Отправлено: 01.03.13 16:08. Заголовок: Русский и греческий обряд - причины разделения?

Прочитывая книгу Зеньковского "История русского старообрядчества" наткнулся на довольно интересный кусок, привожу цитату - ""В годы принятия христианства Русью, в Византии господствовало два близких друг другу, но все же несколько различных между собою устава: — на востоке Византии наиболее распространенным был так называемый устав Иерусалимский, составленный св. Саввой Освященным, а на западе, — наоборот, преобладал так называемый Студийский или Константинопольский устав. По принятию Россией христианства, греки принесли туда Студийский или Константинопольский устав, который и стал основой русского устава, в то время, как в Византии, в двенадцатом и тринадцатом веке, преобладающим стал устав св. Саввы (Иерусалимский). В конце четырнадцатого и начале пятнадцатого века, митрополиты московские, — Фотий и Киприан, — первый из них — грек, а второй — болгарин греческой школы, — стали вводить в России устав св. Саввы — Иерусалимский, заменяя им Студийский устав, но они не успели довести свою реформу до конца. Поэтому в русском уставе осталось много древних, более архаических ранневизантийских черт из Студийского устава, чем в уставах, которыми пользовались греки четырнадцатого и пятнадцатого века. Так как после1439 года в России больше не было греческих митрополитов, то русская церковь так и сохранила до середины семнадцатого века этот переходной устав, в котором более архаические элементы устава Студийского отличали его от во всем нового греческого Иерусалимского устава. Но, к сожалению, история перемены уставов, и в греческой церкви и в русской, была забыта, и греки, за-бывшие Студийский устав, считали старые черты русского устава русскими нововведениями."

Меня это заинтересовало потому, что у меня ранее бытовало мнение, на основе прочитанных книг, о причинах различия русского и греческого обрядов в том, что греческий обряд был испорчен трудами латинян вообще и печатью греческих богослужебных книг в Италии и Венеции в частности. Прошу высказаться...

 Отправлено: 02.03.13 12:44. Заголовок: Вообще изредка всплы..

Вообще изредка всплывает мнение, что Иерусалимский устав вводили сторонники московской централизации и "Третьего Рима", чем вытесняли противников централизма со Студитским уставом. Никто не подскажет, где можно найти текст Студито-Алексеевского устава? Что-то Интернет мне не очень помог. Разобравшись подетальней с текстом може что и сказать на эту тему получится.... Но чем-то Студитский устав реформаторов явно не устраивал... Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные....

 Отправлено: 02.03.13 12:46. Заголовок: ДАБ пишет: А ведь у..

ДАБ пишет:

цитата:

А ведь уставы теоретически равные....

Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить.

 Отправлено: 02.03.13 12:59. Заголовок: ДАБ пишет: Интересн..

ДАБ пишет:

цитата:

Интересно чем - странновато-резкое было это введение новшеств. А ведь уставы теоретически равные....

Тема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли.

Материалов много: http://www.sedmitza.ru/text/443682.html

Глеб пишет:

цитата:

Теоретически да, но почему то интернет и мне не помог, значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет.

Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках.

В Поморских ответах было сказано так: «Есть разньство в чинех позволенных церковных, от разных святых чинописателей восточных, предано: но едино православное благочестие прославляющих. яко же уставы и типики святых, о том ведати дают. в некиих чинех, инако повелевает студитова обитель, инако иеросалимский устав, инако синайския горы, и инако афонския. Обаче сия вся различная чиноположения святых, церковь святая противностию не порицает: но яко различными пресветлыми камении украшаема, единым светом благочестия сияет. Есть же другое несогласие, нововводство, новых века сегопредателей, какова латинския церкве нововводства: какова нам сумнительна и никонова нововведения. и таковых нововводных преданий, опасно есть есть ради положенных от святых соборов, на прибавляющих и убавляющих и пременяющих, жестоких запрещеней»
[Поморские ответы, 34].

 Отправлено: 02.03.13 13:10. Заголовок: САП пишет: ема эта ..

САП пишет:

цитата:

ема эта не плохо разобрана историками и ни какой крамолы в ней не нашли.

Ничего не разобрано - только путает. Пентковского читал, но тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские.

 Отправлено: 02.03.13 13:00. Заголовок: Глеб пишет: значит ..

Глеб пишет:

цитата:

значит есть причина им не пользоваться и не выкладывать в интернет. Будем мониторить.

Не странно ли? Чего там такого секретного?

 Отправлено: 02.03.13 13:10. Заголовок: САП пишет: Материал..

САП пишет:

цитата:

Материалов много: http://www.sedmitza.ru/text/443682.html

Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава), а затем уже статьи на него. Потому что без первоисточника приходится принимать все на веру, а это не в моих правилах.САП пишет:

цитата:

Боюсь, что сами не разберетесь да же имея текст Устава на руках.

Вы уж только дайте нам с ДАБом, а мы уж сами с усами. ДАБ пишет:

цитата:

Не странно ли? Чего там такого секретного?

Интриганство...

 Отправлено: 02.03.13 13:15. Заголовок: Глеб пишет: Интрига..

Глеб пишет:

цитата:

Интриганство...

При чём тут?.. Просто не печатать незакрытый текст в наше время - странновато смотрится. Наоборот - можно повыпендривать из себя крутого историка. Церковное Око не секрет - качай не хочу...

 Отправлено: 02.03.13 13:28. Заголовок: ДАБ пишет: Церковно..

ДАБ пишет:

цитата:

Церковное Око не секрет - качай не хочу...

Потому что видимо в противоречии со Студийским.

 Отправлено: 02.03.13 13:30. Заголовок: ДАБ пишет: Интриган..

ДАБ пишет:

цитата:

Интриганство...

Это мое любимое слово

 Отправлено: 02.03.13 13:16. Заголовок: ДАБ пишет: тем стра..

ДАБ пишет:

цитата:

тем страннее смотрится необходимость менять устав конкретно у нас. Триста лет устраивал, а тут... И ведь ничего осудного в Студитском уставе нет. С нашей тягой к традициям и исконноверию - причины должны быть веские.

Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся.

Глеб пишет:

цитата:

Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава)

http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html

 Отправлено: 02.03.13 13:21. Заголовок: САП пишет: Когда ве..

САП пишет:

цитата:

Когда веские причины и резкие телодвижения - это всегда заметно возникают расколы и ереси. А когда, что-то постепенно меняется, то это воспринимается естественно как само собой разумеющиеся.

Напомните мне, тёмному, в 15-16 веке никаких ересей и разногласий не было? Нестяжатели, "жидвствующие" "мелхиседеки-нерикосники", "стригольники" и иже с ними историкам приснились наверно....

 Отправлено: 02.03.13 13:45. Заголовок: ДАБ пишет: Нестяжат..

ДАБ пишет:

цитата:

Нестяжатели, "жидвствующие", "стригольники"

Так потому они и заметны были, что от этих конфликтов много свидетельств осталось: соборные постановления, послания святых, вплоть до миниатюр "потопление стригольников в Волхве"

 Отправлено: 02.03.13 13:32. Заголовок: САП пишет: http://b..

САП пишет:

цитата:

http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html

Ишь ты, как зашифровали... Потом гляну...

 Отправлено: 02.03.13 13:40. Заголовок: Глеб пишет: Потому ..

Глеб пишет:

цитата:

Потому что видимо в противоречии со Студийским.

Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать.

САП пишет:

цитата:

Глеб пишет: цитата: Меня интересует в первую очередь источник (сам текст Устава) http://byzantinorossica.org.ru/sluzhebnics.html

Это служебник. Важно, но вопрос возможно стоит в монастырском укладе. Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой.

 Отправлено: 02.03.13 13:43. Заголовок: ДАБ пишет: Если укл..

ДАБ пишет:

цитата:

Если уклад по Студитскому уставу поддерживает идеи нестяжателей, тогда тему можно считать закрытой.

Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский.

 Отправлено: 02.03.13 13:46. Заголовок: Глеб пишет: Где то ..

Глеб пишет:

цитата:

Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский.

Ну, да, в том же Домострое.

 Отправлено: 02.03.13 13:48. Заголовок: САП пишет: Ну, да, ..

САП пишет:

цитата:

Ну, да, в том же Домострое.

В этом? http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm/t_newhttp

 Отправлено: 02.03.13 14:05. Заголовок: Глеб пишет: В этом..

Глеб пишет:

цитата:

В этом? http://nesusvet.narod.ru/books/domostroy.htm/t_newhttp

По субботам и по воскресеньям на Великий пост подаются: икры - икра щучья, икра паюсная, икра осетровая свежая, икра осенняя; рыбья печень - печень щучья простая, печень щучья светлая, печень осетровая и белужья, сухие и сырые; кашки - с лососем, с судаком, со стерлядью, с осетром, с белужиной

 Отправлено: 02.03.13 13:48. Заголовок: ДАБ пишет: Да в том..

ДАБ пишет:

цитата:

Да в том-то и прикол, что "НЕ ВИДИМО".... 1000 лет доступно, а не достать.

Да я же ссылку дал на устав.

Глеб пишет:

цитата:

Где то приходилось читать (источник не помню потому прошу относиться критически) что в отношении поста Студитский Устав более либерален чем Иеросалимский.

И службы по нему значительно короче...

 Отправлено: 02.03.13 14:05. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Да я же ссылку дал на устав.

Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли.

 Отправлено: 02.03.13 14:18. Заголовок: ДАБ пишет: Правильн..

ДАБ пишет:

цитата:

Правильно, не дочитал до конца. Теперь дочитал. Идеям нестяжателей соответствует. Но здесь текст не весь, похоже. Судя по всему дары монастырям было принято раздавать нуждающимся... Зажравшиеся иосифлянские монастыри в эти схемы не вписывались. Теперь понятно, почему меняли.

Если так (я еще не читал) то похоже прав был автор утверждавший что разница между греками и русскими началась с начала замены студитского устава на иеросалимский, по словам автора в пределах тринадцатого века. В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались.

 Отправлено: 02.03.13 14:35. Заголовок: Глеб пишет: В итоге..

Глеб пишет:

цитата:

В итоге потом на Соборе началось разбирательство по отбиранию монастырских земель. Действительно зажрались.

Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста...

 Отправлено: 02.03.13 14:38. Заголовок: ДАБ пишет: Но в кон..

ДАБ пишет:

цитата:

Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста...

А что тут думать, нестяжатели мне ближе.

 Отправлено: 02.03.13 14:43. Заголовок: Глеб пишет: А что т..

Глеб пишет:

цитата:

А что тут думать, нестяжатели мне ближе.

А другим? Мне тут на "Просветителя" уже ссылались .

 Отправлено: 02.03.13 14:56. Заголовок: ДАБ пишет: Но в кон..

ДАБ пишет:

цитата:

Но в конечном итоге иосифлянство победило, а несогласных к ногтю. Только каждый ли несогласный был конченым еретиком - подумать надо... Раз триста...

а иосифляне не думали,зачем им думать, если их духовный вождь сказал, что если еретики и каются, то притворно, все равно сжигать

 Отправлено: 02.03.13 13:11. Заголовок: Да нет там ничего се..

Да нет там ничего секретного. Все отличия типиконов разобраны в первой главе Тактикона прп. Никона Черногорца. Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления.

 Отправлено: 02.03.13 13:12. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Текст уже 1000 лет доступен для ознакомления.

Нету смайлика с шарящими руками.

 Отправлено: 02.03.13 13:31. Заголовок: Глеб пишет: Нету см..

Глеб пишет:

цитата:

Нету смайлика с шарящими руками.

Так вот же ён: http://sobornik.ru/text/taktikon/taktikon01.htm
Тактикон, не смайлик

 Отправлено: 02.03.13 13:35. Заголовок: протопоп Андрей пише..

протопоп Андрей пишет:

цитата:

Тактикон, не смайлик

Ну вот же?! Можем ведь когда хотим? Ай да мы!!!

 Отправлено: 02.03.13 14:35. Заголовок: Так греки же эту зам..

Так греки же эту замену стали делать (Фотий, Киприян).

 Отправлено: 02.03.13 14:46. Заголовок: Просветитель конечно..

"Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех...

 Отправлено: 02.03.13 15:10. Заголовок: Глеб пишет: "Пр..

Глеб пишет:

цитата:

"Просветитель" конечно книга полезная, сам читал, но сами знаете как епископу насущно необходимо отвергнуть все мирские попечения... Митрополит вот тут ордена получает... Нету нонче нестяжателей, повывели всех...

"Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить.
Например:

цитата:

Мы не поклоняемся иконам ни как богам, ни полагаем в них надежды спасения, ни воздаем им божеской чести, как эллинские дети, но только обнаруживаем чрез таковое поклонение расположение и любовь нашей души, которые имеем к первообразам; посему, с уничтожением изображения, некогда бывшую икону, как дерево не имеющее значения, сожигаем [См.св. Иоанна Дамаскина, глав.14, и в Православ. Исповед. веры.].

Ничего еретического, но при желании учение о сжигании икон припаять можно. А если есть факт сжигания СТАРЫХ ДОСОК - крантец короче....
А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком.
Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской.
Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона.

 Отправлено: 02.03.13 15:14. Заголовок: ДАБ пишет: "Про..

ДАБ пишет:

цитата:

"Просветитель" льёт помои на оппонентов без конкретных цитат по пересказу автора. Оппоненты могли и нормальные вещи говорить.

Я не сказал что "просветитель" есть истина в последней инстанции, я сказал что полезная для прочтения. Прочитав ее каждый расширяет свое знание. Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин? Не, вы запомнили показавшееся вам важным и теперь имеете возможность привести нам. Разве не так?

 Отправлено: 02.03.13 15:20. Заголовок: Глеб пишет: Разве в..

Глеб пишет:

цитата:

Разве вы прочитав ее и пожав плечами выбросили ее в камин?

У меня она на компе. Но была бы бумажной - может и пустил бы на топку.

 Отправлено: 02.03.13 15:25. Заголовок: ДАБ пишет: А то, чт..

ДАБ пишет:

цитата:

А то, что иосифлянские монастыри зажирались не по Писанию и не по Преданию - сомнений мало. Но можно сказать, что еретические "они" хулят всё монашество целиком. Продолжать можно долго, но лучше не увлекаться. У меня и так уже репутация на полпути к Черногорской. Последвательное принятие тех же нестяжателей ведёт к мысли, что Церковь отпала задоло до Никона.

Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт. Иосифлян можно заподозрить ( если подойти предвзято с точки зрения нестяжателей) в крайней степени обмирщения и собирания себе богатств на земле, но не будем забывать что монастыри в голодное время спасали накопленным жизни людей. Об этом есть исторические свидетельства.

 Отправлено: 02.03.13 15:31. Заголовок: Глеб пишет: Противо..

Глеб пишет:

цитата:

Противоположное отношение к установлениям веры у тех и других не подвергается сомнению и ревизии, это исторический факт.

Исторический факт не отменяет ревизии в отношении к никоновщине. Могу ошибаться, но похоже на двойные стандарты.