Очень хочется, чтобы древлеправославные ответили на один вопрос, который задает Иоанн Златоуст:
Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения?
Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно (установлен) церковный чин, напрасно лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это. Этого, говорят, не должно быть. Но не вы ли делаете это, а потом говорите: так не должно быть? Что еще говоришь ты: не должно быть, когда так на самом деле?
Отправлено: 21.12.13 18:05. Заголовок: Алек пишет: Это вы ..
Алек пишет:
цитата:
Это вы того имеете в виду который собственного сына казнил и жену в бане до смерти уморил, а крещение принял перед самой смертью? Если про него, то неудачный у вас пример.
Для християн православных, которые веруют в евангелие и в покаяние он свят. А неверующим и иноверцам какое дело до християнского благочестия и святости? И примеры християнского благочестия и святых, для таковых, все будут «неудачны». Если св. Владимир християнином фактически по-Вам и не пребывал сколь-нибудь длительно, то за какие деяния Церковь его к лику равноапостольным причислила?
Сына своего Криспа Константин, в гневе, по ложному навету злой жены своей Фавсты (мачеха Криспа) казнил (которая облгала его, якобы он ко греху ее принуждал), и узнав затем о сем ложном свидетельстве и оболгании Криспа, от печали великой и ярости, и оную такожде погуби. Потом быв долгое время печален и совестию поврежден искал врачевания на исцеление сердца. Которое и подал ему свт. Селивестр, епископ Римский, к которому он обратился с совета апостолов Петра и Павла, которые явились ему во сне. [ Из летописи Барония, лето Господне 324].
Алек пишет:
цитата:
Из каких царей?
Из крещенных в православии.
Алек пишет:
цитата:
А я вам уже ответил что этот отрывок спорный, и то толкование которое приводите вы под большим сомнением с точки евангельского смысла. По этому вопросу была обширная полемика зарубежников синодалов с последователями Сергия Старогородского, признавшему власть атеиста и борца с верующими Сталина, властью данной от Бога. Ваша позиция единодушна с позицией Старогородского и оповергнута весьма доказательно со стороны зарубежников.
Да какое мне дело до Ваших сомнений, которыми Вы заражаетесь у никониан. И Вы невнимательно читаете мои посты. Где это я признал, что слова апостола необходимо относить к некоему лицу?
“Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости. Потому (апостол) и не сказал, что нет начальника, который не был бы поставлен от Бога, но рассуждает вообще о существе власти и говорит: “Нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены”. [Златоуст, беседа 23 на посл. Павла к Рим. 13, 1].
Алек пишет:
цитата:
Вам также был приведён такой же отрывок из Евангелия, на основании которого вы вполне можете обвинять меня в отсутствии ненависти к родным мне людям.
Почему Вы полагаете, что текст писания можно непротиворечиво толковать как кому вздумается?
Алек пишет:
цитата:
Вы же сами в полемиках настаивали на соответствие общему контексту и смыслу всего писания отдельных фраз. И вижу что когда вам удобно вы сами же от этого принципа находите возможным устраниться. Вы принимаете одну фразу когда удобно, отвергая многие.Они вам все приведены.
Вы еще ничего мне не привели, чтобы обвинять меня в противоречивом разъяснении.
Алек пишет:
цитата:
А чего там читать то, если вы и сами утверждаете что причиной полемик был властный вопрос о чём и я вам писал.
Не выдумывайте. Читайте внимательно мои посты.
Алек пишет:
цитата:
То есть вы не от власти бежите, а от неких установлений властных. Каких к примеру? Паспорт как по вашему мешает исполнять заповеди Господни?
Паспорт принимают желающие вступить в гражданство и иметь некие права и обязанности. Для християнина высшие ценности во Христе и установлениях Его. Избирать и служить иным ценностям не предано християнам.
«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Статья 15 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Алек. пишет:
цитата:
Дак этого и не нужно. Вас всего то навсего просили привести факты которые известны всем, а не мнения отдельных людей, которые попытался привести САП в доказательства народной любви к государям и оба раза неудачно.
«До избрания и нововоцарения воздвигнутого богом от рода в род наследника царского, государя царя и великого князя Михаила Федоровича всея Руси, и до возвращения опять на Русь из Литвы того, также богом данного, правителя — доброго государева по плоти отца, великого государя [333] святейшего патриарха Филарета Никитича Московского и всея Руси,[338] — в то время земля наша может уподобиться — по двум притчам — некоей оставшейся после мужа вдове, которая находится во власти своих же собственных рабов, разоряется, разрывается и как бы по жребиям разделяется, наказанная этим по божию усмотрению. Так в действительности и было. О ней здесь в сравнение и предлагается эта притча, а за ней другая — и обе правдивы». http://www.hrono.ru/libris/lib_t/tim_text5.html
Отправлено: 21.12.13 18:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
«Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле, утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие, сохраняя исторически сложившееся государственное единство, исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов, чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость, возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы, стремясь обеспечить благополучие и процветание России, исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями, сознавая себя частью мирового сообщества, принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.
Статья 2 Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.
Статья 15 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации. 2. Органы государственной власти, органы местного самоуправления, должностные лица, граждане и их объединения обязаны соблюдать Конституцию Российской Федерации и законы.
Статья 17 1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией. 2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. 3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
Статья 29 1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова. 2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
Игорь, ты помнишь лица бабушек, когда ты им про конституцию вещать стал?
Сообщение: 3070
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 21.12.13 19:50. Заголовок: Федька пишет: про ..
Федька пишет:
цитата:
про конституцию
Так вот она какая--Конституция... это на ней хотели женить народ русский декабристы! Это её даровал государь своему возлюбленному народу, который через 12 лет после такого подарка онаго государя чик-чик, это ей называли Сталинской--самой прогрессивной в мире, и ёкарный бабай, она таковой и была! И сейчас она демократичнее конституции многих стран, но есть одно "НО" она никогда не работала в части выполнения статьи 2 и прочих демократических статей. Ибо народ наш на словах принимает европейские ценности но им предпочитает не прописанный но реально существующий азиатский авторитаризм. "не убий"--сказал Моисей, если тебя ударили по одной щеке, подставь другую--откомментировал Исус Христос. Но уже первые из 218 свв.отец легко доказали что можно и нужно убивать, главное--объяви убиваемого еретиком. А Моисей и Христос имели в виду совсем другое, вот же пример №1, а вот пример №2 а вот ещё примеры. Хорошо что мы здесь не занимаемся разбором разницы единосущия и подобносущности...
Отправлено: 21.12.13 15:44. Заголовок: Так вот я Вас тогда ..
цитата:
Так вот я Вас тогда еще раз вопрошаю ветхозаветные пророки, праотцы, судьи, цари благочестивые, и все желающие спасения своей души следующие ветхозаветным уставлениям Господним были человеконенавистниками, чуждыми Христа Бога?
Ветхозаветные праведники жили по законам Ветхого Завета и убивали язычников по прямому откровению и указанию от Бога.
Ветхозаветные законы в отношении убийства еретиков и язычников не приемлемы и категорически недопустимы в Новом Завете. Греховны и преступны. Никаких откровений-указаний о том, чтобы бить или тем более убивать еретиков и язычников за их взгляды и слова в Новом Завете Господь не давал, наоборот дал 27 апостольское правило: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал. "
цитата:
Если Вы не поймете смысла наказания и сохранения благочестия в народе указаниями Божиими в ветхом завете, то не поймете как вести себя царям и всякой власти в новом.
И не собираюсь понимать этот бред сивой кобылы: Перерезать побольше еретиков, чтобы сохранить какое-то мнимое "благочестие".......
“Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию” (Матф.9:13). Если пришествие Христа в мир и Его распятие и проповедь Евангелия не принесло в мир ничего нового, то за кого Христос распинался?
Ветхозаветные праведники жили по законам Ветхого Завета и убивали язычников по прямому откровению и указанию от Бога. Ветхозаветные законы в отношении убийства еретиков и язычников не приемлемы и категорически недопустимы в Новом Завете. Греховны и преступны.
Бог по ветхому своему закону сотворял грешников и преступников? Бог ветхого завета противник Богу нового? Не убий разве заповедь только нового завета? Бог заставлял саму ее же не вменять нивочто но и нарушать праведникам и отцам ветхого завета?
володимipъ пишет:
цитата:
Никаких откровений-указаний о том, чтобы бить или тем более убивать еретиков и язычников за их взгляды и слова в Новом Завете Господь не давал, наоборот дал 27 апостольское правило: "Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал."
Это правило Вы применяете ко всем, равно и к царям и к состоящим на службе царской и исполняющим наказательные приговоры к преступникам законов, и к воинству царскому? Все таковые неправедно обнажают свой меч для наказания?
володимipъ пишет:
цитата:
И не собираюсь понимать этот бред сивой кобылы: Перерезать побольше еретиков, чтобы сохранить какое-то мнимое "благочестие"....... “Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию” (Матф.9:13). Если пришествие Христа в мир и Его распятие и проповедь Евангелия не принесло в мир ничего нового, то за кого Христос распинался?
Сия цитата из евангелия не к месту Вашего выдуманного тезиса. Вы не понимаете за что предал казни Бог через Илию священников. Именно что не всех равно повелевал казнить. И цари в новом завете не Вашим выдуманным принципом руководствовались. И св. благочестивые цари судили по своим наказательным законам виновных.
Сообщение: 3076
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 21.12.13 20:20. Заголовок: Федька пишет: На мо..
Федька пишет:
цитата:
На мой взгляд напрасно
Солидарен, хотя я всего лишь руководящая и направляющая сила(инь ци и ян ци Дао дирижабля) полёта непостроенного дирижабля Cocpucm пишет:
цитата:
Злобный админ
ура! можно сказать свои пару слов, по-традиции. итак-- Да здравствует наша администрация(самая справедливая и гуманно-долготерпеливая) стоящая на защите границ веры древлеправославной! Ура!
Сообщение: 2271
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 22.12.13 22:47. Заголовок: володимipъ Никаких о..
володимipъ
цитата:
Никаких откровений-указаний о том, чтобы бить или тем более убивать еретиков и язычников за их взгляды и слова в Новом Завете Господь не давал,
Точно. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30). Толкование Златоуста: Господь показывает, что дело дьявола есть не только вредное, но и излишнее, потому что он сеет после того, как нива уже возделана и все работы кончены. Так поступают и еретики, которые единственно только по тщеславию впускают свой яд. И не в этих только, но и в последующих словах Господь продолжает с точностью описывать поведение еретиков. “Когда взошла зелень, - говорит Он, - и показался плод, тогда явились и плевелы”. Так действуют и еретики. Сначала они себя прикрывают; когда же приобретут смелость и получат полную свободу слова, тогда и изливают яд. А для чего Господь вводит рабов, рассказывающих о случившемся? Чтобы иметь случай сказать, что не должно убивать еретиков....Заметь также усердие слуг: они сейчас же готовы выдергать плевелы, хотя поступают не совсем осмотрительно. Это показывает их заботливость о посеянном; они имеют в виду не то, чтобы был наказан всеявший плевелы, а единственно то, чтобы не погибло посеянное господином; в первом не было нужды, а потому и придумывают средство, как бы только истребить болезнь. Впрочем, избравши средство, они не осмеливаются сами собою привести его в исполнение; но ожидают приговора от господина, спрашивая его: “хочешь ли”? Что же отвечает им господин? Запрещает, говоря: “Нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы”. Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
Отправлено: 21.12.13 18:08. Заголовок: Марина пишет: не зн..
Марина пишет:
цитата:
не знаю чем Вы изволите увлекаться, какими историческими романами или народными баснями, но, бесспорно, не стоит другим приписывать такие увлечения, поскольку, и документальные доказательства имеются и рассматривались мною достаточно тщательно, в том числе и письма самого Фотия, приводимые в обширной документальной работе известного греческого священника-публициста, которого я не смею упрекнуть в необъективности приводимых фактов и реконструкции истории в якобы романтическом ключе, как это огульно делаете Вы в отношении меня. В этой теме Вы, простите, несведущи и ориентируетесь только на необъективно-хвалебные отзывы о патр.Фотии, составленных по типу - греки-наши, а католики-еретики, жаль, что Вами движет не желание следовать истине, а всего лишь попытки ее замазать под субъективный трафарет лакирования действительности.
Я же Вам писал, что прежде чем делать выводы требуется видеть объяснения обеих сторон. Посему и если желаете делать вывод в обвинении, то приводите свидетельства оправдания всех сторон, и по каким критериям Вы определяете одни неубедительными по отношению к другим. Тогда есть смысл разобрать Вашу аргументацию в выводах.
Марина пишет:
цитата:
Вы вообще в курсе, как там на самом деле происходило все? читая такие обобщения понятно, что какими-то историческими средневековыми романами увлекаетесь как раз Вы, рассказывая сказки о здравомысленном болгарском посольстве и разумной мирской власти
а в реальности, здравомысленное болгарское посольство от мирской здравомудрой власти, то призывала греков, то изгоняло их и обращалась к Риму, потом опять призывало греков, а Константинополь из-за главенства в Болгарии и готов был Рим во всех ересях обвинить))) конкретно анафематствовал папу в несуществующих тогда ересях, потом и самого Фотия греки соборно анафематствовали и ссылали за то, как он расправился с патр.Игнатием, своим духовником, да такую возню греки устроили из-за Болгарии, что просто противно
Вы приведите на сей счет объяснения и разъяснения св. Фотия и его единомышленников, а потом порассуждаем о сущих и не сущих винах пререкаемых в сей истории лиц. Толку не будет, если Вы будете апеллировать только к источникам его противников.
Отправлено: 21.12.13 19:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Бог по ветхому своему закону сотворял грешников и преступников?
Где я говорили что это не так?
цитата:
Бог ветхого завета противник Богу нового?
Где я говорили что это не так?
цитата:
Не убий разве заповедь только нового завета?
Где я говорили что это не так?
цитата:
Бог заставлял саму ее же не вменять нивочто но и нарушать праведникам и отцам ветхого завета?
Вы вообще Ветхий Завет читали? По-моему невнимательно это делали. Согласно Библии Моисею являлся Бог велел истребить тот или иной народ. Какому правителю из Нового Завета или какому иерарху было откровение от Бога истребить с лица земли тех или иных еретиков, иудеев или язычников? - Ответ: никакому. Таких божественных откровений не было...
цитата:
Это правило Вы применяете ко всем, равно и к царям и к состоящим на службе царской и исполняющим наказательные приговоры к преступникам законов, и к воинству царскому?
Правило применимо к священству, если священник убивает еретиков руками правителя за их взгляды и слова, то такой священник убийца.
цитата:
Все таковые неправедно обнажают свой меч для наказания?
Кого должны наказывать правители? -Преступников гражданских, но не церковных законов. Если правитель убивает еретиков, значит он согрешает, а не совершает добродетельные дела. Если иерархи церковные поощряют правителя на издание законов, согласно которым еретиков надо убивать за их слова и проповедь; то в таком случае иерархи пособники убийству (тоже самое что убийцы, прямое нарушение 27 правила апостол). Иерарх церковный всеми силами должен быть противником таких антихристианских законов.
цитата:
Сия цитата из евангелия не к месту Вашего выдуманного тезиса.
Понятно, Евангельскому учению Вы не в силах противиться, поэтому объявляете его выдуманным.
цитата:
Вы не понимаете за что предал казни Бог через Илию священников.
Опять Ветхий Завет. Вы иудей или христианин по взглядам? Если первое, то нет вопросов. Если второе, то поступок ветхозаветного праведника , действовавшего к тому же по Божественному откровению не является образцом для людей живущих по заповедям Нового Завета.
цитата:
И цари в новом завете не Вашим выдуманным принципом руководствовались. И св. благочестивые цари судили по своим наказательным законам виновных.Смертная казнь язычников и еретиков в Византии http://logothet.livejournal.com/75342.html#comments
Вы называете Евангелие и заповеди в нем изложенные выдуманными принципами. Цари , убивавшие в Новом Завете еретиков, действовали вопреки Евангелию, а не согласно ему. Если Вы не согласны с последним тезисом, то приведите учение из Евангелия, согласно которому Христос повелел убивать еретиков за их проповеди.
Вы вообще Ветхий Завет читали? По-моему невнимательно это делали. Согласно Библии Моисею являлся Бог велел истребить тот или иной народ. Какому правителю из Нового Завета или какому иерарху было откровение от Бога истребить с лица земли тех или иных еретиков, иудеев или язычников? - Ответ: никакому. Таких божественных откровений не было...
Вы когда читаете в истории Ветхого Завета о казнях, Вы различаете некий заложенный в сем смысл для уподобления последующим, высшую справедливость? Или полагаете что здесь чистое бессмысленное убийство, и верующему человеку нет смысла вникать в него, и соотносить с заповедью его Бога. То есть только именем Бога Вы оправдаете любую казнь, хотя кроме сего она по-Вам будет считаться убийством и преступлением заповеди?
володимipъ пишет:
цитата:
Правило применимо к священству, если священник убивает еретиков руками правителя за их взгляды и слова, то такой священник убийца.
Я не вем пока что Вы подразумеваете под взглядами и словами. Взгляды и слова бывают разными. Если Вы полагаете, что любые взгляды и слова не подлежат наказанию (казни как в предельном для сего случае) от царя, и священник не должен обращаться за помощью к царю, то здесь мы расходимся в вере. Я не разделяю свою веру от исторической веры зафиксированной в правилах церковных и законах градских соединененные в единых учительных для всех християн книгах древлевосточной и древлероссийской Церкви. Духовенство всегда обращалось к царю для защиты православных от безрассудных действий некоторых еретиков или даже раздорников, которые желали даже мученичества произнося по своей вере дерзкие хулы и богохульства на православие. Напр. как донатисты или манихеи. И такое согласие в защите отражено не только в градских законах, но церковных. А отступников практически всех благочестивые цари после вселенских соборов многих еретиков ссылали в заточение. Константин В. – Ария с единомышленники; Феодосий В. - Македония, Евномия и ариан; Феодосий Мл. – Нестория; Маркиан В. – Евтихия и Диоскора; Юстиниан В. – Дидима и Евагрия; Константин, внук Ираклия – осудил Маркиана, Стефана, Сергия, Пирра, Павла; и после второго иконоборчества царица Феодора с сыном Михаилом осудили в заточение иконоборствующего патриарха Иоанна Грамматика.
володимipъ пишет:
цитата:
Кого должны наказывать правители? -Преступников гражданских, но не церковных законов. Если правитель убивает еретиков, значит он согрешает, а не совершает добродетельные дела.
У апостола меч предан для наказания зла. Хула и уничижение на веру, защищаемую законами и охраняемую благочестивыми царями почему не зло? Святители и отцы Карфагенских соборов просили царя применятьсилу против таковых дерзких хулителей.
володимipъ пишет:
цитата:
Понятно, Евангельскому учению Вы не в силах противиться, поэтому объявляете его выдуманным.
Выдуманной я полагаю Вашу веру (для которой Вы неуклюже и в спешке подбираете цитаты из писания), которая не тождественна вере исторической Церкви. Если Вы полагаете, что исповедуемому Вами учению Церковь никогда не следовала, но прославляла и почитала во святых сущих преступников евангельского учения, то честнее есть Вам строить свою церковь из согласных с Вами адептов. Как напр. протестанты, на протесте против по их мнению искажения учения евангельского строят свои сообщества, «истинного» следования слову писания.
володимipъ пишет:
цитата:
Опять Ветхий Завет. Вы иудей или христианин по взглядам? Если первое, то нет вопросов.
По моему, Владимир, здесь Вы уже не различаете по страсти спора смысл моего замечания. Вы не позволяете искать смысл в действиях ветхозаветных праведников. Таковых всех Вы относите к иудеям. Так может рассуждать только относящийся к ветхозаветному писанию как абсолютному злу. Это сродни манихейству.
володимipъ пишет:
цитата:
Вы называете Евангелие и заповеди в нем изложенные выдуманными принципами.
Это только Ваши слова.
володимipъ пишет:
цитата:
Цари , убивавшие в Новом Завете еретиков, действовали вопреки Евангелию, а не согласно ему. Если Вы не согласны с последним тезисом, то приведите учение из Евангелия, согласно которому Христос повелел убивать еретиков за их проповеди.
Нет в евангельском учении отъятия у царей врученного им Богом меча, для наказания зла. Распоряжается им царь благоусмотрительно.
«Итак, при христолюбивом государе, которого с достойною честью должно поставить в числе проповедников Христовых, я пользуюсь свободою кафолической веры и спокойно убеждаю тебя к соучастию с апостолами и пророками, чтобы ты постоянно презирал и удалял тех, которые лишили себя христианского имени, и не дозволял рассуждать о вере, с святотатственным лицемерием, нечестивым отцеубийцам, которые, как известно, хотят упразднить веру. Ибо, если Господь обогатил твою милость таким просвещением своего таинства, то ты немедленно должен усмотреть, что царская власть сообщена тебе не только для управления миром, но особенно для охранения Церкви, чтобы ты, обуздав незаконные дерзости, и добрые постановления защитил, и истинный мир восстановил там, где было возмущение, именно прогнав похитителей чужого права и преобразовав по древней вере престол александрийской церкви, дабы твоими исправлениями умилостивленный гнев Божий не вменил царственному городу в вину то, что допущено было прежде, но отпустил (ему это)». [Послание папы Льва к императору Льву. 457 г.] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/440-460/Dejan_sobor_Chalkedon/otdel3/21.htm
«104. Наставление братиям, Феасию и Еводию, назначенным посланниками от Карфагенскаго собора к славнейшим и благочестивейшим самодержцам. Когда, с помощью Господнею, приступят они к благочестивейшим царям: тогда явят им, каким образом, во время собора прошедшаго лета, старейшины донатистов с полною свободою, посредством градских извещений приглашены были собратися, дабы, аще имеют дерзновение защищати свое мнение, избрали неких способных от числа своего, мирно состязатися с нами, и кротостию христианскою несомненно показали, аще что либо от истины у себя удержали, дабы таким образом кафолическая искренность, издревле сиявшая в прошедшыя времена, и ныне подобно дознана была из замешательства и упорства противоречащих. Но поелику они почти объяты были безнадежностью: то ничего не дерзнули отвещати. И так поелику епископский и мирный образ действования на таковых употреблен, и они, не мощи отвещати против истины, обратились к нелепым насильственным поступкам, так, что многих епископов и многих причетников (да умолчим о мирянах) стеснили наветами, и в некоторые церкви вторгнулися, а в другия такожде вторгнутися покушались: то царскому человеколюбию предлежит попещися, чтобы кафолическая церковь, благочестной утробою Христу их родившая, и крепостию веры воспитавшая, была ограждена их помышлениям: дабы в благочестивыя их времена, дерзновенные человеки не возгосподствовали над безсильным народом, посредством некоего страха, когда не могут оный совратити посредством убеждения. Ибо известно и многократно законами оглашено, что производят гнусныя скопища отщепенцев. Сие многократно и повелениями самих вышереченных благочестивейших самодержцев осуждено было. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дати нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую святым писаниям. Ибо апостол Павел, как показано в истинных деяниях апостольских, соумышление людей безчинных препобедил воинскою помощию. И так мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению. Подобает вкупе о сем просити благочестивейших самодержцев, да соблюдают закон, изданный блаженныя памяти отцом их Феодосием, о взыскивании по десяти фунтов злата, с еретиков рукополагающих и рукополагаемых, такожде и с владельцев, у которых будет усмотрено собрание их. Притом да повелят подтвердити оный закон, с распространением силы его на тех, противу наветов коих представили свидетельства приявшие попечение о кафолической церкви, дабы, по крайней мере сим страхом, от произведения расколов и от еретическаго безумия, удержаны были, отлагающие свое очищение и исправлены при помышлении о вечном наказании. Еще и о том подобает просити, да будет благочестием их возобновлен до ныне существующий закон, котороый отъемлет у еретиков право взимати что либо, или при рукоположениях, или по завещаниям, или оставляти, и просто рещи, у ослепленных безумным своим предубеждением, и хотящих пребывати в заблуждении донатистов, да отымется власть или оставляти что либо, или взимати собственное. А тем, которые помышлением о единении и мире восхотят исправити себе, да будет разрешено, и при существовании таковаго закона, получати наследие, хотя бы что в дар или в наследие досталось им тогда еще, как они находились в еретическом заблуждении, за исключением впрочем тех, которые по призывании к суду, почли нужным прейти к кафолической церкви. Ибо о таковых полагати должно, яко не по страху небеснаго суда, но по алканию земныя выгоды пожелали кафолическаго единения. Сверх же всего сего потребна помощь от властей каждыя области. Но и аще иное что усмотрят местоблюстители, споспешествующие церковной пользе: сие делати и совершати даем полномочие.» 120. Разсуждено и та сие: посылаемые от сего честнаго собора местоблюстители да просят преславных царей о всем, что усмотрят полезным противу донатистов и еллинов, и противу суеверий их. [Правила Карфагенских соборов. Зри также и правила 59, 69, 71, 86, 95, 105, 112]. http://agioskanon.ru/sobor/014.htm#104
Отправлено: 21.12.13 19:30. Заголовок: вспомните, как преп...
вспомните, как преп.Симеон Столпник отнесся к убийце и грабителю, убившему до 5000 человек, которого окружил народ около его столпа, святой защитил его от разъяренной толпы, молился за него и сказал, когда тот умер, что его Бог простил в три дня- вот пример как истинный христианин поступает
Отправлено: 22.12.13 15:02. Заголовок: Игорь Кузьмин, Вы пр..
Игорь Кузьмин, Вы привели законы императоров (василики) из ЖЖ, откуда они появились в ЖЖ -неизвестно.
Мне непонятна сама логика таких законов. В империи живут какие-либо еретики; выходит закон о том, чтобы их убивать. Что в результате? Наиболее честные пойдут на смерть или покинут империю, переселятся заграницу .
Другая часть лицемерно присоединиться к официальному вероисповедованию не за совесть, а за страх; они останутся при этом при в своих еретических убеждениях. В лицемерии и в еретических убеждениях они будут воспитывать своих детей, а те в свою очередь следующих.
Чем больше издается в государстве подобных законов, тем больше церковь обрастает неверующими людьми и еретиками, которые внешне православные, а внутри атеисты, еретики или вообще безразличны ко всему. Из этой массы будут священники, правители . Где здесь сохранение благочестия? - Здесь его полное разложение.
Затем придут к власти иудеи, магометане, коммунисты-атеисты или еще кто-либо из еретиков и общая масса поменяет свою внешнее поведение (объявит себя поборниками официальной идеологии, перейдя в иную конфессию).
Таких примеров масса:
Бывшие христиане из Византийской империи под арабами и турками стали практически поголовно магометанами.
На Руси общая масса перешла на новый обряд в 17 веке.
В 1917 году общая масса стала комсомольцами-коммунистами и т. д.
Мне непонятна сама логика таких законов. В империи живут какие-либо еретики; выходит закон о том, чтобы их убивать.
логика здесь простая - проще убить, чем вести корректную христианскую полемику, которая.вполне приведет разномысленного человека ко спасению, ко Христу. эта логика по сути неверующих людей, которые мнят или играют в верующих вспомните слова ап. Павла:Подобáетъ бо и ересéмъ въ вáсъ бы́ти, да искýснiи явлéни бывáютъ въ вáсъ. искуснии явлени бывают от полемик, а зачем полемики неискусным, им легче и лучше на корню пресечь какие-то полемики обычными отрубаниями голов, ведь ни ума, ни любви, ни веры не хватает, а чтоб казнить их и не надо... только такие вот логики и приводят к полному исчезновению самой веры, поскольку нет еретиков, и искусных тоже нет, вернее, еретики-то есть, но кроме как казнить их, ничего уже не помнится, а казнить вроде руки как в настоящее время уже коротки, поэтому к разномысленным применяются оскорбления, клевета, хамство, злоба, ну итд... горе в том, что за казни еретиков так нет покаяния, считаю, что поменялась основа веры, вместо христианской любви и желания спасения всем людям - уничтожение и злоба к тем, кто неединомыслен
Сообщение: 2272
Упование: ДЦХБИ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 22.12.13 23:05. Заголовок: САП Да, мы просто зл..
САП
цитата:
Да, мы просто злобные псы.
И еще ослушники. Бог говорит: " нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы” (Мф. 13:24-30).
Отправлено: 22.12.13 23:32. Заголовок: САП пишет: Это ж ни..
САП пишет:
цитата:
Это ж ни к царям, а к ангелам.
царь поставлен следить за общественным порядком, он должен вмешиваться, если кто-то нарушает его, не просто мирным высказыванием своих мнений или пропагандой идей, а убивая мирных жителей, взрывая храмы, призывая к свержению строя и революциям, тогда да, схватите, судите, наказывайте по мере гражданских наказаний как разбойника и убийцу, но не как еретика
Отправлено: 22.12.13 23:46. Заголовок: САП пишет: Еретик -..
САП пишет:
цитата:
Еретик - пятая колонна, всегда готовая к измене внешним врагам единоверным по ереси
исполняйте то, что заповедал Христос и на Бога полагайтесь, и тогда за казни еретиков Бог страну не накажет, и в Смутное время не придется потом потерять 7 млн россиян из 15 млн, которых было до этого ....
Отправлено: 23.12.13 05:57. Заголовок: САП пишет: А откуда..
САП пишет:
цитата:
А откуда статистика?
статистические данные того времени производятся по расчетам, основанным на исторических сведениях Основным источником для демографических расчетов являются переписи населения. Первая перепись в России была проведена в 1897 г. До этого сведения о населении страны историкам приходилось выискивать буквально по крохам из различных источников и на их основе делать приблизительные оценки. Учитывается, прежде всего, примерная плотность населения.
Согласно этим оценкам, население России в середине 16 в. определялось цифрой в 6 — 7 млн. человек. Практически до 30% населения России погибло от голода 1601-1603 гг., 15-20% утрачено в период Смутного времени.
Сообщение: 3499
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.12.13 10:54. Заголовок: Марина пишет: До эт..
Марина пишет:
цитата:
До этого сведения о населении страны историкам приходилось выискивать буквально по крохам из различных источников и на их основе делать приблизительные оценки. Учитывается, прежде всего, примерная плотность населения.
Согласно этим оценкам, население России в середине 16 в. определялось цифрой в 6 — 7 млн. человек. Практически до 30% населения России погибло от голода 1601-1603 гг., 15-20% утрачено в период Смутного времени.
Вот это и забавно, ведь территория страны сейчас как в начале 17в.
Сообщение: 3502
Упование: ипхс
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ
Отправлено: 23.12.13 18:08. Заголовок: Федька пишет: за за..
Федька пишет:
цитата:
за забором умещались.
Ну, а основное население было деревенское, как на таких просторах всего 6 млн. человек жило. В современной, мизерной Молдавии, сельскохозяйственой стране больше 3,5 млн.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума