Отправлено: 28.11.13 00:25. Заголовок: Погибель благодати рукоположений.

Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст:

Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения?

Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле?

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z11_1/Z11_1_11.htm

 Отправлено: 07.12.13 22:00. Заголовок: Могу! Но токмо с лаб..

Могу! Но токмо с лабораторными опытами!

 Отправлено: 08.12.13 19:20. Заголовок: Федька пишет: Могу!..

Федька пишет:

цитата:

Могу! Но токмо с лабораторными опытами!

меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию.

 Отправлено: 08.12.13 20:27. Заголовок: Ден пишет: меня одн..

Ден пишет:

цитата:

меня одного больше не отпустят на симпозиум опыты в лабораторию.

Раствор коварен!

 Отправлено: 08.12.13 21:56. Заголовок: Ден пишет: меня одн..

Ден пишет:

цитата:

меня одного больше не отпустят на

Наука требует жертв!

 Отправлено: 08.12.13 22:37. Заголовок: Федька пишет: Наука..

Федька пишет:

цитата:

Наука требует жертв!

Хорошо сказано! Перепиши слова! Поробую при случае упомянуть про науку.

 Отправлено: 08.12.13 13:39. Заголовок: Нет Андрей не понят..

Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите?
Какая может быть законность и законная хиротония у еретиков? - Никакой.
И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения?
Вы согласны с тем, что благодать рукоположения отсутствовала среди старообрядцев до присоединения Амвросия?

 Отправлено: 08.12.13 23:03. Заголовок: володимipъ Нет Андре..

володимipъ

цитата:

Нет Андрей не понятно, о какой законной хиротонии в еретическом сообществе Вы говорите?

О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах.

цитата:

И еще я Вас много раз спрашивал: кто до присоединения м. Амвросия среди людей-старообрядцев сохранял благодать рукоположения?

Что вы понимаете под благодатью рукоположения? Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было.

 Отправлено: 08.12.13 23:09. Заголовок: володимipъ андрей ц..

володимipъ

цитата:

андрей цитата: А если архиереев нет, то почему священник не может принять? Может принять , но только как мирянина. Не обладает простой священник даром подавать благодать рукоположения.

Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?

 Отправлено: 08.12.13 23:30. Заголовок: андрей пишет: Так? ..

андрей пишет:

цитата:

Так?

между нами девочками однозначно спасёнными по факту принадлежности к Белокриницкой иерархии, володимipъ хочет спросить, где это виданно в истории или из постановлений Вселенских Соборов чтоб поп принял очень сильно еретического епископа с сомнительной формой крещения и с сомнительным крещением рукополагавших его еретических епископов в сане епископа?
Т.е. всё таже песня про "идет бычок качается".

 Отправлено: 09.12.13 14:26. Заголовок: володимipъ пишет: О..

володимipъ пишет:

цитата:

Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст: Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения?

странно, что Вы этот вопрос задаете древлеправославным, а не членам своей новообрядческой конфесии))
внимательно прочтите о чем и о ком пишет свт.Иоанн Златоуст в этом послании

 Отправлено: 09.12.13 15:40. Заголовок: андрей пишет:О той х..

андрей пишет:

цитата:

О той хиротонии, когда рукоположенные от еретиков принимались на Вс. соборах в сущих санах.

Андрей уважаемый, Вам же правильно написал Алек. о том что никакой законной хиротонии у еретиков: ариан или македонян и т. п. нет.
Где законное рукоположение? - Там где законодавец пребывает Христос , то есть только в Церкви, а не в собрании еретиков.

цитата:

Что вы понимаете под благодатью рукоположения?

Под благодатью рукоположения я понимаю дар ставить или рукополагать епископов; тот дар, который получили апостолы на Пятидесятницу когда на них сошел Святый Дух в виде огненных языков; тот дар который пытался купить за серебро Симон волхв у апостолов Петра и Иоанна; тот дар , которым обладает любой архиерей , имея возможность рукополагать епископов и священников.

цитата:

Если имеется ввиду благодатное священство, то такое у староверов было.

Нет, речь не о священстве , а о архиереях, обладающих благодатью рукоположения.

цитата:

Из вашего ответа логически вытекает, что при присоединение в сущих санах, не присоединяли в сущих санах, а рукополагали по новой в те саны, какие были в ереси. Так?

Совершенно верно.
Ибо какие могут быть законные рукоположения и сущие саны для тех, у кого Христос-тварь (ариане) или для тех, у кого Святый Дух-тварь (македоняне).

 Отправлено: 09.12.13 17:59. Заголовок: Андрей пишет:На 7 Вс..

Андрей пишет:

цитата:

На 7 Вс. разбирался этот вопрос, и принимали в сущих санах, по новой не рукополагали.

Андрей, кто принимал? - ЕПИСКОПЫ, а не простые попы.
Почему принимали в сущех степенях? -
Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей по поводу иконопочитания.
Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь........

 Отправлено: 09.12.13 18:48. Заголовок: володимipъ пишет: с..

володимipъ пишет:

цитата:

соборно осужденных еретиков-епископов

может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать? без епископов были такие соборы?

 Отправлено: 09.12.13 21:37. Заголовок: Марина пишет: может..

Марина пишет:

цитата:

может тогда с начала начать -а какие соборы считаются законными, и кто может соборно осуждать?

В первую очередь это Вселенские соборы, таких было 7 , осудивших: арианство, македонянство, несторианство, монофизиство, феопасхизм, иконоборчество.
Или великие поместные соборы с участием всех патриархий, осудивших новые ереси. Например, Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве.

цитата:

без епископов были такие соборы?

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

Но в настоящее время в среде исследователей Раскола 17 века существуют разные мнения об осуждении ереси новообрядцев:

1. Игорь Викторович Кузьмин и согласные с ним безпоповцы считают, что окончательное и бесповоротное осуждение ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви случилось во второй половине 17 века в лице собрания из 5 священников Русской поместной церкви во главе с протопопом Аввакумом. И решения этого собрания можно приравнять к решениям Вселенских соборов.
Правда ни одного документа этого собрания не сохранилось и на этом собрании не было ни одного епископа, а ближайший подвижник Феодор Иванов и вовсе был рукоположен в диаконы новообрядцами и при этом его Аввакум, Епифаний и другие поборники древнего благочестия считали и называли почему-то диаконом, а не простецом. Но это всё безпоповцы считают несущественными деталями, для них главное, что осуждение ереси Вселенской Церковью состоялось и оно не нуждается ни в епископах, ни в представителях других поместных церквей.

2. На официальном сайте РПСЦ и на их соборе 2007 года утверждается, что ересь новообрядцев была осуждена соборами 1832 и 1846 года и новообрядцы признаны еретиками 2 чина.
Правда нет никаких документов этих соборов; на соборе 1832 года не было ни одного епископа и непонятно как мог принять простой священник (иеромонах) соборно осужденного еретика митрополита Амвросия в сущем сане. Но это несущественные детали.

3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было.

Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений.

 Отправлено: 09.12.13 22:35. Заголовок: володимipъ 3. Окружн..

володимipъ

цитата:

3. Окружники РПСЦ и их последователи , РДЦ и все кто их поддерживает считают, что соборного осуждения ереси новообрядцев всей полнотой Вселенской Церкви не было.

Я тоже так думаю. Тогда ваш вопрос

цитата:

Найдите хоть один пример в истории Церкви, когда соборно осужденных еретиков-епископов, не имеющих никакой благодати, принимали бы простые священники в Церковь......

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

цитата:

Почему принимали в сущех степенях? - Потому что не было соборного осуждения и единомысленного мнения церквей

 Отправлено: 09.12.13 23:28. Заголовок: андрей пишет: не ко..

андрей пишет:

цитата:

Я тоже так думаю.

андрей пишет:

цитата:

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

Коготок увяз, всей птичке пропасть(с)

 Отправлено: 09.12.13 23:53. Заголовок: Михайло Коготок увяз..

Михайло

цитата:

Коготок увяз, всей птичке пропасть(с)

Помню, помню, кто то из "старцев" так поучал. На то они и "старцы".

 Отправлено: 10.12.13 07:29. Заголовок: андрей пишет: Не хо..

андрей пишет:

цитата:

Не хотел с вами начинать спорить, пожалел, что начал, продолжать не буду.

Никто с вами и не собирался спорить.
Вас просили привести факты из жизни церкви подтверждающие вашу теорию, вместо фактов вы привели цитату какой-то подписи. Есть разница между фактом и цитатой?
володимipъ пишет:

цитата:

Каждый может сделать свой выбор из трех предложенных мнений

Удобно.

 Отправлено: 10.12.13 14:19. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита
при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор.
по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство

 Отправлено: 10.12.13 20:50. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В истории Церкви никогда не было соборов без участия епископов.

цитата:

Большой Софийский собор 879-880 года осудил ересь Филиокве.

цитата:

Вообще, обстановка на этом соборе была своеобразной. Так, рассматривалась «еще одна важнейшая проблема, требующая соборного осмысления. Речь идет о решении Святейшего Патриарха Алексия и Священного Синода от 16 декабря 1969 года, согласно которому священнослужители Московского Патриархата получили разрешение преподавать благодать Святых Таинств католикам и старообрядцам в случаях крайней в сем духовной необходимости для последних и при отсутствии на местах их священников».

http://staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=380

 Отправлено: 10.12.13 15:09. Заголовок: Марина пишет: да, эт..

Марина пишет:

цитата:

да, это однозначно... но в то же время, существует практика поведения христиан во времена господства ереси, что мы видим на примере преп.Феодора Студита при принятии решений как относится к тем, кто возвратился из ереси, кто поминал еретика-епископа на службе и другим случаям, они говорили- мы такое решение принимаем до того, как будет собран общий всеправославный собор. по сути, плохо, что миряне, оставшиеся без окормления епископов, стали спорить друг с другом и разделяться на поповцев-беспоповцев, надо было хранить единство

Разделение среди старообрядцев было неизбежно.
Что касается студитов, то нашел одну интересную аналогию с расколом 17 века:

" Император Константина VI дал повод к новым и еще более важным разногласиям между патриархом Тарасием и его порицателями. Константин VI, возненавидев свою жену Марию, решился, под различными предлогами, вовсе удалить ее от себя, заключить в монастырь и жениться на фрейлине своей матери Феодоте, родственнице знаменитого настоятеля Студийского монастыря Феодора Студита. Император поступил, как он захотел, женился на Феодоте и объявил ее императрицею. Тщетно патриарх Тарасий противился заключению незаконного брака императора; не помогло и то, что патриарх решительно отказался собственноручно венчать императора, что было в обычае в Византии. Константин стоял на своем и, в случае дальнейшего противодействия со стороны патриарха, грозил восстановлением иконоборческого заблуждения. Патриарх должен был замолчать. Брак царский совершен был пресвитером; и экономом по имени Иосиф. Это было в 795 году.[53] Рассказанный случай повел к новым разногласиям и нестроениям в Византийской Церкви. Во главе противников брака царского, а вместе с тем и противников патриарха, стали опять студиты и настоятель Саккудианского монастыря старец Платон. Студиты называли императора Константина «вторым Иродом», разумея того Ирода, который некогда женился на жене брата своего Филиппа, а патриарху давали знать, что он при указанном случае не проявил той благочестивой ревности, которой прославился Иоанн Предтеча. Напрасно патриарх Тарасий, прямо или косвенно оправдываясь в допущении незаконного брака, говорил, что так как венчал царя не сам он, Тарасий, а пресвитер Иосиф, без патриаршего разрешения, то вина падает лишь на голову Иосифа. Такое оправдание патриарха студиты ставили ни во что и рассуждали так: «Обыкновенно патриархи сами венчают императоров, а не какой–нибудь священник; этого никогда не бывало. Очевидно, что ему угрожала опасность лишиться патриаршества и, значит, он, нашедши готового на такое дело, — ибо этот пресвитер обращался при дворе, — сложил опасность на голову последнего»; студиты, не внемля оправданиям патриарха, которые они считали неосновательными, «прервали общение с Тарасием»....."

Потом Тарасий запретил в служении пресвитера Иосифа и мир между студитами и архиереями был восстановлен. Дальше произошло следующее:

"Во время поставления Никифора исповедника в патриархи в Византии царствовал император Никифор;[63] этот последний по какой–то причине пожелал, чтобы новый патриарх снял церковное запрещение, наложенное на известного пресвитера Иосифа прежним патриархом Тарасием. Патриарх уважил желание императора. Но это действие патриарха повело к прискорбным последствиям. Монахи Студийского монастыря и Платон сначала отдалились от архипастыря, а потом и совсем отделились от власти патриарха. В Византии собран был Поместный собор, который подтвердил своим авторитетом распоряжение патриарха касательно Иосифа; но студиты, нимало не задумываясь, и собор объявили антиканоническим.[64] Студиты провозглашали, что в Византии явилась новая ересь, которую они называли «прелюбодейной ересью». Поднялась борьба между патриархом и его сторонниками, с одной стороны, и студитами и их приверженцами, с другой. Сами студиты самым тесным образом связывали свой новый протест против патриарха Никифора с тем протестом, каким они заявили себя против Тарасия; они смотрели на новое противодействие патриарху как на продолжение прежнего противодействия Тарасию. «Отсюда, т. е. из первоначальных отношений Тарасия к Иосифу, — говорили студиты, — получили начало и нынешние смятения»."
" Студиты решили прервать общение с Никифором, как после этого решения всякий поворот к примирению казался для них уже невозможным. В чувстве уверенности, что они правы, противники патриарха заявили; «Скорее мы перенесем все, даже до смерти, нежели войдем в общение с пресвитером Иосифом, с теми, которые служат вместе с ним и с самим патриархом, тем более что теперешний патриарх хуже Тарасия. Ибо Тарасий ни разу не служил вместе с Иосифом; и тогда войти в общение с патриархом было бы нелепо, но не было бы таким злом, как теперь».' Для противников патриарха не составляло затруднения то обстоятельство, что на стороне патриарха «бесчисленное множество иерархов, священников и игуменов»; их пример казался неубедительным для студитов, потому что такое же большое число не стыдилось иметь общение даже с самим «прелюбодеем», т. е. императором Константином VI.[74] По рассуждению противников патриарха, в Византийской Церкви перестала существовать истинная иерархия, как скоро принят в общение явный нарушитель церковных правил Иосиф. «У них, патриарха и его сторонников, — рассуждали протестующие, — нет священства, жертвы (евхаристической) и прочих средств врачевания душевных болезней человеческих».[75] В Византийской Церкви, по словам протестующей партии, возник не только раскол, но и раскол великий."

"Членов собора те же протестующие (во главе с прп. Феодором Студитом) признавали «богохульниками», заслуживающими «анафемы, как считающих прелюбодеяние мудрым делом Бога и святых»; называли их «врагами Божиими, так как они распоряжаются священными правилами по своему усмотрению и произволу, как господа слугами и рабами»; признавали их служителями «антихриста», а их учение об «икономии» самим «предтечею антихриста». Рассматривая деятельность участников собора, они задавали себе вопрос: «не открывается ли из случившегося, что антихрист уже при дверях», и отвечали: «в словах их уже выступает антихрист».[82] Всех епископов Византийского государства за то, что они не выражали противодействия определению собора, сторонники партии меньшинства (студиты) обзывали «новыми лжеапостолами».[83] "

"Приверженцы партии меньшинства (прп. Феодор Студит и его последователи) в борьбе с партией большинства (патриарх Никифор исповедник и его последователи) , или господствующей, старались в точности и подробности разрешить различные казуистические вопросы, возникавшие из того положения, в какое поставили себя члены первой партии по отношению к членам второй. Таких вопросов было немало. Например, возникал естественный вопрос: как смотреть на епископа, который поминает в церковных молитвах патриарха, в случае, если первый в то же время не одобряет деятельности своего верховного церковного начальника: может ли такой епископ совершать правильное рукоположение и можно ли рукоположенных от него считать истинными служителями Божиими? Ответ дается отрицательный. Игуменам монастырей внушалось даже не поминать в молитвах подобного епископа и не служить в той церкви, где служит этот епископ. Возбуждался и другой вопрос: признавать ли законным пастырем такого священника, который хотя и не сочувствует «любодейной ереси», но из страха гонения поминает в церкви епископа–еретика, т. е. приверженца патриарха? Ответ дается положительный, но под условием, если такой священник не служил в церкви вместе со своим епископом–еретиком; впрочем, разрешалось общение с подобным священником ограниченное, ибо не разрешалось иметь с ним общение в таинстве евхаристии, а лишь в псалмопении и вкушении пищи. Поднимался и еще другой вопрос: можно ли служить в церкви, в которой священник поминает епископа–еретика? На этот вопрос отвечали уклончиво: не в виде правила, а в виде совета предписывалось лучше служить при указанных обстоятельствах в обыкновенном доме. Вопрос относительно известного храма и служения в нем решался прямо и решительно — в отрицательном смысле, как скоро было несомненно, что тот или другой храм построен после «прелюбодейного собора» и освящен епископом — сторонником этого собора. Возникали и другие мелочные вопросы, например, о том: можно ли без разбора, во время путешествия, останавливаться на ночлег где пришлось, а равно разделять при этом пищу с кем случится? Эти вопросы не были решены точно и определенно, но тем не менее рекомендовалось людям с чуткою совестью быть как можно осторожнее в обращении с лицами неизвестными. «Нужно исследовать и останавливаться у православного (т. е. непричастного «ереси прелюбодейной») и, если нужно, брать от него потребное для дороги», рассуждали люди осмотрительные."
http://lib.rus.ec/b/452750/read

Ничего не напоминает?

 Отправлено: 10.12.13 17:49. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях

 Отправлено: 10.12.13 21:54. Заголовок: андрей пишет: Я тож..

андрей пишет:

цитата:

Я тоже так думаю

а раз Вы так думаете, какие разногласия у Вас с м.Корнилием?! Андрей! Покайтесь немедля, Вам скидка выйдет, примем Вас в сущем сане!
володимipъ цитирует:

цитата:

Патриарх должен был замолчать.

Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность...

 Отправлено: 10.12.13 19:16. Заголовок: андрей пишет:не ко м..

андрей пишет:

цитата:

не ко мне, т.к. принятие Амвросия было из ереси неосужденной соборно, а значит и принимать в сущем сане было можно с чем и вы согласны

Согласен, но Вы же понимаете, что при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа.

 Отправлено: 10.12.13 19:36. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

при этом всех крещенных и рукоположенных соборно неосужденным епископом считают и крещенными и рукоположенными; или иными словами признают наличие благодати и рукоположения и наличие благодати крещения у этого епископа.

ну да, особенно загадочно как это греки с никонианам предали анафеме в 1666 году всех тех, кто крестился двуперстно, сделав всех, кто их самих рукополагал безблагодатными еретиками, при этом что тогда у никониан и греков произошло с преемственностью???

 Отправлено: 10.12.13 19:19. Заголовок: Марина пишет: напоми..

Марина пишет:

цитата:

напоминает, что преп.Феодор Студит святой и научает нас как относиться к самому малому отступлению в церковных правилах и устроениях

А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником?

 Отправлено: 10.12.13 19:38. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А как быть со святыми : святителями Тарасием, собравшим 7 Вселенский собор и святителем Никифором исповедником?

преп.Феодор Студит с ними помирился, разве Вы не в курсе?)

 Отправлено: 10.12.13 22:53. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 11.12.13 02:35. Заголовок: Ден пишет:Мне нравит..

Ден пишет:

цитата:

Мне нравится, как исторические факты, так сразу видно что греки мелкие, подлые трусливые и лукавые, дрожащие за свои должности. А как языком трепать так у них благочестие, благодать, вселенскость, непрерывность...

Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали.
Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-)
Была Лионская уния и русские иерархи во главе с митрополитом Кириллом жили не тужили в ней 8 лет.

Если против проделки император Константина VI, отправившего законную жену в монастырь, и боязливо молчавшего Тарасия ; а так же против императора Никифора и пособника его беззаконий патриарха Никифора-исповедника выступили студиты , называя это пролюбодейной ересью.
То много ли иерархов и священников выступило против беззаконий великого князя Василия Иоанновича, отправившего свою законную жену Саломонию насильно в монастырь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0
Та же самая "прелюбодейная ересь".
Или раннее, его отец великий князь Иоанн III "повенчал" свою дочь Елену с еретиком -папежником литовским князем Александром.
Где в этом случае были великие ревнители православного древнего благочестия?

Про собор 1504 года во главе с идейным идеологом Иосифом Волоцким (автором " Просветителя"), на котором решили, что надо пытать и убивать еретиков-жидовствующих вообще лучше помолчать; этот собор вообще ни в какие ворота не лезет.

27 правило святых апостол:
"Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал. "

Или где были хранители-ревнители древнего благочестия, когда Иоанн IV семь раз женился или "венчал" свою
с протестантом Магнусом?

Люди это существа немощные и грешные ; а история Церкви это история постоянных, бесчисленных, тяжелейших грехопадений человечества, а не триумфальное шествие никогда непобедимых и легендарных ...

 Отправлено: 11.12.13 10:54. Заголовок: володимipъ пишет: г..

володимipъ пишет:

цитата:

где были хранители-ревнители древнего благочестия

видимо там же, где и те, кто ни словом не выступил против повеления царя Михаила Романова прилюдно повесить трехлетнего ребенка Марины Мнишек на воротах... странно, что до сих пор не поняли почему Господь наказал Россию дальнейшими кошмарами-расколом, цареубийствами и никто каяться так и не собрался..

 Отправлено: 11.12.13 15:16. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ничего не напоминает?

«И в оправдание свое они опираются на нечестивый довод: утверждают, что прелюбодейное сочетание есть "экономия"; постановляют, что божественные законы не распространяются на Царей; осуждают защищающих, подобно Предтече и Златоусту, истину и правду до крови; утверждают, что каждый из епископов имеет власть над божественными правилами, несмотря на содержащиеся в них постановления. Поэтому, когда кому-нибудь из посвященных лиц приходится тайно или явно подвергаться низлагающим правилам, то властью желающего он может оставаться не низложенным. И свидетелем этих слов служит сочетавший прелюбодеев, который вместе с другими осуждается различным правилами и открыто служит вместе с ними. Совершающих беззакония под видом экономии - и других, и самих себя - они называют святыми, а не одобряющих этого анафематствуют как отчужденных от Бога. Доказательством же этих слов служит и здешнее гонение». [преп. Феодор Студит, послание к папе Льву].
http://pagez.ru/lsn/studit_p/0033.php

"Гарантом прочности феодальной империи был Чиновник — и именно Чиновником с большой буквы стал патриарх Иоаким. Вовсе не злодей и не безграмотный тупица, как его пытались представить гонимые поборники старой веры и новой европейской науки,— и отнюдь не святой, как силились доказать друзья и соратники патриарха. Человек умный и восприимчивый, который в начале своей духовной карьеры, по словам недоброжелателя, заявил царю Алексею Михайловичу: "Я, государь, не знаю ни старой веры, ни новой, но что велят начальники, то и готов творить и слушать их во всем!"
http://www.sedmitza.ru/lib/text/443313/

володимipъ пишет:

цитата:

Да ладно, русские не лучше; а как сейчас выясним еще хуже порой бывали. Есть такие форумчане, которые очень любят рассказывать про высочайшее древнее благочестие. :-)

А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа? Зачем свои критерии налагать на других?
Благочестие – это избрание пути следования законам святоцерковным и наказание законное хулящих и уничижающих сии законы.
Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их. Падшие верные законами святоцерковными исправляются.
К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов.

 Отправлено: 11.12.13 21:03. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да ладно, русские не лучше

я бы сказал, что достойны своих учителей -греков. А уж как империя образовалась, так и все пороки греческой версии христианства проявились.
Марина пишет:

цитата:

и никто каяться так и не собрался..

а за что каяться?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Торжество православия там где законам церковным покаряются, а не похуляют и отвергают их.

а что, есть такое место на планете сейчас или было ранее?! Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?!

 Отправлено: 11.12.13 22:42. Заголовок: Ден пишет: Ну хотя ..

Ден пишет:

цитата:

Ну хотя бы на протяжении сотни лет чтоб какой-то народ жил по Евангелию?!

Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"?

 Отправлено: 12.12.13 20:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что Вы себе представляете под жизнью народа с духовными и мирскими начальствующими "по Евангелию"?

это фентэзи, не заморачивайтесь, типа как у Стругацких "Полдень 21век" идеальный коммунизм. тысячелетие после крещения Руси прошло и 70 лет коммунистической власти однозначно показали что народ воспринял от православия только внешнее, помпезность обряда, голдовые купола, ох...ые ох какие большие колокола, и прочее . Короче, мы все умрём вне зависимости от согласия, и там наверху доспорим (с)

 Отправлено: 12.12.13 14:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы действительно полагаете, что древлевосточное благочестие и древлероссийское должно быть всегда тождественно безгрешному поведению християнского народа?

А что должно быть иначе? Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа?
Я против мифотворчества.
Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг.
Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть.
Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

К тому же к уверению чем-либо в истории не достаточно бывает сведений из свободной википедии от анонимных авторов. Должно и источники зреть, и соборов и судов.

В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники.

 Отправлено: 12.12.13 14:56. Заголовок: володимipъ Есть таки..

володимipъ

цитата:

Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть. Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.

Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел.

Один отшельник святой жизни взмолился по этому поводу к Богу: «Господи за что Ты посылаешь нам таких правителей?» И был ему ответ от Господа: «За вашу безбожную, грязную, развратную жизнь Я искал вам правителя хуже Фоки, но никого не нашел».

 Отправлено: 12.12.13 18:09. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А что должно быть иначе?

Я полагаю, что и покаяние очищает от греха. Важно чтобы народ хранил и защищал истинный образ – уставления Христовы, для покаяния. Если образ благочестия защищается и охраняется, значит в народе сохраняется (духовными и мирскими начальствующими) и благочестие. Зачем нечестивому (по отношению к православному християнству) народу сохранять и защищать образ християнского благочестия? Разрушая и превращая християнские уставления предания церковного разрушается и прежде бывшее благочестие. Потому как воспитываемый в новых законах народ уже противник есть обычаям и уставлениям прежде бывших отец.

володимipъ пишет:

цитата:

Если поведение общей массы народа крайне порочно, то можно ли говорить о всеобщем благочестии русского народа? Я против мифотворчества.

Это личная оценка. Она не различает исторических изменений в благочестии (язычество, древлеправославие, никонианство, атеизм). Она не может быть критерием. К тому же Вам неведомо чем заканчивался жизненный путь и самого порочного человека, если он имел возможность прибегнуть к положенным и утверждаемым властью в сем обществе высшим ценностям, сиречь християнскому покаянию и примирению с Богом.

володимipъ пишет:

цитата:

Есть такие люди, которые говорят , что народ был верующим и благочестивым, а пришли злые люди (Никон и реформаторы в 17 веке, Ленин и большевики в 17 году захватили власть и всех развратили ). Такое не бывает, чтоб кучка злодеев взялась ни откуда, была принята большинством народа и всё изменила в один миг. Эта кучка воспитывается в самом народе, и народ в большинстве по своим нравам готов принять новую власть.

У народа крайне мало средств к самоорганизации. И если хоть какая-то часть его самоорганизуется, то у сей части сильная вера и самоотречение во имя некоей цели. Пришедшие тем или иным способом к власти уже как правило имеют организованный (обученный) аппарат управления. Получившие доступ к сему аппарату управления удобнее могут направить средства массовой информации к «смене курса», используя часто лукаво естественное народное недовольство преждебывшей властью. Посему никак невозможно отождествлять такую власть с якобы естественными новыми чаяниями нового «благочестия» народа. А через некоторое время эта новая власть имеет возможность воспитать уже новое поколение народа своими новопоставленными учителями и пастырями, по новым законам ведущим к новым целям.

володимipъ пишет:

цитата:

Считаю, что злые нравы расцвели в русском обществе задолго до Реформы, как выражение крайнего злодейства: Соборное уложение 1649 года (сравните его текст с 27 правилом святых апостол) и как следствие Реформа и гонения на древний обряд.

Казни государственных преступников никогда не судились по церковным законам. Церковные законы даны не для удобного проживания с нечестивыми и не для гражданского управления народом, но для спасения души человека. Сердце царево в руке Божией есть. Как судить преступников законов государственных кто имеет власть указывать законодателю?
Зело большое неразумие Ваше прилагать 27 правило свв. апостол к должности и правам царей и законных градских начальствующих. Тогда уж сразу надо сдаться православному царю с войском турскому владыке, и предать народ в удобное по-Вам состояние – терпение и страдание :-)
Изучайте Византийские градские законы, вошедшие и в общие сборники с церковными законами книги (Кормчии, Синтагмы (и т. п.), дабы удобнее познать значение православного царя в Византийском царстве, его законов и судов.

«Манихеи и донатисты (не только) не должны иметь преимуществ, принадлежащих православным, но и должны быть подвергаемы тягчайшему наказанию, равным образом и аполлинаристы, и те, которые не покоряются святым четырем Соборам, и те, которые дерзают или говорить что-либо, или учить против святаго IV Собора.
Манихей, если бы оказалось, что он проживает в римской стране, должен быть обезглавлен» [Синтагма Матфея Властаря, начало буквы А, глава 2, градские законы].
http://agioskanon.ru/sintagma/001.htm#a2

«Аще ли же хто речет: «Се есть градстии закони, а не апостольская, ниже отеческая писания», таковый да слышит преподобнаго отца нашего Никона в своих богодухновенных писаниих сице глаголюща о градских законех: «Сего ради святый поклоняемый дух, въдохну в божественыя отца на святых соборех, и учиниша божественая правила, яже от святаго духа, изложиша божественыя законы и словеса святых отець и богоносных, и от уст же самого господа святыя его заповеди глаголаны быша, и обаче и от древних божественая правила со градскыми размешена быша законы же и завещании». Сице номоканун книга сотворена бысть, сиречь закону правила. Множае паче божиим промыслом божественая правила, с заповедьми господними, и реченными святых отець, и с самеми паки градскыми законы разъмешена бывше, предреченная книга сотворися. Аще убо святии отцы, иже на вселеньскых и на поместных соборех бывшеи, и от святаго и животворящаго духа наставляеми, и учиниша божественая правила и законы и словеса святых отець, и яже от уст самаго господа святыя его заповеди, со всеми же сими и градстии законы сочеташа святии отци древний. И хто убо дрьзнет сих отложити или похулити, яже от святаго духа и святых отець приата быша, и сочьтана со всем божественым писанием». [преп. Иосиф Волоцкий. Просветитель, слово 13].
http://www.sedmitza.ru/lib/text/433619/

володимipъ пишет:

цитата:

В Википедии, если статья добротно написана, есть источники, которые можно и нужно проверить. Если статья плохо написана, то источников нет; но это поправимо, Вы например, Игорь Викторович, с вашими знаниями могли бы внести правки во многие статьи Википедии, единственное условие Википедии это давать ссылки в ней на авторитетные источники.

Спаси Господи, Владимир, конечно за доброе слово относительно моего грубоумия. Только вот прежде чем приступать к некоему делу исправления некоего «источника знания» должно иметь некое уверение о критериях объективности изложенного. Полагаю, что отсутствие каких-либо подобных критериев не сильно заинтересовывает и профессиональных специалистов трудится для сего «источника». Зрите какой отбор для публикации в каком-нибудь профессиональном научном издании. Здесь ссылки на источники далеко не единственный критерий :-)
Статьи в Википедии удобны бывают как начало ознакомления с вопросом, с которым до сего не сталкивался. А вот к выводам и версиям авторским следует относиться критически. Не все они опираются и на авторитетные источники. Что можно исправить в статье или написать иную по вопросу по которому источники противоречивы? На самостоятельное исследование требуется много времени и сил, без всякой уверенности что обрящешь неопровержимые доказательства той или иной версии.

 Отправлено: 12.12.13 15:14. Заголовок: Андрей пишет:Мне вот..

Андрей пишет:

цитата:

Мне вот тоже так кажется. Господь отделил расколом пшеницу от плевел.

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

 Отправлено: 12.12.13 15:33. Заголовок: володимipъ А дальней..

володимipъ

цитата:

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

А это все происки лукавого, это все он нехороший свои козни строит.

 Отправлено: 12.12.13 15:47. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А дальнейшие разделения: поповцев от беспоповцев, белокриницких от новозыбковцев, ДЦХБИ от РПСЦ это что: отделение пшеницы от плевел или селекция пшеницы?

Господь может и отделять плевела, и селекцию проводить, все в Его руках, главное, что пшеница еще имеется, от первоначального зерна выросшая, а вот там, где предали анафеме всех, кто крестился двуперстно, отделять и селекционировать нечего - все мертвое...