Отправлено: 12.12.12 23:15. Заголовок: Вопрос о сущности зла.

Сергей Сергеич тут философствует- http://sergeyseb.livejournal.com/86561.html

М.б. кто-нибудь сможет коротко, тезисно сформулировать, так сказать, теодицею в смысле, как так получается (исходя из христианского толкования Библии), что все сотворено Богом ex nichilo, но вот некоторые феномены тварного мира возникли сами по себе, без участия Творца и всецело находятся на совести тварных существ. Интересно, как так могло получиться: Бог благ и творит благой мир, но уже в первое мгновение сотворенный ангел восстает против Творца и увлекает в этот бунт огромное число умных световых сущностей. Потом Бог творит человека по образу Своему и подобию, вдыхая в глиняную куклу Свой дух, но тут же откуда ни возьмись появляется недавно падший ангел в образе змия и новосотворенное существо оказывается тоже в компании злодеев и бунтовщиков. И Бог тут как-то и ни при чем. Это все они. При чем природа то у них благая, понеже от Бога, а вот воля гномическая избирающая - это причина зла. Наверно, она эта гноме завелась как плесень на лежалом продукте. Но и плесень не из ничего появляется... Так откуда у чистых световых богоподобных существ появилась эта гномическая воля? Это что, сбой программы, или Бог все-таки планировал зло, как модус бытия, тогда Он есть причина и добра и зла, или быть может зло и добро вообще категории относительные и не онтологичные. Но нет, нам говорят, добро имеет бытие, а зло - это умаление добра, его отсутствие. По моему это хрень какая-то. Если что-то есть то оно есть, и если его вдруг не стало, то не стало ничего, а нечто не появилось. Конечно, зло не есть нечто, оно ничто, оно не в веществе, но в воле. Но воля то не из воздуха рождается, она из вещества и существа происходит, сиречь из человека или из ангела, а они по природе своей благи. Так откуда плесень то? Насколько мне известно в иудейской традиции, так же как и в мусульманской считается, что Бог есть творец всего сущего и всех его проявлений. А вот христианство, наследуя платонизму, пытается оправдать Бога, относя зло к чему-то призрачному в творении. Но если зло призрачно и несущественно, то почему суд на ним вполне себе вещественен - плачь и скрежет зубов, вечный огонь, сковородки и котлы, черти с крючьями?
Рассуждения о свободе воли тоже не прокатывают никак, потому что у ангелов и Адама с Евой не было до падения гномической воли, а природная воля волит только природного, природа же блага и потому хотеть чего-то противного благу воля природная не может. Свобода - это не выбор между тем и другим, а бытие по природе. Само наличие выбора есть зло, ибо предлагает альтернативу благу. Между прочим, по Библии именно Бог предложил альтернативу и назначил наказание за неправильный выбор. Спрашивается нафига так подставлять людей. Да пусть бы жили себе и наслаждались. Не давай повода, не создавай условий и все будет хорошо. На этом же построена идея воспитания ребенка, да и взрослого человека.

Вообще, если смотреть на мир с точки зрения программиста, то за все системные сбои несет ответственность именно тот, кто делает программу, при условии, что "железо" качественное и не подведет. Так как в случае с библейской историей и "железо" и программа дело рук и ума одного и того же Автора, то логично считать именно Его ответственным за все, что у нас тут происходит. Так вот я мыслю.

 Отправлено: 13.12.12 00:00. Заголовок: mihail пишет: Между..

ССС пишет:

цитата:

Между прочим, по Библии именно Бог предложил альтернативу и назначил наказание за неправильный выбор. Спрашивается нафига так подставлять людей. Да пусть бы жили себе и наслаждались. Не давай повода, не создавай условий и все будет хорошо. На этом же построена идея воспитания ребенка, да и взрослого человека.

Не предлагал Бог альтернативу, наоборот запретил кушать плохие яблочки. Но если даже предположить что дерева того с яблочками не было, то не было бы и хулящего Бога Сергея Сергеевича. Вобще бы людей на земле не было. Тогда зачем Богу создавать небо и землю ?

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

И как бы интересно Адам и Ева владычествовали над всею землею вдвоем ?

 Отправлено: 13.12.12 00:14. Заголовок: mihail пишет: А вот..

ССС пишет:

цитата:

А вот христианство, наследуя платонизму, пытается оправдать Бога, относя зло к чему-то призрачному в творении. Но если зло призрачно и несущественно, то почему суд на ним вполне себе вещественен - плачь и скрежет зубов, вечный огонь, сковородки и котлы, черти с крючьями? Рассуждения о свободе воли тоже не прокатывают никак, потому что у ангелов и Адама с Евой не было до падения гномической воли, а природная воля волит только природного, природа же блага и потому хотеть чего-то противного благу воля природная не может. Свобода - это не выбор между тем и другим, а бытие по природе. Само наличие выбора есть зло, ибо предлагает альтернативу благу. Между прочим, по Библии именно Бог предложил альтернативу и назначил наказание за неправильный выбор. Спрашивается нафига так подставлять людей. Да пусть бы жили себе и наслаждались. Не давай повода, не создавай условий и все будет хорошо. На этом же построена идея воспитания ребенка, да и взрослого человека. Вообще, если смотреть на мир с точки зрения программиста, то за все системные сбои несет ответственность именно тот, кто делает программу, при условии, что "железо" качественное и не подведет. Так как в случае с библейской историей и "железо" и программа дело рук и ума одного и того же Автора, то логично считать именно Его ответственным за все, что у нас тут происходит. Так вот я мыслю.

Это не честно с точки зрения формальной логики, древние верили, что все обладает волей, а не детерминированно, потому весь посыл в молоко...

 Отправлено: 13.12.12 11:22. Заголовок: САП пишет: Это не ч..

САП пишет:

цитата:

Это не честно с точки зрения формальной логики, древние верили, что все обладает волей, а не детерминированно, потому весь посыл в молоко.

Ничего не понял. Причем тут древние и их вера в волю. Конечно волей обладают все разумные существа. Разве я это мог отрицать. И детерменизм здесь не при чем. Почему люди не могут понять очень простую вещь: для того что бы быть свободным и любящим существом совсем не обязательно иметь в себе полюс сопротивления этой свободе и любви. У Христа этого полюса не было. По идее его не было и в момент сотворения. Откуда появляется сам алгоритм неверного суждения? Вы что все совсем убитые, - зачем все время кружить в беличьем колесе? Не пойму. Не было нужды Творцу сажать запретные деревья. Это же чистая метафора, при чем локальная и условная. Евреи времен Моисея вообще м.б. ее не знали или понимали как-то по своему. Но уж точно не как Максим, Дионисий и Плотин. Первородный грех придумали греки, а не евреии, потому как им надо было как-то обяяснить диалектику платоновских идей. Идеи благи, а мир хреновый. Вот тут они и намудрили. У жидов таких проблем нет. Исполняй закон и ты молодец. Ты просто голем и твоя задача доказать, что ты голем угодный Богу. Проблемы добра и зла в Ветхом Завете вообще не существует. Этика и онтология блага появляется только у эллинов и очень поздно.

 Отправлено: 13.12.12 23:19. Заголовок: Сергеич пишет: Ниче..

Сергеич пишет:

цитата:

Ничего не понял. Причем тут древние и их вера в волю. Конечно волей обладают все разумные существа. Разве я это мог отрицать. И детерменизм здесь не при чем. Почему люди не могут понять очень простую вещь: для того что бы быть свободным и любящим существом совсем не обязательно иметь в себе полюс сопротивления этой свободе и любви. У Христа этого полюса не было. По идее его не было и в момент сотворения. Откуда появляется сам алгоритм неверного суждения? Вы что все совсем убитые, - зачем все время кружить в беличьем колесе? Не пойму. Не было нужды Творцу сажать запретные деревья. Это же чистая метафора, при чем локальная и условная. Евреи времен Моисея вообще м.б. ее не знали или понимали как-то по своему. Но уж точно не как Максим, Дионисий и Плотин. Первородный грех придумали греки, а не евреии, потому как им надо было как-то обяяснить диалектику платоновских идей. Идеи благи, а мир хреновый. Вот тут они и намудрили. У жидов таких проблем нет. Исполняй закон и ты молодец. Ты просто голем и твоя задача доказать, что ты голем угодный Богу. Проблемы добра и зла в Ветхом Завете вообще не существует. Этика и онтология блага появляется только у эллинов и очень поздно.

Ох, тебя комментить нужно практически на каждое предложение антитезу (из реальных источников) приводить на твои выдумки, да же неловко за тебя как то...

 Отправлено: 13.12.12 23:31. Заголовок: САП пишет: да же н..

САП пишет:

цитата:

да же неловко за тебя как то...

А ты ловко парируй.

 Отправлено: 13.12.12 23:39. Заголовок: Федька пишет: А ты ..

Федька пишет:

цитата:

А ты ловко парируй.

Да, ну, обижать друга прилюдно неудобно

 Отправлено: 13.12.12 06:49. Заголовок: Там где есть свобода..

Там где есть свобода, всегда будут разные варианты выбора. Изначальный выбор , выбор световых существ, можно свети к дилеме:
1. Я сущий.
2. Бог сущий
Очень трудно признать свое несуществование по отношению к Тому, кто непостижим, превыше бытия, любого понятия, образа, слова, числа, да и нет. Про которого даже можно сказать, что Его нет.

И когда мы говорим о своих томлениях (наказание, вознаграждение), то в принципе повторяем выбор Деницы. Мы уж очень верим в то, что существуем.

 Отправлено: 13.12.12 08:12. Заголовок: AlexandrK пишет: Оч..

AlexandrK пишет:

цитата:

Очень трудно признать свое несуществование

Это что за новость такая?

 Отправлено: 13.12.12 09:08. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Это что за новость такая?

Соотношение Творца и твари равносильно соотношению, как бы яснее выразится, бесконечности с нулем. Все, что мы можем охарактеризовать словом "ЕСТЬ" - бытие, это творение Божие. Созданное из ничего. Бытие, есть антитеза Творцу. И познать мы можем лишь то, что "ЕСТЬ". Соответственно соблазн верховного светового существа убедившись, что выше его ни кого не существует, признать себя богом мира сего. А бытие вечным и не созданным. И вопрос Михаила: "Кто как Бог?" или утверждение, "никто не равен Богу" говорит о том, что сущий только Бог и правильный выбор - признание своей тварности. А из этого следует и признание того, что высшим мерилом добра и зла может быть только Бог, потому что он и есть благо. В соседней теме Федька сетует, что он полено для костра, т.е. выносит суждение, исходя из своей самости, что добро и что зло, что хорошо и что плохо. Т.е. повторяет путь Денницы.
Мы все повторяем этот путь, начиная с Адама. Который сам хотел стать мерилом добра и зла, вкусив от древа его познания. От того страшен и велик подвиг Авраама, который отказался от этого дара, согласившись принести даже сына своего в жертву. Кто из нас на это способен?

 Отправлено: 13.12.12 09:27. Заголовок: AlexandrK пишет: Со..

AlexandrK пишет:

цитата:

Соотношение Творца и твари равносильно соотношению, как бы яснее выразится, бесконечности с нулем.

Неправда.
Нормальное соотношение: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27)
И затем подтверждает это: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
(Пс.81:6)

Вы же говорите о несуществовании, а Бог говорит: буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.
(Лев.26:12)

 Отправлено: 13.12.12 07:49. Заголовок: mihail пишет: Навер..

ССС пишет:

цитата:

Наверно, она эта гноме завелась как плесень на лежалом продукте. Но и плесень не из ничего появляется...

Любовь без свободного избрания ничтожна. Отсюда и первая заповедь Божия обращена к самовластному существу – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем и твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим. Выбор направления естественных сил души (сердца) Творец заключил в произволении человека. «Плесень» - результат ложного избрания направления душевных сил. Тем же и излечивается – пременением направления движения душевных сил (возлюби Господа Бога...). Зло – как недостаток добра. Умаление добра – как отвращение от источника добра к несущему. Зло человек сам себе творит, произвольно удаляясь от Творца. Уклоняясь от сущего бытия в Боге в небытие человек творит себе сущий ад (умаление любви).

цитата:

«Падение произошло в той области, в которой человек и должен был осуществить свое назначение, - в области произволения. Здесь начало зла. На зло преп. Максим смотрит под углом зрения Ареопагита, обычным, впрочем, вообще для всего греческого богословия. Зло не есть что-либо субстанциальное или имеющее бытие по естеству; оно - лишь недостаток (ελλειψις) естественной энергии, неправильное движение ее1; само по себе, независимо от естественной энергии, оно - небытие (ανυπαρξία) 2. Обнаруживается зло лишь в свободной воле разумных существ, когда они по ложному суждению3 движутся помимо истинной своей Цели - Бога4, в Котором только и можно найти истинную опору бытия5 и отделение от Которого приближает к небытию6. В таком неправильном движении сил души и заключается грех первого человека. Вместо Источника жизни и обожения он обратился, как к чему-то более реальному, к чувственным благам7, и в видимом мире стал искать для себя точек опоры8. Вместе с этим все силы души его получили неподобающее направление, наклонились ко злу, ко страстям. Ум забыл свое истинное питание, ведение духовное, и прилепился к чувствам, вместе с чем подпал духовной слепоте, страсти неведения Бога и вещей божественных -αγνοια 9, утратил способность созерцать божественное, видеть духовную истину, таинственно возвышаться к Богу10. Вслед за отпадением от духовной истины и наклонением к чувствам, в человеке - под влиянием чувственного познания природы как источника наслаждений и страданий ("no-знания добра и зла") - возобладали плотские влечения11. Разум (λάγος) потерял силу нравственного руководства над неразумными (страстными) силами души - похотью (επιθυμία) и раздражительностью (θυμός)12 - и подчинился их беспорядочным движениям, побуждавшим человека стремиться только к удовольствию (ηδονή) и избегать страданий (οδύνη)13, и, таким образом, впал во власть плотского самолюбия (φιλαυτία), страсти плотоугодия (извращение επιθυμία) 14 и страсти насильничества (τυραννίς), побуждавшей к борьбе за мирские блага, средства услаждения, и выражавшейся в ненависти ко всему, что препятствует удовольствию и причиняет страдание (извращение θυμός)15. Так развились эти основные, а из них и другие неестественные страсти (τα παρα φύσιν πάθη)16. Заблуждение в истине и привязанность к чувствам (πλάνη, απάτη)17, страстная любовь или ненависть к чему-либо чувственному18 наполнили жизнь человека и составили в нем закон плоти, закон животной жизни, подчиненный плотскому мудрованию19. В конце концов оказалось, что человек не только не одухотворил и не возвысил своей плоти, но и сам в познании и деятельности подчинился ей; оторвался от Бога, истинного бытия, и доверился веществу, которое само по себе - небытие20; вместо того, чтобы стать богом, предпочел стать прахом21; стал служить плоти, чтобы поддержать свое существование22, в действительности же поставил себя на краю погибели23. Греховному направлению воли человека правдой Божией положен был предел. Разрушая неестественное расположение его воли, Господь к неправедному удовольствию присоединил праведное наказание, и именно в той части, к которой обратились его греховные склонности (плоть)24. В элементы (στοιχεια) тела человека введено было противоборство, и в силу того оно стало грубым и тленным, подверженным страданиям и смерти (облечение в "кожаные одежды")25. Ко греху произволения присоединился, таким образом, "грех естества" (наказание за грех), естественная немощь26, так называемая "страстность" (παθητόν, подверженность страданиям, "естественным страстям")27, ставшая как бы новым естественным законом (φυσικος νόμος)28 для человека. Эта "страстность" (παθητόν) естества была явным осуждением греховного пристрастия к удовольствию и неоспоримо обнаруживала его несостоятельность29...» http://www.keliya.org/Biblio/6-10/Maxim_Epifanovich_20.htm

 Отправлено: 13.12.12 08:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Любовь без свободного избрания ничтожна. Отсюда и первая заповедь Божия обращена к самовластному существу – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем и твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим. Выбор направления естественных сил души (сердца) Творец заключил в произволении человека. «Плесень» - результат ложного избрания направления душевных сил. Тем же и излечивается – пременением направления движения душевных сил (возлюби Господа Бога...). Зло – как недостаток добра. Умаление добра – как отвращение от источника добра к несущему. Зло человек сам себе творит, произвольно удаляясь от Творца. Уклоняясь от сущего бытия в Боге в небытие человек творит себе сущий ад (умаление любви).

Игорь, простите а Вы с какой конфессии ? Прочитал, ничего не понял...
Вы ссылаетесь на труды еретиков.

 Отправлено: 13.12.12 08:15. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Игорь, простите а Вы с какой конфессии ?

Игорь о себе обычно пишет: благорасположен к истинно православным христианам странствующим.

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Вы ссылаетесь на труды еретиков.

Это примитивный пересказ Максима Исповедника, если привести подлинные цитаты из него, то подавляющее большинство вообще ничего не поймет

 Отправлено: 13.12.12 08:31. Заголовок: САП пишет: Это прим..

САП пишет:

цитата:

Это примитивный пересказ Максима Исповедника, если привести подлинные цитаты из него, то подавляющее большинство вообще ничего не поймет

Значит его труды обращены ветру а не человекам.
Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер. (1Кор.14:9)

 Отправлено: 13.12.12 08:34. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Значит его труды обращены ветру а не человекам.

Так можно сказать о любом ученом, для большинства то чем они занимаются доступно только в примитивном научно-популярном изложении, богословие то же наука, для неуков недоступная

 Отправлено: 13.12.12 09:13. Заголовок: САП пишет: богослов..

САП пишет:

цитата:

богословие то же наука, для неуков недоступная

Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.
(1Кор.3:20)

 Отправлено: 13.12.12 09:23. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Господь знает умствования мудрецов, что они суетны.

Это понятно, но на возражения языческих философов и еретиков-богословов нашлись среди християн мудрые мужи искуснейшие в мысли, которые языком философии сокрушили зломудрования нечестивых.

 Отправлено: 13.12.12 09:33. Заголовок: САП пишет: Это поня..

САП пишет:

цитата:

Это понятно, но на возражения языческих философов и еретиков-богословов нашлись среди християн мудрые мужи искуснейшие в мысли, которые языком философии сокрушили зломудрования нечестивых.

Могли бы просто к Господу обратиться. В жизни всё наоборот. Неучи староверы, старообрядцы всегда выигрывают споры с никонианами подготовленными в духовных училищах и академиях.

 Отправлено: 13.12.12 09:39. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Неучи староверы, старообрядцы всегда выигрывают споры с никонианами подготовленными в духовных училищах и академиях.

Выгорецкие отцы не были неучами, и к ним обращались за помощью в спорах с никониянами ревнители благочестия со всех мест.

 Отправлено: 13.12.12 09:49. Заголовок: САП пишет: Выгорецк..

САП пишет:

цитата:

Выгорецкие отцы не были неучами, и к ним обращались за помощью в спорах с никониянами ревнители благочестия со всех мест.

Ну что поделать, это от маловерия. Господь же учил так:
не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.
(Мар.13:11)

Поэтому если есть затруднение или сомнение в собственных силах надо обратиться к Господу "Боже научи мене говорить и что ответить, во имя Господа нашего Исуса Христа" и всё.

Потому что когда Господь перед тем как уйти утешал своих учеников, сказал: "всё что не попросите у Отца во имя Мое, всё вам дам" (см. Иоанн 14:13)

И ещё Он подтвердил:
Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
(Лук.21:14-16)

 Отправлено: 13.12.12 10:42. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

цитата:

не заботьтесь наперед, что вам говорить, и не обдумывайте; но что дано будет вам в тот час, то и говорите, ибо не вы будете говорить, но Дух Святый.

Зачем же вы все время вставляете во все сообщения цитаты из святых писаний? Причем дергаете куски, как вам больше нравится (но это другой разговор, ибо дергая цитаты, можно подтвердить любую глупость).

"Премудрость" буксует?

 Отправлено: 13.12.12 11:16. Заголовок: AlexandrK пишет: За..

AlexandrK пишет:

цитата:

Зачем же вы все время вставляете во все сообщения цитаты из святых писаний? Причем дергаете куски, как вам больше нравится (но это другой разговор, ибо дергая цитаты, можно подтвердить любую глупость). "Премудрость" буксует?

Подтверждать и соотносить свою мысль со Словом Господа учил Василий Великий, он и все отцы церкви делают так.

Правило 72 Василия Великого:
согласное с Писанием принимать, а несогласное отметать и держащихся таковых учений отвращаться

 Отправлено: 13.12.12 12:28. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Подтверждать и соотносить свою мысль со Словом Господа учил Василий Великий, он и все отцы церкви делают так.

Писания вообще то писали люди.

 Отправлено: 13.12.12 12:49. Заголовок: AlexandrK пишет: Пи..

AlexandrK пишет:

цитата:

Писания вообще то писали люди.

Писания даны через Божественные откровения, поэтому христиане не считают что они написаны людьми. Апостол Павел об этом гововорил - Евангелие есть не человеческое.
Поэтому это не слово человеческое, а Слово Божие. Если бы вы знали например кто был Иоанн Богослов по жизни своей - простой и неграмотный рыбак и что написал, то сравнив и не сомневались бы. Все святые отцы сходятся во мнении что человек своим разумом не смог бы написать Евангелие.

 Отправлено: 13.12.12 13:15. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Писания даны через Божественные откровения

Принято говорить по Благодать Св. Духа. Соответственно нужно ей нужно обладать, что бы понять, что хотели передать в своих трудах авторы писаний. А то они имели ввиду одно, а вы понимаете другое. И цитируете в каждом своем сообщении не их, а себя. Поскольку благодать не на всех нисходит, то и приходится что-бы нечто понять проверять каждую цитату, как ее понимали те, на кого эта благодать нисходила. Это называется consensus patrum. Причем зачастую мы видим, что одно и тоже св. отцы трактуют по-разному.

цитата:

Евангелие есть не человеческое

Евангелие переводится, как "благая весть". И совершенно понятно, что Павел здесь имеет ввиду не труды 4-х евангелистов. Он имеет ввиду, что то, что он говорит (благовествует) галатам, не он него,а от Бога. Т.е. он не занимается сочинительством.

цитата:

Все святые отцы сходятся во мнении что человек своим разумом не смог бы написать Евангелие.

Он писал его вдохновленный Духом Святым. Который снизошел на него на Пятидесятницу.

 Отправлено: 13.12.12 10:54. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..

Сергей Мизов пишет:

цитата:

Значит его труды обращены ветру а не человекам.

Браво, Сергей, здравая мысль!

 Отправлено: 13.12.12 11:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Любовь без свободного избрания ничтожна. Отсюда и первая заповедь Божия обращена к самовластному существу – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем и твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим. Выбор направления естественных сил души (сердца) Творец заключил в произволении человека. «Плесень» - результат ложного избрания направления душевных сил. Тем же и излечивается – пременением направления движения душевных сил (возлюби Господа Бога...). Зло – как недостаток добра. Умаление добра – как отвращение от источника добра к несущему. Зло человек сам себе творит, произвольно удаляясь от Творца. Уклоняясь от сущего бытия в Боге в небытие человек творит себе сущий ад (умаление любви).

Игорь, это такая банальщина, что мне даже сказать нечего. То, что масло масленное, вода мокрая, ясно без таких кирпичей которые ты тут выкладываешь. Можно было и покороче. Зачем такие объемные тексты. Я ведь вкратце в своем посте сформулировал все точки зрения. И ты и никто из здесь писавших ни одного пункта не прояснил, а только пересказал сказанное своими или чужими словами.

Повторять не буду, зачем. В моем посте все вопросы и все ответы довольно внятно сформулированы. Если кому-то хочется заниматься аутосуггестией с помощью медитаций над цитатами, пожалуйста. Но это же ни чего никому не доказывает. Вся ваша беда, друзи, что вы думаете Бога познать разумом, и все объяснить. И эта болезнь застаревшая, еще со времен Сократа. Не партесь. Лучше молитесь, и Бог не оставит вас Своей милостью, у Него ее гораздо больше, чем думает Игорь Кузьмин!!!

 Отправлено: 13.12.12 13:44. Заголовок: Сергеич пишет: Игор..

Сергеич пишет:

цитата:

Игорь, это такая банальщина, что мне даже сказать нечего. То, что масло масленное, вода мокрая, ясно без таких кирпичей которые ты тут выкладываешь. Можно было и покороче. Зачем такие объемные тексты. Я ведь вкратце в своем посте сформулировал все точки зрения. И ты и никто из здесь писавших ни одного пункта не прояснил, а только пересказал сказанное своими или чужими словами.

Сергий, здесь же не ареопаг афинский, где цель токмо потешить себя новыми оригинальными умозрительными идеями, потому и что же ты желал зде (от избравших християнство как веру и философию) услышить «небанального» (нетрадиционного для свв. отец)? Я по мере своего грубоумия как мог вкратце сформулировал в тезисах общее место богословского разумения о происхождении зла из святых отец (Дионисий А., Григорий Н., Максим Исп. и др.). И текст мой в 3 раза меньше твоего поста. Максимовы тезисы в изложении Епифановича я привел лишь с целью подтверждения, что это не мое личное суждение, но святых учителей церковных.
Я попытался своими тезисами тебе показать, что в твоих поставленных тезисах имеется существенный недостаток в определении свободы человека. Ты вот попытался оперировать (при формулировке своих тезисов) терминами богословскими (святоотеческими) но не доконца понял их значение и приложение к объяснению сложных мест писания. Подумай опасно как может любовь порождаться и возрастать вне свободного волеизъявления индивидуума. Этим выбором она и самоценна. И вне любви твои тезисы мертворожденные. В таком философском построении где любовь исключена, и свобода теряет свое значение. Остаются только «программисты» :-)

Сергеич пишет:

цитата:

Повторять не буду, зачем. В моем посте все вопросы и все ответы довольно внятно сформулированы. Если кому-то хочется заниматься аутосуггестией с помощью медитаций над цитатами, пожалуйста. Но это же ни чего никому не доказывает. Вся ваша беда, друзи, что вы думаете Бога познать разумом, и все объяснить. И эта болезнь застаревшая, еще со времен Сократа. Не партесь. Лучше молитесь, и Бог не оставит вас Своей милостью, у Него ее гораздо больше, чем думает Игорь Кузьмин!!!

Св. писание разумно, и потому и приложимо к познанию и объяснению. И разум зело удобен к распознанию козней диавола и лукавых человеков.

Пс.45:11 Остановитесь и познайте, что Я - Бог: буду превознесен в народах, превознесен на земле.
Пс.99:3 Познайте, что Господь есть Бог, что Он сотворил нас, и мы - Его, Его народ и овцы паствы Его.
Иоан.8:32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.

Вот ты внимательно позаботился над формулировкой своих тезисов. Разве не разум ты использовал для сего? Если бы тебя не волновало некое разумное разъяснение, то ты бы и не парился над своими тезисами.
Зачем тебе философское (разумное) обоснование своему житию?
Ну и Господь же (от которого милость и добро) дал человеку разум. Как думаешь зачем? :-)

 Отправлено: 13.12.12 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин Игорь ..

Игорь Кузьмин Игорь это ты тешишь себя. А я ничего нового не сказал. Просто на стыке культурных парадигм гипноз прежних ослабевает и людички могут немного протрезветь. Так было и с христианством. Так будет всегда. Так и ты забавляешься мозговыми тренингами, это вместо водки или герыча, кому как, а эффект тот же. Но ты хоть что-то говоришь, остальные вообще просто дым... Неловко даже за древлеверие... Ну хоть что-то умное скажите или вообще лучше погрузиться в нирвану...
...Э все ребята, забаньте меня на вечно, что бы время я у себя не отнимал на глупости всякие!

 Отправлено: 13.12.12 09:12. Заголовок: Так то Федька думает..

Так то Федька думает. Он поступающий в университет заранее зачисливший себя в отчисленные. Пораженчество не вызывающее ничего кроме недоумения и жалости. Не вижу если честно в нем ни веры, ни надежды ни любви.

 Отправлено: 13.12.12 10:44. Заголовок: Глеб пишет: Так то ..

Глеб пишет:

цитата:

Так то Федька думает. Он поступающий в университет заранее зачисливший себя в отчисленные. Пораженчество не вызывающее ничего кроме недоумения и жалости. Не вижу если честно в нем ни веры, ни надежды ни любви.

"Не вижу" Глазки откройте.

 Отправлено: 13.12.12 11:55. Заголовок: Федька пишет: "..

Федька пишет:

цитата:

"Не вижу" Глазки откройте.

Открыл... Все равно не вижу... Как глаза не пуч все равно не увидеть того чего нет или тщательно скрывается.

 Отправлено: 13.12.12 11:59. Заголовок: Глеб пишет: Все ра..

Глеб пишет:

цитата:

Все равно не вижу...

Стало быть очки пора.

 Отправлено: 13.12.12 13:16. Заголовок: Федька пишет: Стало..

Федька пишет:

цитата:

Стало быть очки пора.

Дааа, старею... Скоро уж совсем старцем стану...

 Отправлено: 13.12.12 11:12. Заголовок: AlexandrK пишет: В ..

AlexandrK пишет:

цитата:

В соседней теме Федька сетует, что он полено для костра, т.е. выносит суждение, исходя из своей самости, что добро и что зло, что хорошо и что плохо. Т.е. повторяет путь Денницы.

Глеб пишет:

цитата:

Так то Федька думает. Он поступающий в университет заранее зачисливший себя в отчисленные. Пораженчество не вызывающее ничего кроме недоумения и жалости. Не вижу если честно в нем ни веры, ни надежды ни любви.

Простите, Христа ради, что вмешиваюсь в разговор, но, по-моему, вы его просто неверно поняли.

 Отправлено: 13.12.12 09:35. Заголовок: Вы уверены, что прав..

цитата:

Неправда. Нормальное соотношение: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. (Быт.1:27) И затем подтверждает это: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; (Пс.81:6) Вы же говорите о несуществовании, а Бог говорит: буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (Лев.26:12)

Вы уверены, что правильно понимаете эти слова?

И прочтя то, что вы написали я тогда спрошу: нахрена вам Бог если вы сам бог? И на хрена вам Спаситель? Растолкуйте своими словами хотя бы одну фразу: " Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; "

 Отправлено: 13.12.12 11:42. Заголовок: Я так бегло посмотре..

Я так бегло посмотрел чо тут накомментировали. Я понял, что никто ничего не понял. И как поговорке дуб, орех или мочало - начинаем все сначала. Ну, что же не скучно вот людЯм одно и тоже повторять гипнотизируя себя и надеясь обаять читающих. Большинство же вообще не в теме, какие-то благоглупости на уровне детского катехизиса глаголят. Ребята, живите и думайте просто и будет ангелов со сто. Творите молитву непрестанную, соблюдайте посты, не пейте водку, не грешите шибко и будет все хоккей. На хрена вам эта философия, только флешку перегрузите, а толку все равно не будет. А Юрич вот для драйву провоцирует. Хмы.

 Отправлено: 13.12.12 11:48. Заголовок: Сергееич пишет: Бол..

Сергееич пишет:

цитата:

Большинство же вообще не в теме

А Вы в какой теме ? И что за конфессия ?

 Отправлено: 13.12.12 11:49. Заголовок: Сергееич пишет: не ..

Сергееич пишет:

цитата:

не пейте водку

А вот тут есть место для полемики!