом, еже бежать (разделяться) от прегрешающего в вере вякого начальствующего епископа, всякому верному, и даже и не имеющим сей благодати хиротонии.
«Но, скажет кто-нибудь, есть ещё третье зло, - когда начальник нехорош. Знаю; это немалое зло, и даже гораздо большее, нежели безначалие, - потому что лучше не управляться никем, нежели быть под управлением дурного начальника. В первом случае народ иногда подвергается опасности, а иногда и спасается; в последнем же всегда находится в опасности и увлекается в пропасть. Почему же Павел говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…"? Он выше сказал: "…и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их" (Евр. 13:7); а потом и говорит: "Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны…". А что, скажешь, когда (начальник) нехорош, - тогда ненужно повиноваться ему? Нехорош, - в каком смысле говоришь ты? Если по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба; если же по отношению к жизни, то не безпокойся об этом».
http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z12_1/Z12_1_34.htm

 Отправлено: 07.12.13 16:49. Заголовок: Спаси Бог Вас, Игор..

Спаси Бог Вас, Игорь Кузьмин. Ваш ответ для меня ясен и понятен. Более того, он был прост и заранее предсказуем.
По вашему: священство окончательно прекратило существование в конце 17 века, поэтому благодати рукоположения сейчас нет ни у кого.
В этой части у вас всё логично.

Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ.
Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует.
Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников?

Пока ответа никакого не прозвучало.

 Отправлено: 07.12.13 17:49. Заголовок: И Вас, Владимир, спа..

И Вас, Владимир, спаси Господи за доброе слово!

володимipъ пишет:

цитата:

Меня больше всего интересовал ответ поповцев, в первую очередь неокружников и ДЦХ БИ. Если в среде новообрядцев погибла любая благодать; то и благодать рукоположения не существует. Далее: откуда берется в сообществе старообрядцев благодать рукоположения от того же м. Амвросия, если он её изначально не имел, согласно вероучению неокружников? Пока ответа никакого не прозвучало.

Мне понятно здравомыслие сего именно Вашего вопрошания к Андрею, который сам в первом посте поспешил отрезать себе путь к удобной защите :-)
Но вот цитата из Златоуста у Вас не к месту. Ну если ее только положить в заголовок как безразличный повод поговорить с ним о благодати хиротонии у новообрядцев :-)

 Отправлено: 07.12.13 17:48. Заголовок: Ох и темнота! Ничаво..

Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков.

 Отправлено: 07.12.13 20:02. Заголовок: Федька пишет:Ох и те..

Федька пишет:

цитата:

Ох и темнота! Ничаво в блаодати не понимаете! Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью. А горшков делает концессия имеющая лицензию и не погрешающая в технологиях изготовления горшков.

Ну Федька, это у Вас мистика суровая.
Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры.
Так в итоге что у нас получается?
- Благодать рукоположения м. Амвросий получает от простого попа.
Или по другому: святое епископское рукоположение митрополит Амвросий получает от простого иеромонаха.

 Отправлено: 07.12.13 20:38. Заголовок: володимipъ пишет: о..

володимipъ пишет:

цитата:

от простого иеромонаха.

В свою очередь рукоположенного еретиком
володимipъ пишет:

цитата:

Ну Федька, это у Вас мистика суровая. Сосуды - горшки это не мистически, лучше писать: амфоры или потиры.

Зато более кондово, по сермяжному

 Отправлено: 07.12.13 21:53. Заголовок: Федька пишет: Зато ..

Федька пишет:

цитата:

Зато более кондово, по сермяжному

а что брат Федька, на примере стаканов и бутылей могёшь объяснить теорию пусто-полных сосудов ?

 Отправлено: 08.12.13 00:37. Заголовок: Федька Я за Андрея н..

Федька

цитата:

Я за Андрея напишу, я же ж читал, мы спорили. Значит так: блаодать в полной мере всегда присутствует в истинной Церкви, ей только деваться некуда, она как бы вода в невесомости. Но стоит прийти горшку

Горшками здесь называются епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе (что то вроде горшка, который получается и при крещении в еретическом сообществе, когда этот крещеный (горшок) присоединяется к Церкви, его по новой не погружают, ну а епископов по новой не рукополагают))

цитата:

как она в этот горшок собирается, вот пришел горшок Амвросий и наполнился разлитой блаодатью

володимipъ Понятно объяснение Федьки с моими комментариями?

 Отправлено: 09.12.13 08:29. Заголовок: андрей пишет: Из ва..

андрей пишет:

цитата:

Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?

В то время были епископы обладающие всей полнотой благодати.андрей пишет:

цитата:

епископы получившие законную хиротонию в еретичествующем сообществе

Зкаонная хиротония возможна тоько в истинной церкви.

Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им.
Священник ставится епископом только для конкретной общины и только в тех рамках которые обозначены канонами и правилами. То есть рукоположить ещё одного священника он уже не может, как и принять от ереси в сущем сане ,только как мирянина. Священников принимают епископы.

 Отправлено: 09.12.13 10:37. Заголовок: Алек. Ваше заблужден..

Алек.

цитата:

Ваше заблуждение состоит в том что вы ставите знак равенства между епископом и возможностями священника рукоположенного им.

Я не ставлю, я же писал
"Понеже токмо не поставляетъ иерей отъ епископа разнствует, священства же совершенно имать, и яко иерейское благословение съ архиерейскимъ благословениемъ и по сугубству единаково, еже словомъ и рукою бываемое равне отъ обою" (Корм., лист 283)
Если не поставляет, значит равенства нет. Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство.

Скорее вы заблуждаетесь когда пишите:

цитата:

андрей пишет: цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? По той же причине, по которой не может отпустить грехов епископа.

На обороте по склейке листов удостоверяющая подпись:

«К сей духовной патриархов духовный отец священноинок Феодосей руку приложил». http://www.st-tver.ru/upload/iblock/11e/st_iov_gramota.doc Архиереи часто имели своими духовниками иереев, которые отпускали им грехи. Тут даже спорить нечего.

 Отправлено: 09.12.13 14:28. Заголовок: андрей пишет: Ну а ..

андрей пишет:

цитата:

Ну а кроме поставления, во всем другом - равенство.

Нет никакого равенства. Священник поставляется епископом на определённый для его служения приход с целью осуществления некоторых таинств необходимых для домостроительства Божия в пределах данного прихода. На этом его границы священства благословлённые епископом и заканчиваются. Никого в равном сане из еретиков он принять не может, только как мирянином.
андрей пишет:

цитата:

Тут даже спорить нечего.

И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает.
Меньший, не в силах разрешить большего.

 Отправлено: 09.12.13 15:26. Заголовок: Алек. И не собираюсь..

Алек.

цитата:

И не собираюсь. Овца пастырю грехи не отпускает. Меньший, не в силах разрешить большего.

Хозяин - барин.

 Отправлено: 09.12.13 15:35. Заголовок: андрей, а если помор..

андрей, а если поморец придет на исповедь к Черногору, будет его Черногор на "дух брать"?

 Отправлено: 09.12.13 15:45. Заголовок: андрей пишет: Хозяи..

андрей пишет:

цитата:

Хозяин - барин.

Это не вопрос личных предпочтений.
Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена.

 Отправлено: 09.12.13 16:24. Заголовок: володимipъ андрей ..

володимipъ

цитата:

андрей цитата: Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так? Совершенно верно. Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне).

На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали.
Алек.

цитата:

Это не вопрос личных предпочтений. Ваша теория о том что рукоположенный священник обладает полной той же властью и возможностями, что и рукоположивший его епископ фактами историческими не может быть подтверждена.

Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет.
А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете.

 Отправлено: 09.12.13 16:54. Заголовок: андрей пишет: Если ..

андрей пишет:

цитата:

Если вы Кормчую не признаете, цитату из которой я привел, то вопросов к Вам нет. А подтвердить свою теорию вы не только фактами, но и цитатами не сможете.

При чем тут Кормчая и ваши фантазии?
Это вам надо доказывать что в практике церкви исповедь епископов у собственно рукоположеных священников.
У вас в церкви епископы под благословение к священникам тоже подходят?

 Отправлено: 09.12.13 22:50. Заголовок: Алек. При чем тут Ко..

Алек.

цитата:

При чем тут Кормчая и ваши фантазии?

Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду.

 Отправлено: 07.12.13 22:00. Заголовок: Могу! Но токмо с лаб..

Могу! Но токмо с лабораторными опытами!

 Отправлено: 08.12.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Могу!..

Федька пишет:

цитата:

Могу! Но токмо с лабораторными опытами!

меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию.

 Отправлено: 08.12.13 20:27. Заголовок: Ден пишет: меня одн..

Ден пишет:

цитата:

меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию.

Раствор коварен!

 Отправлено: 08.12.13 21:56. Заголовок: Ден пишет: меня одн..

Ден пишет:

цитата:

меня одного больше не отпустят на

Наука требует жертв!

 Отправлено: 08.12.13 22:37. Заголовок: Федька пишет: Наука..

Федька пишет:

цитата:

Наука требует жертв!

Хорошо сказано! Перепиши слова! Поробую при случае упомянуть про науку.

 Отправлено: 08.12.13 13:39. Заголовок: Нет Андрей не понят..

Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите?
Какая может быть законность и законная хиротония у еретиков? - Никакой.
И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения?
Вы согласны с тем, что благодать рукоположения отсутствовала среди старообрядцев до присоединения Амвросия?

 Отправлено: 08.12.13 23:03. Заголовок: володимipъ Нет Андре..

володимipъ

цитата:

Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите?

О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах.

цитата:

И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения?

Что вы понимаете под благодатью рукоположения? Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было.

 Отправлено: 08.12.13 23:09. Заголовок: володимipъ андрей ц..

володимipъ

цитата:

андрей цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? Может принять , но только как мирянина. Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения.

Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?

 Отправлено: 08.12.13 23:30. Заголовок: андрей пишет: Так? ..

андрей пишет:

цитата:

Так?

между нами девочками однозначно спасёнными по факту принадлежности к Белокриницкой иерархии, володимipъ хочет спросить, где это виданно в истории или из постановлений Вселенских Соборов чтоб поп принял очень сильно еретического епископа с сомнительной формой крещения и с сомнительным крещением рукополагавших его еретических епископов в сане епископа?
Т.е. всё таже песня про "идет бычок качается".

 Отправлено: 09.12.13 14:26. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения?

странно, что Вы этот вопрос задаете древлеправославным, а не членам своей новообрядческой конфесии))
внимательно прочтите о чем и о ком пишет свт.Иоанн Златоуст в этом послании

 Отправлено: 09.12.13 15:40. Заголовок: андрей пишет:О той х..

андрей пишет:

цитата:

О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах.

Андрей уважаемый, Вам же правильно написал Алек. о том что никакой законной хиротонии у еретиков: ариан или македонян и т. п. нет.
Где законное рукоположение? - Там где законодавец пребывает Христос , то есть только в Церкви, а не в собрании еретиков.

цитата:

Что вы понимаете под благодатью рукоположения?

Под благодатью рукоположения я понимаю дар ставить или рукополагать епископов; тот дар, который получили апостолы на Пятидесятницу когда на них сошел Святый Дух в виде огненных языков; тот дар который пытался купить за серебро Симон волхв у апостолов Петра и Иоанна; тот дар , которым обладает любой архиерей , имея возможность рукополагать епископов и священников.

цитата:

Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было.

Нет, речь не о священстве , а о архиереях, обладающих благодатью рукоположения.

цитата:

Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?

Совершенно верно.
Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне).

 Отправлено: 09.12.13 17:59. Заголовок: Андрей пишет:На 7 Вс..

Андрей пишет:

цитата:

На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали.

Андрей, кто принимал? - ЕПИСКОПЫ, а не простые попы.
Почему принимали в сущех степенях? -
Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей по поводу иконопочитания.
Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь........

 Отправлено: 09.12.13 18:48. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

соборно осужденных еретиков-епископов

может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать? без епископов были такие соборы?

 Отправлено: 09.12.13 21:37. Заголовок: Марина пишет: может..

Марина пишет:

цитата:

может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать?

В первую очередь это Вселенские соборы, таких было 7 , осудивших: арианство, македонянство, несторианство, монофизиство, феопасхизм, иконоборчество.
Или великие поместные соборы с участием всех патриархий, осудивших новые ереси. Например, Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве.

цитата:

без епископов были такие соборы?

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

Но в настоящее время в среде исследователей Раскола 17 века существуют разные мнения об осуждении ереси новообрядцев:

1. Игорь Викторович Кузьмин и согласные с ним безпоповцы считают, что окончательное и бесповоротное осуждение ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви случилось во второй половине 17 века в лице собрания из 5 священников Русской поместной церкви во главе с протопопом Аввакумом. И решения этого собрания можно приравнять к решениям Вселенских соборов.
Правда ни одного документа этого собрания не сохранилось и на этом собрании не было ни одного епископа, а ближайший подвижник Феодор Иванов и вовсе был рукоположен в диаконы новообрядцами и при этом его Аввакум, Епифаний и другие поборники древнего благочестия считали и называли почему-то диаконом, а не простецом. Но это всё безпоповцы считают несущественными деталями, для них главное, что осуждение ереси Вселенской Церковью состоялось и оно не нуждается ни в епископах, ни в представителях других поместных церквей.

2. На официальном сайте РПСЦ и на их соборе 2007 года утверждается, что ересь новообрядцев была осуждена соборами 1832 и 1846 года и новообрядцы признаны еретиками 2 чина.
Правда нет никаких документов этих соборов; на соборе 1832 года не было ни одного епископа и непонятно как мог принять простой священник (иеромонах) соборно осужденного еретика митрополита Амвросия в сущем сане. Но это несущественные детали.

3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было.

Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений.

 Отправлено: 09.12.13 22:35. Заголовок: володимipъ 3. Окружн..

володимipъ

цитата:

3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было.

Я тоже так думаю. Тогда ваш вопрос

цитата:

Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь......

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

цитата:

Почему принимали в сущех степенях? - Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей

 Отправлено: 09.12.13 23:28. Заголовок: андрей пишет: не ко..

андрей пишет:

цитата:

Я тоже так думаю.

андрей пишет:

цитата:

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

Коготок увяз, всей птичке пропасть(с)

 Отправлено: 09.12.13 23:53. Заголовок: Михайло Коготок увяз..

Михайло

цитата:

Коготок увяз, всей птичке пропасть(с)

Помню, помню, кто то из "старцев" так поучал. На то они и "старцы".

 Отправлено: 10.12.13 07:29. Заголовок: андрей пишет: Не хо..

андрей пишет:

цитата:

Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду.

Никто с вами и не собирался спорить.
Вас просили привести факты из жизни церкви подтверждающие вашу теорию, вместо фактов вы привели цитату какой-то подписи. Есть разница между фактом и цитатой?
володимipъ пишет:

цитата:

Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений

Удобно.

 Отправлено: 10.12.13 14:19. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита
при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор.
по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство

 Отправлено: 10.12.13 20:50. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

цитата:

Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве.

цитата:

Вообще, обстановка на этом соборе была своеобразной. Так, рассматривалась «еще одна важнейшая проблема, требующая соборного осмысления. Речь идет о решении Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода от 16 декабря 1969 года, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать Святых Таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников».

http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=380

 Отправлено: 10.12.13 15:09. Заголовок: Марина пишет: да, эт..

Марина пишет:

цитата:

да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор. по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство

Разделение среди старообрядцев было неизбежно.
Что касается студитов, то нашел одну интересную аналогию с расколом 17 века:

" Император Константина VI дал повод к новым и еще более важным разногласиям между патриархом Тарасием и его порицателями. Константин VI, возненавидев свою жену Марию, решился, под различными предлогами, вовсе удалить ее от себя, заключить в монастырь и жениться на фрейлине своей матери Феодоте, родственнице знаменитого настоятеля Студийского монастыря Феодора Студита. Император поступил, как он захотел, женился на Феодоте и объявил ее императрицею. Тщетно патриарх Тарасий противился заключению незаконного брака императора; не помогло и то, что патриарх решительно отказался собственноручно венчать императора, что было в обычае в Византии. Константин стоял на своем и, в случае дальнейшего противодействия со стороны патриарха, грозил восстановлением иконоборческого заблуждения. Патриарх должен был замолчать. Брак царский совершен был пресвитером; и экономом по имени Иосиф. Это было в 795 году.[53] Рассказанный случай повел к новым разногласиям и нестроениям в Византийской Церкви. Во главе противников брака царского, а вместе с тем и противников патриарха, стали опять студиты и настоятель Саккудианского монастыря старец Платон. Студиты называли императора Константина «вторым Иродом», разумея того Ирода, который некогда женился на жене брата своего Филиппа, а патриарху давали знать, что он при указанном случае не проявил той благочестивой ревности, которой прославился Иоанн Предтеча. Напрасно патриарх Тарасий, прямо или косвенно оправдываясь в допущении незаконного брака, говорил, что так как венчал царя не сам он, Тарасий, а пресвитер Иосиф, без патриаршего разрешения, то вина падает лишь на голову Иосифа. Такое оправдание патриарха студиты ставили ни во что и рассуждали так: «Обыкновенно патриархи сами венчают императоров, а не какой–нибудь священник; этого никогда не бывало. Очевидно, что ему угрожала опасность лишиться патриаршества и, значит, он, нашедши готового на такое дело, — ибо этот пресвитер обращался при дворе, — сложил опасность на голову последнего»; студиты, не внемля оправданиям патриарха, которые они считали неосновательными, «прервали общение с Тарасием»....."

Потом Тарасий запретил в служении пресвитера Иосифа и мир между студитами и архиереями был восстановлен. Дальше произошло следующее:

"Во время поставления Никифора исповедника в патриархи в Византии царствовал император Никифор;[63] этот последний по какой–то причине пожелал, чтобы новый патриарх снял церковное запрещение, наложенное на известного пресвитера Иосифа прежним патриархом Тарасием. Патриарх уважил желание императора. Но это действие патриарха повело к прискорбным последствиям. Монахи Студийского монастыря и Платон сначала отдалились от архипастыря, а потом и совсем отделились от власти патриарха. В Византии собран был Поместный собор, который подтвердил своим авторитетом распоряжение патриарха касательно Иосифа; но студиты, нимало не задумываясь, и собор объявили антиканоническим.[64] Студиты провозглашали, что в Византии явилась новая ересь, которую они называли «прелюбодейной ересью». Поднялась борьба между патриархом и его сторонниками, с одной стороны, и студитами и их приверженцами, с другой. Сами студиты самым тесным образом связывали свой новый протест против патриарха Никифора с тем протестом, каким они заявили себя против Тарасия; они смотрели на новое противодействие патриарху как на продолжение прежнего противодействия Тарасию. «Отсюда, т. е. из первоначальных отношений Тарасия к Иосифу, — говорили студиты, — получили начало и нынешние смятения»."
" Студиты решили прервать общение с Никифором, как после этого решения всякий поворот к примирению казался для них уже невозможным. В чувстве уверенности, что они правы, противники патриарха заявили; «Скорее мы перенесем все, даже до смерти, нежели войдем в общение с пресвитером Иосифом, с теми, которые служат вместе с ним и с самим патриархом, тем более что теперешний патриарх хуже Тарасия. Ибо Тарасий ни разу не служил вместе с Иосифом; и тогда войти в общение с патриархом было бы нелепо, но не было бы таким злом, как теперь».' Для противников патриарха не составляло затруднения то обстоятельство, что на стороне патриарха «бесчисленное множество иерархов, священников и игуменов»; их пример казался неубедительным для студитов, потому что такое же большое число не стыдилось иметь общение даже с самим «прелюбодеем», т. е. императором Константином VI.[74] По рассуждению противников патриарха, в Византийской Церкви перестала существовать истинная иерархия, как скоро принят в общение явный нарушитель церковных правил Иосиф. «У них, патриарха и его сторонников, — рассуждали протестующие, — нет священства, жертвы (евхаристической) и прочих средств врачевания душевных болезней человеческих».[75] В Византийской Церкви, по словам протестующей партии, возник не только раскол, но и раскол великий."

"Членов собора те же протестующие (во главе с прп. Феодором Студитом) признавали «богохульниками», заслуживающими «анафемы, как считающих прелюбодеяние мудрым делом Бога и святых»; называли их «врагами Божиими, так как они распоряжаются священными правилами по своему усмотрению и произволу, как господа слугами и рабами»; признавали их служителями «антихриста», а их учение об «икономии» самим «предтечею антихриста». Рассматривая деятельность участников собора, они задавали себе вопрос: «не открывается ли из случившегося, что антихрист уже при дверях», и отвечали: «в словах их уже выступает антихрист».[82] Всех епископов Византийского государства за то, что они не выражали противодействия определению собора, сторонники партии меньшинства (студиты) обзывали «новыми лжеапостолами».[83] "

"Приверженцы партии меньшинства (прп. Феодор Студит и его последователи) в борьбе с партией большинства (патриарх Никифор исповедник и его последователи) , или господствующей, старались в точности и подробности разрешить различные казуистические вопросы, возникавшие из того положения, в какое поставили себя члены первой партии по отношению к членам второй. Таких вопросов было немало. Например, возникал естественный вопрос: как смотреть на епископа, который поминает в церковных молитвах патриарха, в случае, если первый в то же время не одобряет деятельности своего верховного церковного начальника: может ли такой епископ совершать правильное рукоположение и можно ли рукоположенных от него считать истинными служителями Божиими? Ответ дается отрицательный. Игуменам монастырей внушалось даже не поминать в молитвах подобного епископа и не служить в той церкви, где служит этот епископ. Возбуждался и другой вопрос: признавать ли законным пастырем такого священника, который хотя и не сочувствует «любодейной ереси», но из страха гонения поминает в церкви епископа–еретика, т. е. приверженца патриарха? Ответ дается положительный, но под условием, если такой священник не служил в церкви вместе со своим епископом–еретиком; впрочем, разрешалось общение с подобным священником ограниченное, ибо не разрешалось иметь с ним общение в таинстве евхаристии, а лишь в псалмопении и вкушении пищи. Поднимался и еще другой вопрос: можно ли служить в церкви, в которой священник поминает епископа–еретика? На этот вопрос отвечали уклончиво: не в виде правила, а в виде совета предписывалось лучше служить при указанных обстоятельствах в обыкновенном доме. Вопрос относительно известного храма и служения в нем решался прямо и решительно — в отрицательном смысле, как скоро было несомненно, что тот или другой храм построен после «прелюбодейного собора» и освящен епископом — сторонником этого собора. Возникали и другие мелочные вопросы, например, о том: можно ли без разбора, во время путешествия, останавливаться на ночлег где пришлось, а равно разделять при этом пищу с кем случится? Эти вопросы не были решены точно и определенно, но тем не менее рекомендовалось людям с чуткою совестью быть как можно осторожнее в обращении с лицами неизвестными. «Нужно исследовать и останавливаться у православного (т. е. непричастного «ереси прелюбодейной») и, если нужно, брать от него потребное для дороги», рассуждали люди осмотрительные."
http://lib.rus.ec/b/452750/read

Ничего не напоминает?

 Отправлено: 10.12.13 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях

 Отправлено: 10.12.13 21:54. Заголовок: андрей пишет: Я тож..

андрей пишет:

цитата:

Я тоже так думаю

а раз Вы так думаете, какие разногласия у Вас с м.Корнилием?! Андрей! Покайтесь немедля, Вам скидка выйдет, примем Вас в сущем сане!
володимipъ цитирует:

цитата:

Патриарх должен был замолчать.

Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность...

 Отправлено: 10.12.13 19:16. Заголовок: андрей пишет:не ко м..

андрей пишет:

цитата:

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

Согласен, но Вы же понимаете, что при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа.

 Отправлено: 10.12.13 19:36. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа.

ну да, особенно загадочно как это греки с никонианам предали анафеме в 1666 году всех тех, кто крестился двуперстно, сделав всех, кто их самих рукополагал безблагодатными еретиками, при этом что тогда у никониан и греков произошло с преемственностью???

 Отправлено: 10.12.13 19:19. Заголовок: Марина пишет: напоми..

Марина пишет:

цитата:

напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях

А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником?

 Отправлено: 10.12.13 19:38. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником?

преп.Феодор Студит с ними помирился, разве Вы не в курсе?)

 Отправлено: 10.12.13 22:53. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 11.12.13 02:35. Заголовок: Ден пишет:Мне нравит..

Ден пишет:

цитата:

Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность...

Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали.
Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-)
Была Лионская уния и русские иерархи во главе с митрополитом Кириллом жили не тужили в ней 8 лет.

Если против проделки император Константина VI, отправившего законную жену в монастырь, и боязливо молчавшего Тарасия ; а так же против императора Никифора и пособника его беззаконий патриарха Никифора-исповедника выступили студиты , называя это пролюбодейной ересью.
То много ли иерархов и священников выступило против беззаконий великого князя Василия Иоанновича, отправившего свою законную жену Саломонию насильно в монастырь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Та же самая "прелюбодейная ересь".
Или раннее, его отец великий князь Иоанн III "повенчал" свою дочь Елену с еретиком -папежником литовским князем Александром.
Где в этом случае были великие ревнители православного древнего благочестия?

Про собор 1504 года во главе с идейным идеологом Иосифом Волоцким (автором " Просветителя"), на котором решили, что надо пытать и убивать еретиков-жидовствующих вообще лучше помолчать; этот собор вообще ни в какие ворота не лезет.

27 правило святых апостол:
"Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал. "

Или где были хранители-ревнители древнего благочестия, когда Иоанн IV семь раз женился или "венчал" свою
с протестантом Магнусом?

Люди это существа немощные и грешные ; а история Церкви это история постоянных, бесчисленных, тяжелейших грехопадений человечества, а не триумфальное шествие никогда непобедимых и легендарных ...

 Отправлено: 11.12.13 10:54. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где были хранители-ревнители древнего благочестия

видимо там же, где и те, кто ни словом не выступил против повеления царя Михаила Романова прилюдно повесить трехлетнего ребенка Марины Мнишек на воротах... странно, что до сих пор не поняли почему Господь наказал Россию дальнейшими кошмарами-расколом, цареубийствами и никто каяться так и не собрался..

 Отправлено: 11.12.13 15:16. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

«И в оправдание свое они опираются на нечестивый довод: утверждают, что прелюбодейное сочетание есть "экономия"; постановляют, что божественные законы не распространяются на Царей; осуждают защищающих, подобно Предтече и Златоусту, истину и правду до крови; утверждают, что каждый из епископов имеет власть над божественными правилами, несмотря на содержащиеся в них постановления. Поэтому, когда кому-нибудь из посвященных лиц приходится тайно или явно подвергаться низлагающим правилам, то властью желающего он может оставаться не низложенным. И свидетелем этих слов служит сочетавший прелюбодеев, который вместе с другими осуждается различным правилами и открыто служит вместе с ними. Совершающих беззакония под видом экономии - и других, и самих себя - они называют святыми, а не одобряющих этого анафематствуют как отчужденных от Бога. Доказательством же этих слов служит и здешнее гонение». [преп. Феодор Студит, послание к папе Льву].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0033.php

"Гарантом прочности феодальной империи был Чиновник — и именно Чиновником с большой буквы стал патриарх Иоаким. Вовсе не злодей и не безграмотный тупица, как его пытались представить гонимые поборники старой веры и новой европейской науки,— и отнюдь не святой, как силились доказать друзья и соратники патриарха. Человек умный и восприимчивый, который в начале своей духовной карьеры, по словам недоброжелателя, заявил царю Алексею Михайловичу: "Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить и слушать их во всем!"
http://www.sedmitza.ru/lib/text/443313/

володимipъ пишет:

цитата:

Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали. Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-)

А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа? Зачем свои критерии налагать на других?
Благочестие – это избрание пути следования законам святоцерковным и наказание законное хулящих и уничижающих сии законы.
Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их. Падшие верные законами святоцерковными исправляются.
К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов.

 Отправлено: 11.12.13 21:03. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ладно, русские не лучше

я бы сказал, что достойны своих учителей -греков. А уж как империя образовалась, так и все пороки греческой версии христианства проявились.
Марина пишет:

цитата:

и никто каяться так и не собрался..

а за что каяться?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их.

а что, есть такое место на планете сейчас или было ранее?! Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?!

 Отправлено: 11.12.13 22:42. Заголовок: Ден пишет: Ну хотя ..

Ден пишет:

цитата:

Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?!

Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"?

 Отправлено: 12.12.13 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"?

это фентэзи, не заморачивайтесь, типа как у Стругацких "Полдень 21век" идеальный коммунизм. тысячелетие после крещения Руси прошло и 70 лет коммунистической власти однозначно показали что народ воспринял от православия только внешнее, помпезность обряда, голдовые купола, ох...ые ох какие большие колокола, и прочее . Короче, мы все умрём вне зависимости от согласия, и там наверху доспорим (с)

 Отправлено: 12.12.13 14:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа?

А что должно быть иначе? Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа?
Я против мифотворчества.
Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг.
Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть.
Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов.

В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники.

 Отправлено: 12.12.13 14:56. Заголовок: володимipъ Есть таки..

володимipъ

цитата:

Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть. Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.

Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел.

Один отшельник святой жизни взмолился по этому поводу к Богу: «Господи за что Ты посылаешь нам таких правителей?» И был ему ответ от Господа: «За вашу безбожную, грязную, развратную жизнь Я искал вам правителя хуже Фоки, но никого не нашел».

 Отправлено: 12.12.13 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что должно быть иначе?

Я полагаю, что и покаяние очищает от греха. Важно чтобы народ хранил и защищал истинный образ – уставления Христовы, для покаяния. Если образ благочестия защищается и охраняется, значит в народе сохраняется (духовными и мирскими начальствующими) и благочестие. Зачем нечестивому (по отношению к православному християнству) народу сохранять и защищать образ християнского благочестия? Разрушая и превращая християнские уставления предания церковного разрушается и прежде бывшее благочестие. Потому как воспитываемый в новых законах народ уже противник есть обычаям и уставлениям прежде бывших отец.

володимipъ пишет:

цитата:

Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа? Я против мифотворчества.

Это личная оценка. Она не различает исторических изменений в благочестии (язычество, древлеправославие, никонианство, атеизм). Она не может быть критерием. К тому же Вам неведомо чем заканчивался жизненный путь и самого порочного человека, если он имел возможность прибегнуть к положенным и утверждаемым властью в сем обществе высшим ценностям, сиречь християнскому покаянию и примирению с Богом.

володимipъ пишет:

цитата:

Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть.

У народа крайне мало средств к самоорганизации. И если хоть какая-то часть его самоорганизуется, то у сей части сильная вера и самоотречение во имя некоей цели. Пришедшие тем или иным способом к власти уже как правило имеют организованный (обученный) аппарат управления. Получившие доступ к сему аппарату управления удобнее могут направить средства массовой информации к «смене курса», используя часто лукаво естественное народное недовольство преждебывшей властью. Посему никак невозможно отождествлять такую власть с якобы естественными новыми чаяниями нового «благочестия» народа. А через некоторое время эта новая власть имеет возможность воспитать уже новое поколение народа своими новопоставленными учителями и пастырями, по новым законам ведущим к новым целям.

володимipъ пишет:

цитата:

Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.

Казни государственных преступников никогда не судились по церковным законам. Церковные законы даны не для удобного проживания с нечестивыми и не для гражданского управления народом, но для спасения души человека. Сердце царево в руке Божией есть. Как судить преступников законов государственных кто имеет власть указывать законодателю?
Зело большое неразумие Ваше прилагать 27 правило свв. апостол к должности и правам царей и законных градских начальствующих. Тогда уж сразу надо сдаться православному царю с войском турскому владыке, и предать народ в удобное по-Вам состояние – терпение и страдание :-)
Изучайте Византийские градские законы, вошедшие и в общие сборники с церковными законами книги (Кормчии, Синтагмы (и т. п.), дабы удобнее познать значение православного царя в Византийском царстве, его законов и судов.

«Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора.
Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, градские законы].
http://agioskanon.ru/sintagma/001.htm#a2

«Аще ли же хто речет: «Се есть градстии закони, а не апостольская, ниже отеческая писания», таковый да слышит преподобнаго отца нашего Никона в своих богодухновенных писаниих сице глаголюща о градских законех: «Сего ради святый поклоняемый дух, въдохну в божественыя отца на святых соборех, и учиниша божественая правила, яже от святаго духа, изложиша божественыя законы и словеса святых отець и богоносных, и от уст же самого господа святыя его заповеди глаголаны быша, и обаче и от древних божественая правила со градскыми размешена быша законы же и завещании». Сице номоканун книга сотворена бысть, сиречь закону правила. Множае паче божиим промыслом божественая правила, с заповедьми господними, и реченными святых отець, и с самеми паки градскыми законы разъмешена бывше, предреченная книга сотворися. Аще убо святии отцы, иже на вселеньскых и на поместных соборех бывшеи, и от святаго и животворящаго духа наставляеми, и учиниша божественая правила и законы и словеса святых отець, и яже от уст самаго господа святыя его заповеди, со всеми же сими и градстии законы сочеташа святии отци древний. И хто убо дрьзнет сих отложити или похулити, яже от святаго духа и святых отець приата быша, и сочьтана со всем божественым писанием». [преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель, слово 13].
http://www.sedmitza.ru/lib/text/433619/

володимipъ пишет:

цитата:

В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники.

Спаси Господи, Владимир, конечно за доброе слово относительно моего грубоумия. Только вот прежде чем приступать к некоему делу исправления некоего «источника знания» должно иметь некое уверение о критериях объективности изложенного. Полагаю, что отсутствие каких-либо подобных критериев не сильно заинтересовывает и профессиональных специалистов трудится для сего «источника». Зрите какой отбор для публикации в каком-нибудь профессиональном научном издании. Здесь ссылки на источники далеко не единственный критерий :-)
Статьи в Википедии удобны бывают как начало ознакомления с вопросом, с которым до сего не сталкивался. А вот к выводам и версиям авторским следует относиться критически. Не все они опираются и на авторитетные источники. Что можно исправить в статье или написать иную по вопросу по которому источники противоречивы? На самостоятельное исследование требуется много времени и сил, без всякой уверенности что обрящешь неопровержимые доказательства той или иной версии.

 Отправлено: 12.12.13 15:14. Заголовок: Андрей пишет:Мне вот..

Андрей пишет:

цитата:

Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел.

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

 Отправлено: 12.12.13 15:33. Заголовок: володимipъ А дальней..

володимipъ

цитата:

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

А это все происки лукавого, это все он нехороший свои козни строит.

 Отправлено: 12.12.13 15:47. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

Господь может и отделять плевела, и селекцию проводить, все в Его руках, главное, что пшеница еще имеется, от первоначального зерна выросшая, а вот там, где предали анафеме всех, кто крестился двуперстно, отделять и селекционировать нечего - все мертвое...

 Отправлено: 13.12.13 18:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Казни государственных преступников никогда не судились по церковным законам.

Так что такое гос. преступление? -Убийство, разбой, воровство, насилие. Не может разномыслие или иное вероисповедование являться гос. преступлением. Если инакомыслящих подданных пытают и убивают за их убеждения, то виновато в этом духовенство.
Почему? Да потому что духовенство бьет и убивает людей чужими руками. И совершенно неважно какое это духовенство : иудейское, магометанское или христианское.
Для христиан такое поведение (бить и убивать в своей стране иноверных только за их религиозные убеждения) крайне неприемлемы и преступны.
Оружие христиан против ересей это слово: проповедь и собственная благочестивая жизнь, а не в коем случае ни кулаки , ни ножи и автоматы.

цитата:

Церковные законы даны не для удобного проживания с нечестивыми и не для гражданского управления народом, но для спасения души человека.

Разве нечестивым Господь желает смерти , а не спасения? Разве Господь желает смерти любому человеку без покаяния? - Почему же христиане должны убивать еретиков только за их религиозные убеждения?

цитата:

Сердце царево в руке Божией есть. Как судить преступников законов государственных кто имеет власть указывать законодателю?.

Таким образом можно оправдать злодейства любого правителя. Ирод убивает младенцев ( а мы скажем: Сердце царево в руке Божией есть.) и. т. п.

цитата:

Зело большое неразумие Ваше прилагать 27 правило свв. апостол к должности и правам царей и законных градских начальствующих. Тогда уж сразу надо сдаться православному царю с войском турскому владыке, и предать народ в удобное по-Вам состояние – терпение и страдание :-)

Вы смешиваете разные вещи: любовь к ближнему (защитить его от смерти и мучений, наносимой внешними врагами) и любовь и терпение , проявляемую к ближнему, пребывающему в заблуждении.

цитата:

Изучайте Византийские градские законы, вошедшие и в общие сборники с церковными законами книги (Кормчии, Синтагмы (и т. п.), дабы удобнее познать значение православного царя в Византийском царстве, его законов и судов.

Градские законы далеко не тоже самое что церковные, порой очень часто противоречат христианским законам. Это не эталон.

цитата:

преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель.

Игорь Викторович, здесь у меня совершенно противоположное мнение вашему, считаю книгу Иосифа крайне вредной и еретической.
Лучше читайте иное прп. Феодор Студит, например, напоминая о том, что ни один церковный канон никогда ни для кого не предусматривал наказания смер-тью или даже бичеванием (и это сущая правда!) , высказывает фунда-ментальный аргумент в пользу неприменения смертной казни к еретикам: ведь в этом случае у них отнимается всякая возможность однажды рас-каяться. Тоже самое писал Киевский митрополит Фотий по отношению к стригольникам.
Что касается Иосифа, то я думаю что его заблуждения это чисто латинское вреднейшее западное влияние, которое привезли из Рима София Палеолог и её окружение. Ничего удивительного, ведь они были воспитаны папежниками, которые в то время были горячими апологетами инквизиции.

 Отправлено: 13.12.13 19:21. Заголовок: володимipъ пишет: Ч..

володимipъ пишет:

цитата:

Что касается Иосифа, то я думаю что его заблуждения это чисто латинское вреднейшее западное влияние, которое привезли из Рима София Палеолог и её окружение. Ничего удивительного, ведь они были воспитаны папежниками, которые в то время были горячими апологетами инквизиции.

да Софья ли Палеолог тут виновата?
..известно, что архиеп.Геннадий Новгородский очень увлекался инквизицией, похвалял борьбу с еретиками у латын, требовал казней, но в свое время еще не добился, при нем только издевались над еретиками и ссылали, а уж "злые осифляне" развернулись позже по полной программе: ссылались на преп. Иосифа: "…подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни"
вот откуда потом доносительство на Руси и расцвело, как и старообрядцев предавали, чтоб их имение получить, как при коммунистах друг на друга доносили...
преп. Нил Сорский посмел противостоять: преп. Нил, однако, понимал, что в борьбе нужно знать меру, и возражал на Соборе 1503 г. словами св. Иоанна Златоуста, пострадавшего за истину в Византии: "Недостоит нам убивати еретиков". Но куда там, стяжатели-осифляне разгромили и сами скиты нестяжателей, задушив любое противное их деяниям слово.
"Принцип казнить еретиков (и фактически прочих неугодных), провозглашенный и осуществленный преп. Иосифом и его преемниками в условиях тяжелой борьбы с отступничеством, должен быть рано или поздно поставлен на общецерковное обсуждение и оценен как не соответствующий заповедям Христовым, как тяжкий грех. Тем более, что под этот принцип легко можно подвести тех, чья "еретичность" едва ли может быть убедительно доказана. Как показывает практика, под статью "ересь" не раз легко подводили тех, кто выступал против крайних взглядов и методов определенных амбициозных групп, стремящихся взять под свой контроль ситуацию во всей Церкви. "Осифляне" первыми дали такой образец."

так что, одобряя казни еретиков, и методы а-ля осифляне, чего с никониан взять за реки крови староверов? обычные методы на Руси

 Отправлено: 14.12.13 01:23. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так что такое гос. преступление? -Убийство, разбой, воровство, насилие. Не может разномыслие или иное вероисповедование являться гос. преступлением. Если инакомыслящих подданных пытают и убивают за их убеждения, то виновато в этом духовенство. Почему? Да потому что духовенство бьет и убивает людей чужими руками. И совершенно неважно какое это духовенство : иудейское, магометанское или христианское. Для христиан такое поведение (бить и убивать в своей стране иноверных только за их религиозные убеждения) крайне неприемлемы и преступны. Оружие христиан против ересей это слово: проповедь и собственная благочестивая жизнь, а не в коем случае ни кулаки , ни ножи и автоматы.

Возможно Вы просто наивны пока в вопросе государственной безопасности.
Инакомыслящие могут быть и бывали такие, которые не просто имеют свои убеждения, но эти убеждения лукавством и коварством пытаются утвердить в некоем народе используя властные структуры (мирские и духовные). Таковые действия уже – государственное преступление. Сущие (поставленные) во власти это всегда понимают и лучше всех чувствует границу недопустимых действий «инакомыслящих». Потому как и мирская власть призвана Богом к защите народного благочестия, и вину имеет, если допускает в своих рядах появиться отступникам, борющим против преданного благочестивыми отцами благочестия. Таковых отступников облеченных в ризы благочестия ожидают казни. Каковых и пророк Илия казнил. Дабы поставленные учить благочестию Божий народ не обманывали и не соблазняли благочестивый народ.

володимipъ пишет:

цитата:

Разве нечестивым Господь желает смерти , а не спасения? Разве Господь желает смерти любому человеку без покаяния? - Почему же христиане должны убивать еретиков только за их религиозные убеждения?

И всякий християнин поставленный царем християнским на защиту государственных законов и благочестия также не без воли Божией исполняет свой долг. А религиозные убеждения каждый волен иметь всякие, но покушающихся своими религиозными убеждениями пременить благочестивые законы и предания ведают на что идут. Если не уставлять таковым действиям преграду, то всяк покуситься и закон и благочестие истребить.
Покаяние возвигших мятеж к религиозному народному волнению также следует с опасством исследовать. И если лукавят и притворяются, то и достойную сему казнь приимут к устрашению последующих им.

володимipъ пишет:

цитата:

Таким образом можно оправдать злодейства любого правителя. Ирод убивает младенцев ( а мы скажем: Сердце царево в руке Божией есть.) и. т. п.

«ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» [Рим. 13, 3].
И оправдывать злодейства невозможно, но и попускать их начальствующим также невозможно. Ибо от Бога получили меч, яко для наказания злых. А покушающимся пременить закон благочестивый и увлечь в свое нечестие целый народ почему должно попускать таковое зло?

володимipъ пишет:

цитата:

Вы смешиваете разные вещи: любовь к ближнему (защитить его от смерти и мучений, наносимой внешними врагами) и любовь и терпение , проявляемую к ближнему, пребывающему в заблуждении.

Защитить народ от лукавых растлителей и ниспровергателей святоотеческого благочестия, когда они используя вверенную им власть данную на укрепление и защиту благочестия пременяют ее к проповеди и утверждению нечестия и похуления отеческого благочестия разве не истинная любовь к ближнему, и разве не от духовной смерти оберегают ближнего таковые защитники?

"Юстиниан император Епифанию, святейшему архиепископу этого царственного града и Вселенскому Патриарху6.
<Преамбула.> Величайшими у людей дарами Божиими, данными свыше по человеколюбию, являются священство и царство. Первое служит делам божественным, второе начальствует и наблюдает над делами человеческими; и то, и другое происходит от одного начала и гармонично обустраивает (κατακοσµοῦσα) жизнь человеческую — и ничто так не важно для царствующих, как почет иереев, которые за них вечно молят Бога. Ибо если первое будет совершенно безукоризненным и удостоится у Бога благорасположения (παρρησίας), а второе будет по справедливости и подобающим образом обустраивать (κατακοσµοίη) порученное ему государство7, то наступит некое доброе согласие (συµφωνία τις ἀγαθή), которое обеспечит все какие ни есть блага роду человеческому8. Поэтому (τοίνυν) мы усерднейшим образом печемся как о догматах божественной истины, так и о почете иереев, при наличии и вследствие которого, мы уверены, нам будут дарованы от Бога великие блага — причем те из них, которые уже имеются, мы сохраним в целости, а те, что мы до сих пор не получили, приобретем. Но все это может совершиться по-доброму и подобающим образом только если делу будет положено достойное и богоугодное начало. А оно, как мы полагаем, возможно лишь при соблюдении священных канонов, каковое нам заповедали истинно воспеваемые и поклоняемые самовидцы и сподвижники Бога и Слова — апостолы, а святые отцы сохранили и протолковали".

володимipъ пишет:

цитата:

Градские законы далеко не тоже самое что церковные, порой очень часто противоречат христианским законам. Это не эталон.

Благочестивые градские законы вносились в Кормчии, Синтагмы, книги составленные к охранению благочестия народа. И цари слуги Божии и меч не напрасно вручен им от Бога, и меч этот к устрашению злых.
Зри как прп. Никон Черногорский составитель учительной книги Тактикон в 21 главе указует на Номоканон Фотиев, в котором святейший патриарх как принял от древних отец нераздельное соединение благочестивых церковный и градских законов так и не разрушил предание, но предал будущим потомкам благочестивое смешение к утверждению и сохранению благочестия для духовных и мирских начальствующих. Чтобы каждый право ведал свое звание и обязанность пред Богом.
володимipъ пишет:

цитата:

Игорь Викторович, здесь у меня совершенно противоположное мнение вашему, считаю книгу Иосифа крайне вредной и еретической.

О вере бессмысленно спорить.

володимipъ пишет:

цитата:

Лучше читайте иное прп. Феодор Студит,

Владимир, не смешивайте у святых разум. Сказанное по отношение к одному, не относите к другому. Не творите из святого отца ложный образ. Св. Феодор Студит не отрицался праведного наказания мечем неправедного отступника и растлителя церковного благочестия.

«Священное Писание говорит: Глас в Раме слышен, плач, и рыдание, и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться (Мф.2:18). А я, несчастный, изменив это изречение, мог бы справедливо сказать: радостные вести дошли до нас от твоей досточестности, которыми следует восхищаться не только городу, но, можно сказать, почти всей поднебесной. Ибо истребил Господь не Сиона, царя аморрейского, и не Ога, царя васанского, царей малых и угнетавших малую часть вселенной (Числ. гл.21-24), а новоявленного и великого дракона, опустошавшего великую часть вселенной, змея коварного и шипевшего богохульством, мерзость запустения, сосуд гнева, сына Тавеилова (Ис.7:6), порождение Ахава, подобие Юлиана, полноту нечестия, гонителя Христа, врага Богородицы, противника всех святых.
Ибо, без сомнения, он был врагом и гонителем тех, чьи досточтимые изображения он преследовал и истреблял. Да возвеселятся небеса и да радуется земля (Пс.95:11), горы будут капать вином и холмы потекут молоком (Иоил.3:18; Пс.71:3). Пал враг, сокрушен мучитель наш, ибо уста говорящих неправду заградились (Пс.62:12), обуздана рука Авессалома, погиб жестокосердный фараон. Впрочем, не время и не место мне перечислять недостойные слушания качества этого злейшего дракона.
Прибавлю к сказанному следующее: отступнику надлежало таким образом, как ты описал, лишиться жизни, сыну тьмы надлежало ночью встретить смерть. Опустошавшему Божественные храмы надлежало в храме Господнем увидеть обнаженные против него мечи. Разрушившему божественный Жертвенник надлежало не найти спасения, прибегнув к нему, надлежало совершиться отсечению руки, простиравшейся на святыню. Надлежало гортани, изрыгавшей безбожное, быть пронзенной мечом, надлежало получить смертельный удар плечу, поднимавшемуся на оскорбление Христа, пролиться нечестивой крови за пролитие крови праведных, быть рассеченными богопротивным членам за рассечение и терзание членов и хребтов.
Надлежало ему подвергнуться неправедной смерти вместо смерти праведной и облечься в рубище вместо порфиры бесчестному семени. Я изображаю эту смерть, не радуясь падению нечестивого, но даже с воздыханиями и слезами, ибо злой зло погибнет, по изречению Неложного (Мф.21:41). Всякий, дерзко восстающий против Бога, получит и здесь соразмерное делам своим, не говоря уже о будущем и последнем огне, которому подвергнется всякий нечестивый и беззаконный» [преп. Феодор Студит. Послание 73(132). К Навкратию сыну].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0132.php

 Отправлено: 14.12.13 07:30. Заголовок: Игорь Кузьмин лучше ..

Игорь Кузьмин лучше и не скажешь.

А то эти наивные сопли годны разве, что для малых детей.

 Отправлено: 14.12.13 10:48. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин лучше и не скажешь. А то эти наивные сопли годны разве, что для малых детей.

да, а какие видно были не наивные и не сопливые сторонники казней для богохульников, которые кричали распни, распни Его...

 Отправлено: 14.12.13 15:27. Заголовок: Марина пишет: а как..

Марина пишет:

цитата:

а какие видно были не наивные и не сопливые сторонники казней для богохульников, которые кричали распни, распни Его...

Вы равняете благочестивых православных государей защищавших народ от растерзания еретическими волками, чтоб те не увлекли многие православные души навечно в Ад, и богоубийцами-жидами распявшими Христа?

 Отправлено: 14.12.13 16:28. Заголовок: САП пишет: Вы равня..

САП пишет:

цитата:

Вы равняете благочестивых православных государей защищавших народ от растерзания еретическими волками, чтоб те не увлекли многие православные души навечно в Ад, и богоубийцами-жидами распявшими Христа?

Вы называете благочестивыми царями тех, кто казнил за иное мнение в вере иных людей? благочестивые цари не являлись христианами? или это Господь заповедал врагов казнить и мучать??? все благочестивые цари ссылали еретиков в отдаленные области, заключали в монастыри в худшем случае, а вот еретики как раз и издевались над православными, казня их и лишая жизни//
и еще более уродливым является то, когда именно священноиерархи призывают царей к казням еретиков, те, которые призваны молить сжалиться над врагами и словом исправлять заблуждения, как дикие звери жаждут крови лишь за иные мнения в вере! причем придумывая небылицы и зачастую просто клевеща на неугодных из зависти, как это наблюдалось при допросах многих мнимых "еретиков", тех же последователей преп.Нила Сорского

 Отправлено: 14.12.13 16:51. Заголовок: Марина пишет: Вы на..

Марина пишет:

цитата:

Вы называете благочестивыми царями тех, кто казнил за иное мнение в вере иных людей?

Ну, да, казнили тех кто совращал от жизни в муку вечную. А это и призвание пастырей, пасти овец и убивать волков терзающих стадо.

 Отправлено: 14.12.13 17:05. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, казнили тех кто совращал от жизни в муку вечную. А это и призвание пастырей, пасти овец и убивать волков терзающих стадо.

что-то не припомню, чтоб на Вселенских или поместных соборах когда-либо принимались постановления о призвании убивать волков, терзающих стада овец, и "просветителей", призывающих казнить и еретиков, и православных, что не донесли и спрятали еретика от смерти, не было такого позора в Православии, это сугубо инквизиторские и местные "традиции"..
в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие))

как говорится - пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли, под названием "злые осифляне"

 Отправлено: 14.12.13 17:16. Заголовок: Марина пишет: пришл..

Марина пишет:

цитата:

пришли бы к власти в свое время старообрядцы вместо никониан, то рек крови было бы не меньше, от одного корня поди выросли

Была кучка реформаторов, во главе с богемой, и огромный русский народ стоящий в дониконовском благочестии, река крови была бы из десятка человек, как и раньше на Руси с еретиками было.

Марина пишет:

цитата:

"просветителей"

Иосифа Волоцкого "Просветителя" не читали?

 Отправлено: 14.12.13 17:33. Заголовок: САП пишет: река кро..

САП пишет:

цитата:

река крови была бы из десятка человек, как и раньше на Руси с еретиками было.

ну так это вначале, а если лет через 100 к власти опять бы пришли старообрядцы, когда поколения привыкли к триперстию)
ведь методы расправы с еретиками нравятся и оправдываются просто до сегодняшнего времени? очень полезная книга Просветитель называемая, где очень просвещенно "любят" врагов.
Вы никак не поймете, что если священнослужитель начнет призывать царя к казням за иную веру, то это-конец Православия, Господь такое не терпит, Он наказывает за это и наказывает, ожидая покаяния, если покаяния нет, то приходит кончина мира.......
методы расправы казнями с подачи священнослужителя - это методы не христианские, это отступление, христианство милосердно и в том числе к еретикам

 Отправлено: 14.12.13 17:48. Заголовок: Марина пишет: а есл..

Марина пишет:

цитата:

а если лет через 100 к власти опять бы пришли старообрядцы, когда поколения привыкли к триперстию

Сие было не возможно, историю не переломить в ее развитии, дониконовская вера ушла вместе со средневековьем, Русь была последней страной в Европе выпавшей из средневековья в новое/секулярное время.

 Отправлено: 14.12.13 17:58. Заголовок: САП пишет: Русь был..

САП пишет:

цитата:

Русь была последней страной в Европе выпавшей из средневековья в новое/секулярное время.

Русь была последней страной, где еще были последние православные христиане, которых пытались сгубить и снаружи и изнутри

 Отправлено: 14.12.13 18:11. Заголовок: Марина пишет: Русь ..

Марина пишет:

цитата:

Русь была последней страной, где еще были последние православные христиане, которых пытались сгубить и снаружи и изнутри

Да.

 Отправлено: 14.12.13 19:34. Заголовок: Марина пишет: просв..

Марина пишет:

цитата:

просветителей", призывающих казнить и еретиков, и православных, что не донесли и спрятали еретика от смерти, не было такого позора в Православии, это сугубо инквизиторские и местные "традиции".. в итоге и получили вместо Единой и Апостольской - какие-то непонятные никому "согласия", постоянно спорящие и "любящие" друг друга на грани -глаза выцарапаю за инакомыслие))

Не я это написал! Чесно-чесно! И я её не подучивал написать такое!

 Отправлено: 15.12.13 16:22. Заголовок: Сергий, спаси тя Гос..

Сергий, спаси тя Господи за доброе слово!

 Отправлено: 14.12.13 08:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А религиозные убеждения каждый волен иметь всякие

Игорь, это про 16-17 век?

 Отправлено: 13.12.13 20:52. Заголовок: да Софья ли Палеолог..

цитата:

да Софья ли Палеолог тут виновата?

Не она одна, а всё её униатское окружение

цитата:

..известно, что архиеп.Геннадий Новгородский очень увлекался инквизицией, похвалял борьбу с еретиками у латын, требовал казней, но в свое время еще не добился, при нем только издевались над еретиками и ссылали

А Вы посмотрите окружение Геннадия: переводчиков так называемой Геннадиевской Библии (позже нам известной под именем Острожская Библия) - это греки-униаты из окружения Палеолог+ католик Вениамин.
Страшное еретическое изменение в сознании православных произошло во второй половине 15 века вместе с прибытием свиты униатов-греков Софии Палеолог - апологетов инквизиции.
Если Василий Темный отпускает злодея униата митрополита Исидора , подписавшего Флорентийскую унию, то в конце 15 века начинаются пытки и казни жидовствующих; гонения на заволжских старцев; издевательство над Максимом греком (признанным еретиком) , убийство Вассиана Патрикеева; издевательство над архимандритом Троицким Дионисием апогеем идеологии инквизиции в России стало Соборное уложение 1649 года о казни еретиков только за их убеждения; а практическим действием - гонение на старообрядцев во второй половине 17 века.

Когда человек исповедует страшную богохульную, человеконенавистническую ересь латинских инквизиторов о том, что еретиков только за их убеждения и высказывания можно и нужно бить и убивать, то он сам рискует попасть всегда "под раздачу".

Ибо кто будет еретиком в какой-либо период истории? - А тот кто будет в разномыслии с властью (светской или духовной).

Геннадий Новгородский, Иосиф Волоцкий стали проводниками и насадителями страшной папежнической ереси инквизиции.

Получается Русь с конца 15 века в лице своих иерархов и священников впала в страшную ересь, противоречащую главной заповеди Спасителя, изложенной в Евангелии: "Возлюби ближнего своего как самого себя."
Что сделал Христос ради ближнего? - Он возлюбил и распялся за еретика-язычника.
Чему учили русские идеологи-инквизиторы? -Они учили тому, что надо распять еретика и распинали и убивали еретиков.

 Отправлено: 13.12.13 20:59. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Получается Русь с конца 15 века в лице своих иерархов и священников впала в страшную ересь

да так оно и есть, а последствия не заставили себя ждать...
покаяния не дождемся