Отправлено: 28.01.14 23:16. Заголовок: конкубинат

«Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену; а в противном случае грешит по отношению к ней блудом (иеромонах Матфей Властарь. Синтагма. гл.17).

 Отправлено: 29.01.14 05:38. Заголовок: А! Так вот чем оправ..

А! Так вот чем оправдывается брачность небрачных поморцев!

 Отправлено: 29.01.14 11:05. Заголовок: 26 правило василия в..

26 правило Василия Великого

цитата:

Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда лучше разлучать, если возможно. Если же всемерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда, но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет

Так что после епетимии вполне возможно сожительство христиан, и отвергающие это право впадают в противоречие со св.Отцами.

 Отправлено: 29.01.14 13:27. Заголовок: Это было возможно, д..

Это было возможно, до тех времен, когда вопросы брака регулировал светский закон, а когда Церковь постановила, что христианский брак должен непременно освящаться таинством венчания, то любое сожительство христиан помимо венчания было запрещено.

 Отправлено: 29.01.14 14:07. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Это было возможно, до тех времен, когда вопросы брака регулировал светский закон, а когда Церковь постановила, что христианский брак должен непременно освящаться таинством венчания

Ну не совсем Церковь постановила ... постановил император Лев (какой-то по счету) в 10 веке. Кстати, обязательное венчание в начале было только для свободных граждан, рабы продолжали жить по римскому праву.

 Отправлено: 29.01.14 14:20. Заголовок: Федька пишет: Ну не..

Федька пишет:

цитата:

Ну не совсем Церковь постановила ... постановил император Лев (какой-то по счету) в 10 веке. Кстати, обязательное венчание в начале было только для свободных граждан, рабы продолжали жить по римскому праву.

А вот интересно, если состоишь в законном браке, потом это, того, соблудишь, понесёшь ипитимью, то получается можно и дальше состоя в браке продолжать это дело? Буква закона кажись, позволяет.
Эх! Годы уже не те... знать бы раньше(с)!

 Отправлено: 29.01.14 13:48. Заголовок: То есть 26 правило В..

То есть 26 правило Василия Великого отменено?

 Отправлено: 29.01.14 14:25. Заголовок: нет. Имеется ввиду с..

нет. Имеется ввиду сожительство с одной женщиной.
Тоесть жить можно только с одной, в виде освященного брака или в "гражданском", токмо в "гражданском" нужно понесть епитимью - так правило №26 говорит.
а ежли от сожительницы загулял - ето прилюбодейство и блуд!

 Отправлено: 29.01.14 15:06. Заголовок: брак может состоятьс..

брак может состояться тремя путями. Во-первых, по стеснительным обстоятельствам, брак может состояться и не написанным порядком, если только по чистой совести жених и невеста хотят вступить в законный брак, как и сказано нелукавно, что могут подтвердить родители своим согласием. Во-вторых, брак может быть засвидетельствован благословением священника в церкви. В-третьих, брак может состояться и при пяти близких свидетелях.

 Отправлено: 29.01.14 15:08. Заголовок: Вот причина появлени..

Вот причина появления закона о священнословных браках царя Алексея Комнина,
чтобы раб болгарин, или подобный ему изветом брака со гражданкою, как со
свободною, не мог получить свободу и гражданства. Об этом он даже предупреждает
патриарха, передавая ему свободных, что были случаи, что рабы женились на
свободных, и под таким предлогом, согласно законов, являлись в суд и заявляли о
своей свободе. Поэтому чтобы раб не мог получать свободы чрез посредство брака
со свободною, и постановлено: браки непременно должны совершаться
священниками тех приходов, к которым принадлежат жених и невеста.

 Отправлено: 29.01.14 17:32. Заголовок: Кормчая 43пр. Царя А..

Кормчая 43гл. Царя Алексея Комнина воспрещает безсвященнословный брак.

 Отправлено: 29.01.14 17:43. Заголовок: листъ тл҃д ?..

листъ тл҃д ?

 Отправлено: 29.01.14 17:46. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

То есть 26 правило Василия Великого отменено?

Подобным правилам, зависящим от светского законодательства, свойственно меняться соответственно изменению законодательства.

Федька пишет:

цитата:

Ну не совсем Церковь постановила ... постановил император Лев (какой-то по счету) в 10 веке. Кстати, обязательное венчание в начале было только для свободных граждан, рабы продолжали жить по римскому праву.

Постановила именно Церковь, просто раньше Церковь свои постановления, связанные с гражданскими отношениями, оглашала через своих сынов, занимающих соответствующие государственные посты. В частности, через православных императоров. И это логично, ибо император стоял на страже правильных общественных отношений.

 Отправлено: 29.01.14 18:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Подобным правилам, зависящим от светского законодательства, свойственно меняться соответственно изменению законодательства.

Сомневаюсь что правила одного из Отцов, можно взять и так просто отменить. Ссылаясь на некие "изменения законодательства". Петр Алексеевич или Никон с Романовым - тоже законодательства меняли!

 Отправлено: 30.01.14 05:59. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Сомневаюсь что правила одного из Отцов, можно взять и так просто отменить. Ссылаясь на некие "изменения законодательства". Петр Алексеевич или Никон с Романовым - тоже законодательства меняли!

Не отменить, а приложить на лучшее. Таких примеров множество. Апостол постановил, что епископ может быть женатым, но отцы, с пояснением, что не к разрушению действуют, а к улучшению, вынесли постановление о женатом епископате. Сам Василий в одном из правил пишет, что отцам было угодно за блуд давать 4 года отлучения, но, мол, Церковь окрепла и поэтому следует давать семь. И т.п.

 Отправлено: 30.01.14 08:58. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

а к улучшению, вынесли постановление

А это правило кто поправил? Собор? Св.Отцы?
Вопрос чисто теоретический, и скорее относится к спору внутри безпоповцев.
Так как для поповцев разницы особой нет, действует сие правило или не действует, у них есть венчание.

 Отправлено: 30.01.14 11:12. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А это правило кто поправил? Собор? Св.Отцы?

Правило о венчании включено в Кормчую, а Кормчая от лица Церкви издана. Следовательно, от лица и Соборов, и Св. Отец.

 Отправлено: 30.01.14 11:53. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Правило о венчании включено в Кормчую, а Кормчая от лица Церкви издана. Следовательно, от лица и Соборов, и Св. Отец.

от лица, не более того.
То есть одно включили, другое не включили - а как же мнение св.Отца?
Оно аннулируется? потому что его не включили в издание?

 Отправлено: 29.01.14 18:04. Заголовок: Книга Кормчая глава 50.

Книга Кормчая глава 50. "Совещается брак христианеск, или написанный, или не написанный, между мужем и женою. Написанный брак составлен есть, написанным пристройным образом от трех достоверных послух, по взаконенных ныне от нас благочестиво. Аще ли по тесноте, или смирением не возможет кто добре приятне, и написанно составити брака, то и не написано да совещается женитва, не лукавно, советом совокуплящих лиц родителев. Или в церкви благословения ради, или пред други пятьми повелено бысть.

 Отправлено: 29.01.14 18:52. Заголовок: Сɣпρѹ..

Сɣпρѹжєства, и҄ли́ законнаго ƃρáка ѿ хρта ƃг҃а ѹ҄станóвᴧєна є҄сть . (Кормчая. ᴧистъ , фк҃а .)

 Отправлено: 29.01.14 20:18. Заголовок: Гражданский брак или..

Гражданский брак или светский брак — брачный союз, зарегистрированный и оформленный в соответствующих органах государственной власти.

 Отправлено: 30.01.14 08:23. Заголовок: Ептунай Леонидыч! Чи..

Ептунай Леонидыч! Читаю я Ваши сообщения и диву даюсь - как может 19-летний некрещенный ненец-оленевод поднимать такие серьезные темы о канонах древлеправославия и приводить цитаты из Кормчей и других источников? Я признаться, хоть и немного старше Ептуная, но Кормчую до сих пор не читал - пока изучаюф лишь Правила Вселенских Соборов и святых аростолов.
Там, наверное, в Хулимсунте, среди оленей, растет великий канонист древлеправославия!
Ептунай, а в древлеправославии крестиься будете? Простите, что задаю вопрос не в личку, но там Вы мне не ответили, а также, думаю, всем форумчанам было бы интересно это узнать.

 Отправлено: 30.01.14 09:46. Заголовок: р.Б. Викторъ Ептунай..

р.Б. Викторъ

цитата:

Ептунай Леонидыч! Читаю я Ваши сообщения и диву даюсь - как может 19-летний некрещенный ненец-оленевод поднимать такие серьезные темы о канонах древлеправославия и приводить цитаты из Кормчей и других источников?

Плохого ничего нет, даже похвально, что в таком юном возрасте человек интересуется такими серьезными вопросами. И ему не помешало что он находится

цитата:

в Хулимсунте, среди оленей,

19-летний некрещеный оленевод интересуется догматами, а какому-нибудь коренному староверу и дела нет до них.
Ну а Ептунаю пожелание, продолжать изучать веру, и не надмеваться знаниями, многое вы пока еще понимаете не так. Нужно уметь признавать ошибки и никогда не отчаиваться (это пожелание не по теме, а вообще..)

 Отправлено: 30.01.14 12:42. Заголовок: Мнение св. отца тоже..

Мнение св. отца тоже включено. Вы не путайте вслед за беспоповцами, церковную юриспруденции, которой свойственно меняться, с исповеданием веры. Вера неприкосновенна, а правилам свойственно учитывать особенности общественных отношений того или иного времени. Например, сейчас нет православной монархии, таким образом, огромный корпус правил не действует де-факто. Зато действуют иные правила, пришедшие на смену этим.

 Отправлено: 30.01.14 13:05. Заголовок: Все таки не понятно,..

Все таки не понятно, получается что если некто - аноним, так как все обличается словами "мнение Церкви", решает отменить правила св. Отца, то по факту он, етот аноним выше любого учителя церкви и соборов.
Мнение василия Великого подтверждено решением вселенских соборов - это мнение Церкви, а по сути мнение Бога.
А чем подтверждено Ваше объяснение? Есть решение собора отменяющее конкретное правило Василия Великого?
Может в том и проявляется величие, что будучи во временах империи, он дал правила и на случай ее падения?

Но еще раз повторю, безусловно этот вопрос важен токмо для безпоповцев - для тех у кого есть священство, смысла в нем нет.

 Отправлено: 31.01.14 02:46. Заголовок: Насчет 26 правила Ва..

Насчет 26 правила Василия Великого вопрос интересный.
Если венчание в 4 веке было необязательным, то многие христиане жили в супружестве по гражданским законам, это значит, что вступали в союз с согласия родителей и государства.
Под блудниками Василий Великий имеет ввиду тех, которые обходились без родительского согласия и без государственной регистрации.
Теперь, что касается Кормчей, 43 главы. Глава эта ни на каком соборе церковном принята не была, а включена в Кормчую по причине того, что Кормчая или Номоканон (Законоправильник) это сборник не только церковных правил, но и императорских законов.
Если углубиться и внимательно посмотреть на состав Кормчей, то ясно будет видно, что он менялся, и содержит правила соборами не принятые, апокрифы. Например, правила Петра и Павла.

Обязательным к исполнению для христиан являются правила, которые перечислены во 2 правиле Трульского собора:

Скрытый текст

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8

Здесь, что произошло:
В начале , первые 1100 лет для христиан был приемлем брак без венчания; далее Алексей Комнин (но не церковный собор) издает указ, чтобы все христиане были венчаннными. Но указ этот не выполняется, в 1336 году Матфей Властарь пишет о конкубинате, что он дозволен, имея ввиду брак, заключенный без венчания, по старой привычке с согласия родителей супругов; честное и отрытое сожительство. Таких людей было много и их никто от причастия не отлучал.
На Руси гражданский брак также был долгое время уже по принятию христианства, это можно видеть из заглавия Чина венчания из Большого Потребника:
"Чин и устав обручению и венчанию царем и князем. (здесь стоит точка, а дальше ) и всем православным христианом отроком, юношам и девицам".
Понятно, что это более поздняя приписка. Венчание это была привелегией знати в начале.
Если у греков был гражданский брак в большом количестве по крайней мере в 14 веке, а наверняка и дальше; то тем более он был у русских, у тех и у других был один патриарх в то время, да еще к тому же Русская митрополия это была далекая северная провинция, населенная полуварваскими племенами под властью Орды.
Получается, что браки , заключенные в советское время без венчания, приемлемы Церковью. Браки поморцев также блудом назвать невозможно.
Эх, нет Андрея Щеглова, он бы это оспорил.
Может Игорь Виктрович придет и скажет свое слово...

 Отправлено: 31.01.14 04:09. Заголовок: Законный брак (заклю..

Законный брак (заключенный по гражданскому закону), естественно, не блудный. Апостол Павел не расторгал смешанные браки, которые имели общественное признания, но не освящались Церковью посредством каких-либо молитвословий. Об этом и 72-е правило 6 Вселенского Собора. Но коль Церковь произвела рецепцию государственного определения о заключении брака посредством венчания, то христианам надлежит этому следовать. Первые четыре века и епископат был женатый, а впоследствии за это уже извергали из сана.

 Отправлено: 31.01.14 10:59. Заголовок: САП - это частные мн..

САП - это частные мнения, не закон. Иначе и Никон - закон.
Или слушаться закону, Отцам и Соборам, или разным людям, самочинно решающим.
Как можно одно самочинное решение принимать а другое отвергать.
Если митрополитово мнение против мнения Отца Церкви - кого слушать?

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Но коль Церковь произвела рецепцию государственного определения о заключении брака посредством венчания

Конкретно кто? Собор, митрополит?

 Отправлено: 31.01.14 11:15. Заголовок: Konstantin верный п..

Konstantin верный признак того, что то или иное постановление отражает веру Церкви - оно не вызывает смуты в Церкви. Что-то не припомню, чтоб принуждение к обязательному священнословному браку вызывало какое-то неприятие в Церкви. Более того всеобдержное правило церковного венчание для церковных историков является маркером преодоления двоеверия на Руси.

 Отправлено: 31.01.14 11:27. Заголовок: САП пишет: оно не в..

САП пишет:

цитата:

оно не вызывает смуты в Церкви

А отрицание священства не вызывает смуту?
Тут, САП, получается как посмотреть - как сказать,

"отрицание священства не вызывает смуту?" - виноваты безспоповцы
"отрицание исчезновения священства не вызывает смуту?" - виноваты поповцы

Ежли бы все искали только то что не вызывает смуты!!!!!!

Опять же что считать Церковью?

Нет, такой субъективный подход он опирается токмо на консервирование - а история Церкви показывает, что как только происходит консервация, все вырождается в фарисейство!

 Отправлено: 31.01.14 11:40. Заголовок: Konstantin а кто от..

Konstantin а кто отрицает православной священство? Раскол (в старообрядчестве) вызвало приятие еретического священство как православного. Другими словами расколы вызывались новизнами которые перечеркивали старое благочестие.

 Отправлено: 31.01.14 10:49. Заголовок: Правило Максима митр..

Правило Максима митрополита рускаго. Да вси чада моя порождени в купели новокрещенней, да держите жены от святыя соборныя и апостольския церкви. [ниже], аще же их держите в блуд, без благословения церковнаго, то что ти в помощь есть. Елико [Кормч. печатн., лист 336] же без священных молитв, на сочтание брака своя рабы совокупляюще, не боголюбив брак составляют, но блудническое смешение утверждают. их же бо не совокупи Бог священными молитвами призываем, тии вси сходятся на грех.

В книге арменопуловой пишет [книга 6]. Смешение без священнословия блуд есть.

Святейший Фотий митрополит русский, в послании в Нов град пишет. А которыи не по закону живет с женою без благословения поповска понялися, тем епитимия три лета, как блуднику, да паки совокупити их молитвами. [ниже] а без благословения аще восхотят жити, ино их разлучити. [ниже] да давали бы о себе поруки, чтобы им прочая лета жити целомудренно.

 Отправлено: 31.01.14 12:06. Заголовок: Ето понятно. "об..

Ето понятно.
"образ священства" есть, самого священства нет

 Отправлено: 31.01.14 12:12. Заголовок: Konstantin так, что..

Konstantin так, что нечего усложнить простое

 Отправлено: 31.01.14 12:21. Заголовок: Вот и я про то. Все ..

Вот и я про то. Все вокруг да около.
Никто прямо сказать не может.
Все ли правила Василия Великого суть нужно исполнять и руководствоваться?
Ежли какими нельзя, то кто конкретно их отменил?
Вот и все.

 Отправлено: 31.01.14 12:23. Заголовок: Кстати, откуда это у..

Кстати, откуда это учение об "образах"? Ево тут господин Кузьмин озвучил, а откуда корни?

 Отправлено: 31.01.14 12:58. Заголовок: Konstantin у Игоря ..

Konstantin у Игоря спроси, он уже вернулся.

Какие конкретно правила Василия вызывают у тебя вопросы?

 Отправлено: 31.01.14 13:01. Заголовок: 26 правило Василия В..

26 правило Василия Великого

цитата:

Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда лучше разлучать, если возможно. Если же всемерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда, но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет

Ето правило отменено? Если отменено, то кем конкретно.

 Отправлено: 31.01.14 13:14. Заголовок: Konstantin а, что т..

Konstantin а, что тут отменять, понес епитимью за блуд и сочетался с развращенной тобой законным церковным браком.

Скрытый текст

.Вальсамон. Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом, и говорит, что блуд не считается ни браком, но поводом к браку, так чтобы обе стороны уже принуждены были соединиться между собою брачным образом; но лучше разлучать их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы, в случае препятствия (из союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой. Ибо каким образом соединятся друг с другом брачным союзом те, которые подверглись епитимии за блуд и не причащаются Таин? Если же скажешь, что они, после наложения на них трехлетней епитимии за блуд, не совершили блуда, то не встретишь препятствия к тому, чтобы дозволить им сочетаться законным образом после трехлетия. Но кто-нибудь спросит, почему святый определяет, что дева после растления должна сочетаваться с растлителем законным образом, а учинившим блуд не прямо дозволяет совокупляться браком, но с ограничением? Решение. Деву после растления, может быть, никто не решится взять в брак, и если не будет дозволено жениться на ней ея растлителю, то она может остаться бесчестною и достойною жалости; а блудница не потерпит такой невыгоды, если не выйдет за муж за того, кто совершал с ней блуд, ибо она лишена была девства другим. Итак, если не предстоит какого нибудь большего зла от разлучения сожительствовавших блудно и они не от всей души желают брака, то нужно предпочесть разлучение и таким образом прекратить зло. Еще кто-нибудь спросит: если 3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак, то каким образом настоящее правило определяет разлучать совершивших блуд? Решение. Есть различие между наложницею и блудницею; ибо одна, то есть наложница, греша только с тем, кто имеет ее наложницею, признается и законом; а другая, так как гремит блудом с разными лицами, не прощается законом, напротив изгоняется из дома блудника, как говорит и указанная глава. Итак, настоящее правило, говоря о блуднице, хорошо и согласно с законом делает ограничительное постановление о том, что состоящие в блудной связи должны соединяться законным образом.

 Отправлено: 31.01.14 13:59. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin а, что тут отменять, понес епитимью за блуд и сочетался с развращенной тобой законным церковным браком.

Во первых, про "развращенных" там ни слова

цитата:

Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом

Во вторых

цитата:

Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния

О венчании слова нет тут!
и далее

цитата:

Такие постановления, как мне кажется,

И далее идут рассуждения Вальсамона - но не более чем рассуждения, ибо даже сам Вальсамон пишет 2как мне кажется" - он же не Отец Церкви не Собор и не Учитель.
Кроме того, при нем были правильные священники.
Из того и я пишу что для поповцев, которые приемлют священство это правило бесполезно, бо есть возможность венчания, а для безпоповцев может быть принято, потому что его никто не отменял!
Вот и все.

 Отправлено: 31.01.14 14:09. Заголовок: Konstantin схоласти..

Konstantin схоластика, безпоповщина всегда стояла тем, что де хранила веру дораскольной Руси.

А Вальсамон все здраво разъяснил, в те времена жениться на расстленной было бесчестием, потому Василий тут выступил за униженное достоинство растленной девицы, которая через брак могла восстановить свою честь.