Отправлено: 18.06.13 13:57. Заголовок: Евхаристия и священство в последние времена (продолжение)
Среди староверов, не приемлющих священства, бытует мнение о том, что в последние времена должны исчезнуть и истинные священники и, соответственно, прекратиться совершение Таинства Евхаристии. Скажите, люди добрые, на основании каких высказываний св. отцов был сделан такой вывод?
ситуация точно беспоповская, потому что отвергают применение, поверивши в собственные выводы, что Господь не в силах восстановить священноиерархию
От этого вашего мнения,священство точно не восстановится Все до нас уже исследовано:«что на самом деле, действительно ли мы убеждены в том, что Христианскому обществу принадлежащему Христовой Церкви можно ли обходиться и без таинства священства». Наше убеждение именно в том - без причины нельзя, а по причине не только можно, но даже и необходимо, потому что оно ведет в яму. О сем свидетельствует Святой Вселенский учитель Иоанн Златоустый в 34 беседе на Апостольское послание к евреом, глаголя: «Аще убо веры ради, бегай его и отрицайся, не точно аще человек был, но аще и ангел с небесе сшедый; аще ли же жития ради не испытуй». (Еще выше рек) «Лучше бо ни от единаго же водиму быти, нежели от злаго водиму быти; Потому что он ведет в яму». Против сего напечатано: «Начальников неправославных бегати» (лист 2151).
Еще святой Апостол Павел глаголит: «Прелагаему убо священству по нужди и закону пременение бывает» (зач. 316). Сии слова Святой Федор Студит приводит во обличение епископов Восточных и цареградского Патриарха и целого Собора 338 Епископов, бывших на Соборе в 754 году в Константинополе, которые пришли на Собор православными, а после Собора считавши сих Епископов еретиками. А в святцах единоверческих положено таковых признавать и называть даже окаянными (зри в Часовнике, 12 октября). И, наконец, сам Христос над таковыми изрек свой приговор, как о сем удостоверяет Святое Евангелие и глаголет: «Аще соль обуяет, чим осолится; невочтоже будет к тому, точию да иссыпана будет вон, и попираема человеки» (Матф. зач. 10). И так всецело верующему в Евангелие и Апостольское и святоотеческое учение можно ли презирать и не верить сему Евангельскому Апостольскому и святоотеческому писанию. Что Вы на это можете сказать и какой дадите ответ, буду ожидать. (Зыков)
Отправлено: 03.11.13 12:25. Заголовок: Антоний пишет: Что ..
Антоний пишет:
цитата:
Что Вы на это можете сказать и какой дадите ответ, буду ожидать.
могу дать ответ, что мне искренно жаль, что Вы так понимаете смысл данных приведенных цитат, где говорится о других ситуациях, поскольку, да, люди впадают в ереси, но и из ересей обратно принимаются, кто приносит покаяние и в сущем сане по рассуждению тоже принимаются , тому многочисленные примеры из истории, которые вашим сообществом к сожалению отрицаются. можно сказать, что жаль, что у нас разночтение одних и тех же мест, которые привели к расколу
ситуация точно беспоповская, потому что отвергают применение, поверивши в собственные выводы, что Господь не в силах восстановить священноиерархию
Во всемогущество Божие верую, а попов - нет. Поп не может восстановить священноиерархию.
Cвт. Симеон Фес. пишет: "Единый действует епископ, свидетель свещателен сый, яко подражает Бога Отца светов, и Егоже обилует благодатию, си есть дарование даром, и всяк чин, и вся тайны, и все совершенство чрез него". И паки: "Иерей не действует тайны без жертвенника. Сей же чрез мvро освящается, мvро же чрез архиерея. Ниже. Жертва, ниже священник, ниже жертвенник, весма убо вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон Фессалонитский. Подобне же сему и св. Феофилакт Болгарский: "Архиереи же священныя чины поставляют и совершают". Дионисий Ареопагит в книге своей, О церковном священноначалии, во главе 5, тако глаголет: "Знаменай, яко освятити и свершити мvро несть презвитера, но ниже жертвенник совершати да принесет на нем, ниже хиротонисати. Сия бо един священноначальник сотворити имать. Ихже кроме, священник ниже крестит, ниже принесет, но в предсвященных от епископа священнодействуется". В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Сообщение: 2168
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 03.11.13 22:43. Заголовок: Игорь Кузьмин Во все..
Игорь Кузьмин
цитата:
Во всемогущество Божие верую, а попов - нет. Поп не может восстановить священноиерархию
Что то слабоватая у вас вера во всемогущество Божие . Поп не может только поставлять епископа, а принимать в сущем сане кающегося епископа может, как может отпускать гроехи епископу (многие епископы имеют духовниками иереев, которые им отпускают грехи.) Или иерей не может разрешить от грехов епископа? Скажите честно, не может. А если может, к чему ваше словоблудие?
Сообщение: 2172
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 03.11.13 23:26. Заголовок: САП Как подчиненный ..
САП
цитата:
Как подчиненный поп может разрешить старшего от противоуставного греха, и как на это посмотрят другие епископы и его митрополит?
Т. е. поп не может разрешить? А если разрешит, то другие епископы и его митрополит, могут не согласиться с разрешением? Получается типа Господь говорит: 'кому отпустите грехи, тому отпустятся; на ком оставите, на том останутся' (Иоанн. 20, 23), А епископы и митрополиты с этим не согласны? Или думаете Господь только епископов имел ввиду?
Сообщение: 580
Упование: Благорасположен к старой вере.
Зарегистрирован: 05.05.13
Откуда: Алтай
Отправлено: 04.11.13 11:02. Заголовок: САП пишет: Иерархия..
САП пишет:
цитата:
Иерархия априори идеальна поскольку ниспослана с Небес
Никто не идеален, поскольку "семя тли, во мне есть" А папа Римский и новики отошли от христианского обряда, а значит и веры во спасение. Есть у поповцев (староверов) вера во спасение, и даже Федька не может вере повредить.
Сообщение: 583
Упование: Благорасположен к старой вере.
Зарегистрирован: 05.05.13
Откуда: Алтай
Отправлено: 04.11.13 12:13. Заголовок: САП пишет: Еретичес..
САП пишет:
цитата:
Еретического попа, в том, что нет у него дара Святого Духа другим дары Святого Духа подавать.
Игорь Кузьмин имеет этот дар? Почему вы попа в еретики поставили, нет предпосылок, что поп еретик, не может этого быть. Ошибаться может, но целенаправленно к новому обряду склонять не может. Кто из попов (староверов) современности вас к новому обряду склонял?
Почему вы попа в еретики поставили, нет предпосылок, что поп еретик, не может этого быть.
Вы бредите? Получить Дар Святого Духа священствовать можно только от православного святителя, православным простецам по нужде разрешается лишь крестить и исповедывать.
Простецам разрешено быть по себе, спонтанно возникать ни от куда? Сомнительно.
Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския.
(Федор чтец, книга, 2. глава, 13. о християнских общинах в Индии.)
Сообщение: 2180
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 04.11.13 10:20. Заголовок: Федька Типа кому Гос..
Федька
цитата:
Типа кому Господь говорит?
4. Употребим же все меры к тому, чтобы иметь в себе Духа, и будем со всею почтительностью обращаться с теми, кому вверена власть действовать благодатными дарами. Подлинно, велико достоинство священников! "Кому", сказано, "простите грехи, тому простятся". Потому-то и Павел говорит: "повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны" (Евр. 13:17), и: "почитайте их преимущественно с любовью" (1 Фес. 5:13). В самом деле, ты заботишься только о своих делах, и, если их устроишь хорошо, - не будешь отвечать за других людей. А священник, хотя бы и хорошо устроил свою собственную жизнь, но если не будет с должным усердием заботиться о жизни твоей и всех других, вверенных его попечению, то вместе с порочными пойдет в геенну, и часто, невинный по своим делам, он погибает за ваши беззакония, если не исполнит надлежащим образом всего, что до него касается.(И.Златоуст беседа 86) САП
цитата:
Нет, не в компетенции меньшего разрешать старшего.
Отправлено: 04.11.13 11:09. Заголовок: андрей, то есть, то ..
андрей, то есть, то нет ... как избирательно, что вам надо то есть, что не надо, того нет Логично с Вашей стороны сказать: "Евхаристия есть, только отпавшая".
андрей пишет:
цитата:
И продолжает действовать даже после смерти епископа, или отпадения епископа в ересь
А если называемый Вами епископом никуда не отпадал? Он родился такой?
Отправлено: 04.11.13 17:02. Заголовок: андрей пишет: Что т..
андрей пишет:
цитата:
Что то слабоватая у вас вера во всемогущество Божие . Поп не может только поставлять епископа, а принимать в сущем сане кающегося епископа может, как может отпускать гроехи епископу (многие епископы имеют духовниками иереев, которые им отпускают грехи.) Или иерей не может разрешить от грехов епископа? Скажите честно, не может. А если может, к чему ваше словоблудие?
Не все что возможно для Бога – угодно Ему. У меня вера согласно разуму святых и книг законноцерковных. И не открыто чрез сих Богом, что сие возможно попам попов и епископов сотворять и восстанавливать на св. служение падших.
Принять покаяние от греха может всякий духовник. Но речь то не о приятии покаяния, но о разрешении действовати священная после таких грехов, за которые следует извержение, сиречь «извержения томление наводят».
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 249): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».
Сообщение: 4920
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 18.05.15 17:32. Заголовок: Игорь Кузьмин У меня..
Игорь Кузьмин
цитата:
У меня вера согласно разуму святых и книг законноцерковных
Ошибаетесь, ваше вера под проклятием: Правило 19
Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html
Отправлено: 02.11.13 10:54. Заголовок: Марина пишет: да, д..
Марина пишет:
цитата:
да, для них ну ровным счетом никакого толку нет
Непонимаю что именно у вас вызывает смех,но хоть для "них", хоть не для "них",хоть для кого, без разницы абсолютно,всё что перечислено вами это не гарантия спасения,но всего лишь предпосылки к нему,так как само спасение и действенность таинства, равно как и действительность также, любого таинства определяет собственная вера их принимающего и ничего более. В этом и заключается истинное учение церкви.
Отправлено: 02.11.13 11:23. Заголовок: Алек. пишет: но все..
Алек. пишет:
цитата:
но всего лишь предпосылки к нему
смешны Ваши сравнения сообщества с предпосылками и вообще без всяких предпосылок, и еще то, что Вы рассуждаете про истинное учение церкви, стесняясь даже указать свое церковное упование, чтобы мы хоть узнали - что же это за истинная церковь о истинном учении которой Вы тут все время рассуждаете
смешны Ваши сравнения сообщества с предпосылками и вообще без всяких предпосылок,
Разве у вас есть сомнения в апостольском крещении Симона волхва и в видимости его плодов? Марина пишет:
цитата:
и еще то, что Вы рассуждаете про истинное учение церкви, стесняясь даже указать свое церковное упование, чтобы мы хоть узнали - что же это за истинная церковь о истинном учении которой Вы тут все время рассуждаете
Вообще-то это общеизвестное учение православной церкви и в чём вам видится в тех словах отсутствие истинности, вопрос не этой темы. Все таки надеюсь данная тема продолжится и обсуждение её будет в конструктивном формате. В отличии от некоторых я не связываю ошибочность или истинность высказываний, от принадлежности к какому либо сообществу,но только на соответствие истинности.Иначе смысла в обсуждении не будет никакого так как слова и мнения любого оппонента легко подвергнуть сомнению по принадлежности к чему либо,а не соответствии их истине.В этом случае любая беседа теряет смысл так как слова принадлежащих к другому согласию будут заведомо объявляться ложными и ошибочными.
смешны Ваши сравнения сообщества с предпосылками и вообще без всяких предпосылок, и еще то, что Вы рассуждаете про истинное учение церкви, стесняясь даже указать свое церковное упование, чтобы мы хоть узнали - что же это за истинная церковь о истинном учении которой Вы тут все время рассуждаете
Он указывал Алек. пишет в другой теме:
цитата:
Вам назвал её.Чего мне её стыдиться?сами то поняли чего написали? Церковь Христа
Отправлено: 02.11.13 21:32. Заголовок: андрей пишет: Вообщ..
андрей пишет:
цитата:
Вообще то дерзко с вашей стороны приписывать эту цитату себе. Вы отверглись от Евхаристии по аккривии (не принимая кающихся священников ), когда можно было применить икономию (по примерам Вс. соборов).
Нет, это Вы, вопреки разуму св. писания, приписываете себе «спасение» епископской благодати. Вы епископ православный? Вам вверено сохранение данной им благодати?
«а еже неугаснути благодати сущей в вас, на вашем подвизе будет се». [Благовест. от Матфея. гл. 5. зач. 11, лис. 38 об.].
Икономией не возможно сотворить попа или епископа, для сего необходимо наличие православного епископа.
андрей пишет:
цитата:
И в результате у вас нет священства, нет евхаристии, нет отпущения грехов. По учению Церкви отпущение грехов всегда приписывалось Крови Господней, в Евхаристии совершается жертвоприношение Христа за наши грехи....
«Вопрос. Знамением великим бываемым, како Дух не прияша? Ответ. Златоуст.Оставление грехов Духа прияша, а дар чюдесем не прияша, яко не сребром ниже лицемером, но святым верою причастие Духа Святаго дается. Епифания Кипрскаго. Симон сей покрывся, и той подобно от Филиппа крестися с прочими не веры ради, но яко да будет и той таков. вси же кроме его прияша великих апостол пришествие, и тех рукоположением прияша Дух святый. понеже апостол Филипп, слуга сый, не имяше рукоположения власть еже даяти Дух святый знамением же великим бываемом, как Духа Святаго не прияша, Дух убо прияша грехом оставления, знамением же неприяша» [Толк. Апостол, на крещение самарян Филиппом, зач. 18, лист 59 об.-60].
андрей пишет:
цитата:
Да ладно, вам жертвоприношение Христа не нужно, вы и так спасаетесь делами, верно?
«Зонара. Мы веруем, что божественная баня святаго крещения омывает всякую скверну, которою крещенные осквернены прежде крещения» [В толк. на 17 правило св. апостол, и на 12 прав. Анкирскаго собора].
«Крещение имеет силу не только заглаждать прежния согрешения, но и защищает от будущих» [Златоуст, том 9. Бес. на посл. Павла к Рим., 11, 1].
«Крещением мы все совлекаясь грехов, из лоскутьев сшитаго хитона, облекаемся в священную и прекраснейшую одежду паки бытия» [свт. Григорий Богослов].
«Крестившись, они получают прощение всех грехов, соделанных до крещения» [Алфавитная Синтагма Матфея Властаря. Буква В].
«Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: ПОЖРИТЕ В ЖЕРТВУ дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. СИЮ ЖЕРТВУ Богу непрестенно воздаете в день и в нощь, и САМИ ЕСТЕ ЖЕРТВА жива и свята [ЯКО ЖЕ ГЛАГОЛЕТ АПОСТОЛ] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].
андрей пишет:
цитата:
Да ладно, вам жертвоприношение Христа не нужно, вы и так спасаетесь делами, верно?
Не верно. Вера без дел мертва. И читайте 104 поморский ответ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Чушь, что иерей может разрешить от грехов епископа? Или что вы имели ввиду?
Логично с Вашей стороны сказать: "Евхаристия есть, только отпавшая". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума