Отправлено: 29.10.15 07:28. Заголовок: Попытаемся поговорить серьёзно.

Помещаю ссылку на одно своё маленькое упражнение. Отзывы и критика приветствуются.
http://praxema.tspu.edu.ru/archive.html?year=2015&issue=3&article_id=5550

 Отправлено: 29.10.15 07:54. Заголовок: По мне так чушь...

По мне так чушь.

 Отправлено: 29.10.15 09:36. Заголовок: САП пишет: чушь Бо..

САП пишет:

цитата:

чушь

Боюсь, краткость является единственным достоинством Вашей критики.
Но всё равно - спаси Христос. Серьёзно. Хотя бы - за то, что затруднили себя чтением.

 Отправлено: 31.10.15 00:59. Заголовок: Ivan вы встречали в..

Ivan вы встречали в древнерусских источниках сведения о споре Паламы и Варлаама? Я нет. Для Руси просто не было заявленной статьей проблематики. Все высосано из пальца.

 Отправлено: 31.10.15 11:31. Заголовок: САП пишет: Все высо..

САП пишет:

цитата:

Все высосано из пальца.

Да, похоже программа импортозамещения в России сумела успешно заменить научные работы "британских ученых" на сумрачный гений из Томска.

 Отправлено: 31.10.15 15:16. Заголовок: САП пишет: Ivan вы ..

САП пишет:

цитата:

Ivan вы встречали в древнерусских источниках сведения о споре Паламы и Варлаама?

О влиянии на русскую культуру спора Паламы и Варлаама в статье ничего не говорится. В ней говорится о влиянии на русскую культуру эпохи Возрождения. (Своего Ренессанса у нас не было, но чужой (западноевропейский) повлиял.) Дискуссии о Фаворском свете привлекаются для того, чтобы понять идеологию этой эпохи, т.е. - каким было содержание этого влияния. (Разумеется, не один Варлаам создал Возрождение, и даже - не был он самым главным в этом деле, но идеологию этой эпохи он выразил достаточно полно, поэтому мы и привлекаем именно его.)

 Отправлено: 31.10.15 16:53. Заголовок: Ivan ну, как не был..

Ivan ну, как не был, это основоположительный тезис всех остальных выводов. Убрать его и вся логика статьи рассыпится.

 Отправлено: 02.11.15 10:38. Заголовок: САП пишет: Убрать е..

САП пишет:

цитата:

Убрать его

Зачем его убирать? Почему его нужно убирать? Эпоха Возрождения есть явление Запада. Повлиявшее и на нашу культуру, но - появившееся на Западе. Следовательно, если мы хотим понять, чем была эпоха Возрождения, мы должны рассматривать то, что происходило на Западе. В частности - в Византии. (Разумеется, Византия - не западная культура, но обмен людьми и идеями между Византией и Западом шёл, и в этом отношении она - часть (периферия) Запада.)
М.б., я Вашу мысль понять не могу? Тогда - постарайтесь, пожалуйста, то же самое в других словах сформулировать.

 Отправлено: 29.10.15 17:25. Заголовок: САП пишет: По мне т..

САП пишет:

цитата:

По мне так чушь.

Сии высокия теории от меня очень далеки, примерно так же как влияние русской поэззии 18 века на культуру народов провинции Юннань.
Но! Один из немногих уважаемых мною людей-- будучи знатоком истории и практики раскола со знанием дела утверждал, что все иконы завезенные с еретического Запада были успешно усвоены и переписаны господствующей церковью, а от никониян уже к нам перешли.
Посему правы немоляки, утверждая что святые иконы замирщились.
Пы.сы. как простой рабочий прочёл только то что по ссылке открылось, ПДФ файл не открылся.

 Отправлено: 30.10.15 07:44. Заголовок: Ден пишет: ПДФ файл..

Ден пишет:

цитата:

ПДФ файл не открылся

Видимо, что-то с Вашим ПДФ-ридером. Может - обновить нужно?

 Отправлено: 29.10.15 19:17. Заголовок: Выводы, на мой взгля..

Выводы, на мой взгляд, спорны. В частности - о иерархии

цитата:

те, кому Бог открылся больше, учат тех, кому Он открылся меньше

Если говорить о святых и святых отцах - не спорю. Но иерархия - это несколько более широкое понятие. И где уверенность, что епископу Викентию (Новожилову), например, Господь открылся больше, чем иноку о. Серапиону, что сейчас у вас в Гари живет?

 Отправлено: 30.10.15 07:58. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Если говорить о святых и святых отцах - не спорю. Но иерархия - это несколько более широкое понятие.

Никто не свят при жизни. Поэтому земная иерархия - всегда с недостатками.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

И где уверенность

Уверенности тут быть не может. Только - надежда.
P.S. Это, кстати, ещё один аспект противопоставления язычества и христианства: в язычестве вера понимается как уверенность, в христианстве - как надежда. Дж. М. Рист "Плотин: путь к реальности"

 Отправлено: 30.10.15 10:41. Заголовок: Ivan в язычестве вер..

Ivan

цитата:

в язычестве вера понимается как уверенность, в христианстве - как надежда.

Почему только надежда
13:13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда,
любовь; но любовь из них больше. (1 Кор.)

 Отправлено: 31.10.15 15:07. Заголовок: андрей пишет: 13:13..

андрей пишет:

цитата:

13:13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше. (1 Кор.)

"Сии три", в данном случае, не последовательность, а система. Силою любви человек от веры-уверенности поднимается до веры-надежды. Если любовь - больше, значит она обнимает и соединяет собой веру и надежду. (Не знаю, как ответил бы Рист, но я думаю так.)

 Отправлено: 31.10.15 16:24. Заголовок: Ivan "Сии три..

Ivan

цитата:

"Сии три", в данном случае, не последовательность, а система. Силою любви человек от веры-уверенности поднимается до веры-надежды. Если любовь - больше, значит она обнимает и соединяет собой веру и надежду. (Не знаю, как ответил бы Рист, но я думаю так.)

Любовь - это вершина, до которой не всем дано добраться. А у вас она - основание. Если бы она была основанием, то любой бы верующий излучал бы любовь.... чего мы не видим. Верующих много. А вот верующих имеющих любовь - единицы.

 Отправлено: 31.10.15 21:39. Заголовок: андрей пишет: А вот..

андрей пишет:

цитата:

А вот верующих имеющих любовь - единицы.

смотря во что они верят.

 Отправлено: 31.10.15 23:06. Заголовок: Ден смотря во что он..

Ден

цитата:

смотря во что они верят.

Верное замечание! Если верят себе, и своему пониманию.... то таких полно!

 Отправлено: 31.10.15 23:41. Заголовок: андрей пишет: Верно..

андрей пишет:

цитата:

Верное замечание! Если верят себе, и своему пониманию.... то таких полно!

Мф 23:1-39

 Отправлено: 02.11.15 10:59. Заголовок: Ден, всё, что Вы нап..

Ден, всё, что Вы написали, значит только одно - что влияние Ренессанса на русскую культуру происходило "сверху", силами государства. Но - совсем не потому, что у нас, якобы, подавляющее большинство населения было нищим и безграмотным. Точнее, м.б. и было, но - не более, чем на Западе. Иосиф Волоцкий, описывая распространение ереси жидовствующих, говорит, что люди и на площадях, и на базарах о вере спорят. Т.е., споры эти были массовым явлением. С нищетой и безграмотностью большинства населения это никак не увязывается. Причина тут совсем в другом - в чуждости идеологии Ренессанса русской культуре. Не хотели русские люди "европеизироваться" по ренессансному типу - вот и приходилось государству их "сверху" принуждать.

 Отправлено: 02.11.15 10:22. Заголовок: андрей пишет: Любов..

андрей пишет:

цитата:

Любовь - это вершина, до которой не всем дано добраться. А у вас она - основание.

Любовь есть дар Бога. "Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога". И, поскольку Бог любит всех нас, этот дар есть у каждого. Поэтому любовь - основание. Но далеко не все этот дар принимают, т.е. - делают любовь своим жизненным принципом. Поэтому она - и вершина.

 Отправлено: 03.11.15 01:14. Заголовок: Ivan пишет: кстати,..

Ivan пишет:

цитата:

кстати, ещё один аспект противопоставления язычества и христианства: в язычестве вера понимается как уверенность, в христианстве - как надежда. Дж. М. Рист "Плотин: путь к реальности"

в язычество я так понял входят все прочие религиозные упования мира?


ПВ пишет:

цитата:

Да, похоже программа импортозамещения в России сумела успешно заменить научные работы "британских ученых" на сумрачный гений из Томска.

Вы знаете,это не проблема:что представители британской школы() что местные самородки:это всё -проявленность,движение человеческой мысли,вышедшей и одной и безусловно общей точки своего рождения-Молчания!
В этой точке-все одно.Одинаково Молчание грудного младенца и Молчание седого философа-мудреца,мое и Ваше,их и тех.
Пока мы молчим(по настоящему во всех смыслах и речевом и мысленном и ментальном)-мы все Одно
Как только мы начали мыслить говорить-мы все разные.Но имеет ли эта разность фундаментальную значимость?...

Как сказал Евгений в одном из своих сообщений:.."...если капнуть немного глубже..."а ПОЧЕМУ "НЕМНОГО"?Глубже страшно? Или тщательно "потерев" христианство из под него засияет солнечное дао или вскроется божественый мрак дзен-макхьямики?..

 Отправлено: 03.11.15 08:27. Заголовок: Lev Grigorevich пише..

Lev Grigorevich пишет:

цитата:

так!значится "не есть тварь...кх! и не сущность тоже ..кх!" А как же так?...А ВОТ ТАК АТО анафема!! Это очень серьёзно.Так тварь или сущность?Стоит только остановить поток сознания,и эти деления прекратят свое существование.Ну вот беда:остановиться то нельзя под страхом анафемы!Это-серьёзно и по теме...

Дорогой Lev Grigorevich, зачем все эти ужасы? Там же ясно и определённо сказано, как нужно мыслить, чтобы не подпасть под анафему: Фаворский свет, Божья благодать есть Божественные энергии, "нераздельно и вечно происходящие от самой Божественной сущности". Вот и всё, и не нужно терзаться между тварью и сущностью.
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Вас устраивает такой подход к себе и к окружающему мирозданию?

М.б. и не устраивает. Точно так же меня может не устраивать, что в прямоугольном треугольнике квадрат гипотенузы равен именно сумме квадратов катетов, или что соотношение между окружностью и её диаметром является иррациональным числом. И что?
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

в язычество я так понял входят все прочие религиозные упования мира?

Все не монотеистические упования - не отличающие религию (где должна быть вера-надежда) от науки (где только и возможна вера-уверенность).
Lev Grigorevich пишет:

цитата:

Глубже страшно?

Глубже не нужно.
Всё, что НУЖНО знать о Боге, христианину рассказывают в храме. Понимаете - всё? Служение батюшки именно в этом и состоит - сообщить человеку ВСЁ, что НЕОБХОДИМО знать о Боге. МОЖНО, конечно же, знать о Боге гораздо больше, но - зачем? Зачем хотеть больше того, что тебе необходимо? Это, знаете ли, стремлением к роскоши называется.

 Отправлено: 03.11.15 11:06. Заголовок: Ivan Там же ясно и ..

Ivan

цитата:

Там же ясно и определённо сказано, как нужно мыслить, чтобы не подпасть под анафему: Фаворский свет, Божья благодать есть Божественные энергии, "нераздельно и вечно происходящие от самой Божественной сущности".

А ежели вообще не мыслить на эту тему, то это еще более безопасно Зачем крестьянину Фаворский свет и Божественные энергии? Зачем умножать свою печаль?
"18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь." (Еккл. 1, 18)

 Отправлено: 03.11.15 19:54. Заголовок: Ivan а вы вкурсе, ч..

Ivan а вы вкурсе, что латиняне всегда относились к иконе как к иллюстрации/символу и потому не понимали богословия иконоборческих споров? Папа даже не принял определений 7Вс.сб. и было ими написано обличение?

Да и священство они понимали исключительно юридически, а не в духе Дионисия.

Кроме того вы Варлааму приписали гностицизм, а отцы паламистских споров его так не обличали.

И на Руси об этих спорах ничего не известно.

Так как можно выводить, что этот спор повлиял на понижение авторитета иерархов на Руси ума не приложу

 Отправлено: 04.11.15 07:45. Заголовок: САП пишет: Ivan а в..

САП пишет:

цитата:

Ivan а вы вкурсе, что латиняне всегда относились к иконе как к иллюстрации/символу и потому не понимали богословия иконоборческих споров? Папа даже не принял определений 7Вс.сб. и было ими написано обличение? Да и священство они понимали исключительно юридически, а не в духе Дионисия.

Понятно, что Ренессанс не на пустом месте возник, и что предпосылки для него существовали в культуре Запада всегда. Но столь же понятно, что западное Новое время - это качественно иная эпоха, по сравнению с западным же Средневековьем, т.е. Ренессанс был именно качественным изменением. Религиозная живопись, которая сменяет иконопись в эпоху Возрождения, это, во-первых, полный разрыв с каноном, во-вторых - превращение религиозного предмета в эстетический, превращение религиозного предмета в предмет эстетического любования. Т.е. это не иное понимание иконы, которое было в западном Средневековье, а полное её уничтожение. Точно так же: одно дело - юридическое понимание священства, и совсем другое - истребление священства и монахов, противопоставление себя Риму, которые мы наблюдаем в религиозных войнах XV - XVI вв., т.е. - утверждение одинаковости всех людей перед Богом и утверждение, что между отдельным человеком и Богом никто стоять не может. Это не иное понимание священства, это именно его отрицание. До Ренессанса Запад остаётся христианской цивилизацией, пусть - другой, но - христианской, после Ренессанса он уже начинает превращаться во что-то иное.
САП пишет:

цитата:

Кроме того вы Варлааму приписали гностицизм, а отцы паламистских споров его так не обличали.

Даже этот термин, "гностицизм", нигде в статье не употребляется. Я, вслед за Лосевым, усматриваю у Варлаама рационализм. Он отрывает Божественные энергии от Сущности, объявляет их тварью, а значит Божественная сущность, по его мнению, открыта только разуму. Это и ведёт к рационализму - выдвижению на первый план в человеке изолированно взятых познавательных способностей. Кмк, паламитской критике Варлаама это ничуть не противоречит.
САП пишет:

цитата:

И на Руси об этих спорах ничего не известно. Так как можно выводить, что этот спор повлиял на понижение авторитета иерархов на Руси ума не приложу

Это спор повлиял не непосредственно, а опосредованно. Повлияла эпоха Возрождения в целом, а не сам этот спор. Ну вот, например, как любит рассказывать Ден: люди начали сами читать книжки, и обнаружилось, что попы безграмотны. Вот - влияние. Однако, чтобы люди начали читать книжки сами, необходимо, чтобы отдельный человек превратился в ценность. И именно у варлаамитов, которые объявляют человека объектом Божественной педагогики, он таковым и становится.

 Отправлено: 03.11.15 21:55. Заголовок: Ivan пишет: но - за..

Ivan пишет:

цитата:

но - зачем? Зачем хотеть больше того, что тебе необходимо?

зачем молодёжи знания, если они сдают ЕГЭ с высоким баллом! Понятно откуда берутся дипломированные продавцы, заправщики, уборщики, ассенизаторы...
Ivan пишет:

цитата:

Служение батюшки именно в этом и состоит - сообщить человеку ВСЁ, что НЕОБХОДИМО знать о Боге.

а ежели батюшка чудак на другую букву, как Черногор? Что он сообщит? По Вашей логике поп непогрешим в вопросах веры или всезнающ, а это, простите, фантастика!

 Отправлено: 04.11.15 08:03. Заголовок: Ден пишет: зачем мо..

Ден пишет:

цитата:

зачем молодёжи знания, если они сдают ЕГЭ с высоким баллом!

Некорректная аналогия. ЕГЭ - это просто вредительство, его введение привело к снижению уровня знаний. В храме же нас никто осознанно оглуплять не собирается.
Ден пишет:

цитата:

а ежели батюшка чудак на другую букву

Возводим исключения в правило?
Ден пишет:

цитата:

По Вашей логике поп непогрешим в вопросах веры или всезнающ,

Нисколько. По моей логике он сообщает нам необходимый минимум: и погрешности возникают, только когда минимум пытаются "раздуть", и всезнание для изложения минимума не требуется.

 Отправлено: 04.11.15 08:26. Заголовок: Ivan пишет: люди на..

Ivan пишет:

цитата:

люди начали сами читать книжки, и обнаружилось, что попы безграмотны. Вот - влияние. Однако, чтобы люди начали читать книжки сами, необходимо, чтобы отдельный человек превратился в ценность.

Ну так и написали бы прямо, без обиняков - "читать книжки грех". Только кто Вас после этого бы опубликовал? Даже старообрядцы бы не опубликовали. Впрочем, оккультистам-дугинистам это бы понравилось.
Ivan пишет:

цитата:

Возводим исключения в правило?

Собственно, в середине 17 в. обнаружилось, что сие исключение и есть правило ...

 Отправлено: 04.11.15 11:03. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну так и написали бы прямо, без обиняков - "читать книжки грех"

А почему же я тогда считаю, что посещение храма, где нам именно "книжки читают", обязательно?
Внимательнее нужно читать тех, кому хотите возразить. Я понимаю - декларирующий себя пролетарием Ден, но у Вас-то это основная специальность.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Собственно, в середине 17 в. обнаружилось, что сие исключение и есть правило

Победа еретиков - это девиация, а не нормальное состояние, милый коллега.

 Отправлено: 04.11.15 11:31. Заголовок: Ivan пишет: А почем..

Ivan пишет:

цитата:

А почему же я тогда считаю, что посещение храма, где нам именно "книжки читают", обязательно?

Хорошо, поправлюсь. "Уметь читать книжки - грех, если ты не клирик". Только к старообрядчеству это никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 04.11.15 12:44. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Хорошо, поправлюсь. "Уметь читать книжки - грех, если ты не клирик".

Вот. И, поскольку мы знаем, что, становясь клириками, люди так и остаются homo sapiens'ами, никаких волшебных изменений с ними не происходит, значит Ваша попытка приписать мне дикое утверждение, будто чтение книг есть грех вообще и всегда, благополучно провалилась.

 Отправлено: 04.11.15 20:06. Заголовок: Ivan пишет: Возводи..

Ivan пишет:

цитата:

Возводим исключения в правило?

открою Вам страшную тайну! только Ваш(мой, его или её) батюшка нормален, остальные редкие чудаки на другую букву, особенно если территории обслуживаемые оными батюшками пересекаются .
А уж об уровне общекультурной и конкретно богословской подготовке наших батюшек можно легенды складыватьи книги писать! Опять же это относится не к Вашему и не к моему и не к его(её) батюшке, а ко всем остальным. У скольких попов в нашей Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви высшее светское образование? У кого из них изданы богословские труды разъясняющие христианам как жить в этом мире?
Ivan пишет:

цитата:

Нисколько.

Приношу извинения--не правильно Вас понял.
Ivan пишет:

цитата:

По моей логике он сообщает нам необходимый минимум

кто проверял знания попом этого минимума?
чтоб никого не обидеть--Черногор несомненно знает минимум, зато как он его преподносит! Вы опять же всё замыкаете на личность. Пы.сы. я тоже знаю минимум , но как я его воспринимаю и интерпретирую...
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну так и написали бы прямо, без обиняков - "читать книжки грех".

это правильно, но лучше смягчить формулировку--"читать-вредно для зрения и отнимает время от общения в соц сетях."
Ivan пишет:

цитата:

декларирующий себя пролетарием Ден

люмпен-пролетарием!
Ivan пишет:

цитата:

И, поскольку мы знаем, что, становясь клириками, люди так и остаются homo sapiens'ами

с чего Вы это взяли? неужто они при хиротонии ничего не получают?

 Отправлено: 31.10.15 21:38. Заголовок: Ivan пишет: Своего ..

Ivan пишет:

цитата:

Своего Ренессанса у нас не было

дык и мрачного средневековья с повсеместным засильем церкви не было. Кроме идолов ничего не порушили, возрождать было нечего, 99,9% населения неграмотны и всё было нормально. Бояре владели, князья правили, смерды--воняли. Зато в Оружейной Палате московкого Кремля чётко видна разница культур на примере посуды. Европейская серебряная посуда создана как произведение искусства, а российская золотая и серебряная для ежедневного употребления. Сейчас это достояние культуры . Если что-то европески культурное и влияло, то только в окрестностях "немецкой слободы" среди иностранноговорящих. Потому что смерды составляющие более 90% населения просто выживали. Пара процентов населения подверженная влиянию иных культур не более чем статистическая погрешность измерения. На понятном примере-- как повлиял выход ай-фона 5 на связь между ненецкими становищами п-ова Ямал? Конечно можно найти доказательства влияния, но при отсутствии вышек сотовых операторов всё это витания гуманитариев в эйфориях.

 Отправлено: 02.11.15 19:51. Заголовок: ВО ВСЕ ВРЕМЕНА, ВСЕ ЦЕРКОВНЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ, В ТОЙ ИЛИ ИНОЙ СТЕПЕНИ, ЗАНИМАЛИСЬ ПОЛИТИКОЙ

Вдумчивые Православные люди знают, что темы изображения икон не должны отходить от содержания Божественного писания. Ибо, настоящая икона, - это Евангелия в красках. Остальное всё картинки, и зачастую, порождённые мифотворчеством.

 Отправлено: 03.11.15 01:09. Заголовок: По теме из приведен..

По теме из приведенной статьи

цитата:

1) «не исповедующим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудро- ванию Церкви, что оный Божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но – нетварная, естественная благодать, воссия ние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой Боже- ственной сущности, – анафема»; 2) «не хотящим мыслить, что как единение Божественной сущности и энергии неслиянно, так и их различие нераздельно, и в иных отношениях и в особенности несли- янно и нераздельно – в отношении причины и результата причины, неучаствуемого и участвуемого, или вообще сущности и энергии, этим, следовательно, нечестивцам, умышляющим таковое, – анафе- ма»; 3) «не исповедующим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что всякая естествен- ная сила и энергия триипостасного Божества нетварна, – анафема»

так!значится "не есть тварь...кх! и не сущность тоже ..кх!"
А как же так?...А ВОТ ТАК АТО анафема!!
Это очень серьёзно.Так тварь или сущность?Стоит только остановить поток сознания,и эти деления прекратят свое существование.Ну вот беда:остановиться то нельзя под страхом анафемы!Это-серьёзно и по теме...

Читаем дальше

цитата:

Для того чтобы стать и оставаться христианином, человек должен(?!) совершать усилие. Язычество же ни- каких усилий не требует, оно легко и естественно следует из греш- ной(?!) природы человека. Соответственно, при малейшем ослаблении бдительности человека относительно своей религиозной позиции язычество «вползает» в христианское сознание и подменяет его со- бой

а вот и ответ чего мы так боимся:мы должны трудится и бесконечно двигаться в поте лица и не задирать свой нос к небу-бо недостойны...

.....ну т тд.
Вас устраивает такой подход к себе и к окружающему мирозданию?...