Отправлено: 30.06.14 17:28. Заголовок: О тропаре Кресту и власти
Из постановлений Духовного Суда старообрядческой церкви в Литовской ССР, Состоявшегося 5-го мая 1948 г. при ВССовете в г. Вильно
«Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича об отношении Старообрядческой Церкви к Советской власти, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановляет: На основании Священного Писания Старообрядческая Церковь, не имеющая трехчиноой духовной иерархий, советскую власть, признавала и признает как богоустановленной властью.
Доклад председателя Духовного Суда наставника Кузнецова Ф. С. лризнать важным и напечатать в старообрядческом церковном настольном календаре на 1949 г.»
«Заслушав доклад председателя Духовного Суда Старообрядческой Церкви в Лит. ССР, духовного наставника Кузнецова Федора Силовича о совершении молебствий в старообрядческих молитвенных храмах в дни Государственных праздников и, рассмотрев его согласно Св. Писания, Духовный Суд Старообрядческой Церкви в Лит. ССР постановил:
В дни государственных праздников, в старообрядческих молитвенных храмах, совершать молебствия за советскую власть. Молиться каноны Спасу или кресту.
Тропари: кресту «Спаси Господи» и спасу «Всея твари содетелю» читать в следующем изложении:
Тропарь Кресту: Спаси Господи люди своя и благослови достояние свое, победы державе Российстей и воинству ея на сопротивныя даруй и своя сохраняя крестом люди.
Тропарь Спасу: Всея твари содетелю, иже всякую земную власть положивыи во твоей области и благоволений. Благослови ныне русскую державу, сохраняя в мире и благоденствии правителей ея, воинство, грады, и вся люди твоя, по велицей своей милости.
Тропарь Кресту был написан св. Косьмой Маиумским. Св. Косьма, еп. Маиумский (в Финикии), известен еще под именем Иерусалимского или Агиополита, так как долгое время вместе с Иоанном Дамаскиным провел в Иерусалимской Лавре св. Саввы. Они были очень дружны; такая близкая дружба редко бывает даже между кровными братьями. Это был 8й век, время иконоборчества. Доподлинно неизвестно, дожил ли св. Косьма до 7го Вселенского собора, утвердившего иконопочитание в 787 году. Св. Косьме принадлежит множество канонов на разные праздники. К слову говоря, он вместе со св. Иоанном Дамаскиным писал каноны на великие праздники так, что каноны одного дополняли каноны другого; один давал внутренний смысл события, другой же повествовал о его внешних особенностях. Но это отдельный разговор. Тропарь Кресту пелся по-разному. В дореволюционных молитвословах (РПЦ) мы находим этот тропарь, который с конца 1894-го до начала 1917 года так: «Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы благоверному Императору нашему Николаю Александровичу на сопротивныя даруя и Твое сохраняя Крестом Твоим жительство». Современные греки, несмотря на упразднение в 1974 году Элладского королевства, сохраняют византийский текст этого тропаря: Спаси, Господи, люди Твоя и благослови достояние Твое, победы (благоверным) царем над варварами даруя, и Твое сохраняя крестом Твоим жительство. Почему такая разница с тем текстом, который мы знаем теперь? А дело вот в чем. В исходном тексте тропаря выражена не только вера во всепобеждающую силу Креста, но и историческое указание на знамение Креста на небе с греческой надписью «сим побеждай» (touto nika), которое видел св. Константин Великий и его воины. Греческий текст, называющий царских врагов варварами, можно истолковать и так, что они не только военные враги, но и враги той культуры, которую несет в себе и защищает христианская Империя.
Сообщение: 1177
Упование: благорасположен к РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: Москва
Отправлено: 28.07.14 21:36. Заголовок: Konstantin пишет: к..
Konstantin пишет:
цитата:
книга не на ЦСЯ написана?
Стоглав написан преимущественно на русском изводе ЦСЯ, с включением русизмов. В XVI в. еще не было четкого разделения на русский язык и ц-с (посмотрите, к примеру, Соборное определение на латын 1620 г.) Ну и кроме того, в словаре Дьяченко статья "или" отсутствует, а иных столь полных словарей русского извода ЦСЯ нет (словари старославянского не совсем годятся)
Отправлено: 21.07.14 20:56. Заголовок: Источники о двуперст..
цитата:
Источники о двуперсти и триперстии, или ещё о чём-то? Есть, конечно! Только мне их не больно охота выкладывать для Вас. Да и хлопотно! Повыкладывал некоторые из них в других темах, и хватить... надоело!
Источники о том, что Греческое слово 'Κύριος' переводится как 'Истинный'. Попрошу Вас предоставить словари или тексты, которые это подтверждают. Вам нечем подтвердить вашу точку зрения, и Вы по этой причине написали: "Надоело!"
Отправлено: 21.07.14 21:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Смешно. Детский сад или фанатизм. Вы хоть понимаете, что других источников нет. Все выводы о судных делах на Максима Грека только из этих источников, причем и конца 16 века. Как возможно что либо объявлять ложью, если сие не доказано никакими источниками. Если Вы делаете вывод о клевете на Максима из самих источников, и вместе с тем объявляете сами источники недостоверными, то это просто детский сад. Это просто азы работы с источниками. Вы хоть почитайте указанное Вам исследование, какая большая работа была проделана по расследованию суда над Максимом Греком по известным источникам. Нельзя же только по некоему неприятию (фанатизму) отвергать все сущие источники. А если отвергаете источники, то и молчите по сему делу. Посмотрите хотя бы на Голубинского, сколько он наговорил по Погодинским источникам судных дел о Максиме. А Вам без источников все понятно стало, где клевета, а где правда
Так выложите ваши источники, назовите авторов, которые их написали. Выложите цитаты из них. О чем Вы говорите? Те источники, которые упоминает Голубинский, являлись не достоверными и искажением исторических событий, по причине того, что Максим не был турецким шпионом.
Те источники, которые упоминает Голубинский, являлись не достоверными и искажением исторических событий, по причине того, что Максим не был турецким шпионом.
Я не знаю уже как еще, употребляя Вашу терминологию, можно донести простую мысль. 1. Для того чтобы сделать вывод об искажении неких «исторических событий» должно иметь источники «достоверные» и «недостоверные». 2. Голубинский на основании источников, которые Вы относите к «недостоверным» (других нет), сделал свое заключение, что все те обвинения Максима в судных делах этих источников со свидетелями не могут доказывать непосредственную вину Максима. И дело было политическое, Максим пострадал из-за борьбы политических сил (влиятельных лиц), потому ему и такой невероятно мягкий приговор был за «шпиенство». Максим был сочувствующий оппозиционной партии (Вассиана) митр. Даниила. И пострадал как-бы выражаясь больше «за компанию» к близости к партии так наз. «нестяжателей», политически вождь которой был князь Вассиан. 3. Голубинский пришел к такому мнению больше интуитивно, а не от силы доказательств неких источников. А вот последующие научные открытия и изыскаяния в сей области показали уже некую убедительность от новых источников отношения новой элиты к Максиму после соборов. То есть дела Максима просто разделили от дел Вассиана, а свидетелям обвинявшим Максима по политических делам отказали в позже в доверии их свидетельств.
володимipъ пишет:
цитата:
Так выложите ваши источники, назовите авторов, которые их написали. Выложите цитаты из них. О чем Вы говорите?
Источники основные Вам указаны несколько раз. Только Вы не желаете их читать по неведомым мне причинам. Они представляют 3 группы. 1. Из Погодинского собрания (опубликованного Бодянским в середине 19 в.), которыми собственно и пользовался Голубинский. 2. Т. н. «Сибирский» список обнаружен Покровским в 1968 году. 3. Из собрания Барсова неизвестный науке список до обнаружения Казаковой (незадолго до «Сибирского»). Это 3 наиболее полных по составу сборника. По этим спискам собственно и делались все заключения исследователей о происшедших судах над Максимом Греком. И если Вы не будете спорить, но прежде изучите источники, тогда и вопросы многие детские у Вас снимутся. Читайте указанную Вам работу Покровского с приложением 3-х полных списков из указанных обретенных исследователями сборников: Погодинского, Барсовского и «Сибирского».
Отправлено: 22.07.14 14:40. Заголовок: Игорь Викторович, да..
Игорь Викторович, давайте смотреть:
Погодинский список: "И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для?
И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал. И владыка Дософей спросил Михаила Медоварцова: Чего для есте загладили "истиннаго"? И Михаил рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет."
Сибирский список:
Владыка Досифей спросил Максима: В здешних в наших книгах написано: "и в Духа Святаго истинънаго", и ты, Максим, "истинънаго" загладил для чего?
Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил"
В славянских рукописях Символ веры в трех вариантах:
1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего"
В списках речь идет о втором варианте , который цитируется. Максим грек, читая русские тексты Символа веры, увидел, что в них присутствует слово: "истинный", которого нет в греческом оригинальном тексте .
Максим сказал о том, что слова "ἀληθής" ("истинный") нет в греческих текстах. Медоварцев решил стереть слово "истинный" из второго варианта молитвы: "и в Духа Святаго истиннаго".
Максим говорил о том, что на Руси огромное количество ошибок в книгах:
"И Максим .... а молвил есми (сказал), что книги здешние на Руси не прямы, иные книги переводщики [пе]репортили, не умели их переводити, а иные [кни]ги писцы перепортили, ино их надо[бно переводи]ти."
Максиму греку никто не дал исправить эти книги, его осудили как еретика и отправили в монастырь к иосифлянам-стяжателям, которые издевались над Максимом и травили его дымом.
Давайте. Наконец-то Вы согласились что здравомыслие лучше отказа от источников :-)
володимipъ пишет:
цитата:
В славянских рукописях Символ веры в трех вариантах:
1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего"
В списках речь идет о втором варианте , который цитируется. Максим грек, читая русские тексты Символа веры, увидел, что в них присутствует слово: "истинный", которого нет в греческом оригинальном тексте .
"истинный" это "ἀληθής" Максим сказал о том, что слова "ἀληθής" ("истинный") нет в греческих текстах. Медоварцев решил стереть слово "истинный" из второго варианта молитвы: "и в Духа Святаго истиннаго".
Это Ваши комментарии к переводу некоего текста, а не Максима. Мы же попытаемся остаться в границах дела допроса свидетелей по источникам. По источнику: 1. Максим не признает свое участие (и самоличное заглаживание и указание Медоварцеву) в деле заглаживания слова «истиннаго». Медоварцев свидетельствует, что это он по указанию Максима загладил. 2. Если из Вашего второго варианта символа убрать «истиннаго», то там не будет ни «истиннаго», ни «Господа». Что совершенно невозможно и для Вашего перевода. Такой вариант без «Господа» и «истинного» абсурден будет в контексте поиска некоей правильности перевода и отдания должного авторитета Максиму как переводчику. 3. Источник указует, что для собора российских преосвященных слово «истиннаго» имеет существенное значение. Здравомысленно полагать что собор российских преосвященных если мог полагать, что если заглаживание «истиннаго» и было, то Медоварцев должен был оставить «Господа». И в данном случае с одним «Господом», также собор не принял отречение (заглаживание) от древних книг «истиннаго».
Таким образом из вышеследующих тезисов следует, что: Максим отрекся от какого-либо участия в сем деле исправления прежде бывшего места книг с символом. Медоварцев возможно не поняв некие расуждения Максима самолично по своему решению начал заглаживание «истиннаго». Ваше же рассуждение полагает, что прав Медоварцев, а Максим солгал и пожелал подставить своего исполнителя.
володимipъ пишет:
цитата:
Максим говорил о том, что на Руси огромное количество ошибок в книгах:
"И Максим .... а молвил есми (сказал), что книги здешние на Руси не прямы, иные книги переводщики [пе]репортили, не умели их переводити, а иные [кни]ги писцы перепортили, ино их надо[бно переводи]ти."
Это не является доказательством слов Максима о тексте символа в деле против Максима от источников. Наоборот показывает, что Максим не отрекается ради оправдания от того что он поистинне утверждал.
володимipъ пишет:
цитата:
Максиму греку никто не дал исправить эти книги, его осудили как еретика и отправили в монастырь к иосифлянам-стяжателям, которые издевались над Максимом и травили его дымом.
Не надо только здесь бездоказательно возводить лукавую вину на неких «иосифлян». Иосифляне, как последователи св. Иосифа Волоколамского, сняли с Максима ложные обвинения – митр. Макарий и послед. Иосифляне законно (соборами) осудили тех (во главе с Вассианом), кто жестоце противился имению у монастырей и Церкви собственности. Показав от историописания что сие не противно свв. отцам древней Церкви. «Стяжатели» - это ложное и хульное обвинение на Церковь. Ни св. Иосиф Волоколамский, ни др. св. мужи, ни благочестивые святители "стяжателями" не были. Здесь не преступайте положенного благочестия и не полагайте огульного уничижения на древнюю Церковь.
Отправлено: 23.07.14 02:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
2. Если из Вашего второго варианта символа убрать «истиннаго», то там не будет ни «истиннаго», ни «Господа».
Во первых это не мой вариант, а те два текста, которые помещены у Покровского (мы их разбираем) В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? "и в Духа Святаго истиннаго", - это цитата в списках.
цитата:
Что совершенно невозможно и для Вашего перевода.
Одну минутку, мы разбираем тексты или изобретаем того чего в них не написано? Если первое, то этим и надо заниматься, а не выдумывать и фантазировать, того чего в тексте нет..
цитата:
Такой вариант без «Господа» и «истинного» абсурден будет в контексте поиска некоей правильности перевода и отдания должного авторитета Максиму как переводчику.
Согласно тексту списков это исправление внес Медоварцев, а не Максим грек. Максим грек лишь говорил, что слова истинного нет в греческом тексте. Медоварцев не был переводчиком, а был простым переписчиком.
цитата:
3. Источник указует, что для собора российских преосвященных слово «истиннаго» имеет существенное значение.
В каком тексте?- В следующем: "и в Духа Святаго истиннаго". И для кого? - Для тех людей, из которых никто не знал греческий язык. Поскольку на Руси были все три варианта: 1. "И в Духа Святаго Господа (господствующего) животворящего" 2. "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего" 3. "И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящего" и Иван Федоров сначала печатал второй вариант Символа в трех своих первых изданиях, то изъятие этого слова Медоварцевым из второго варианта было ошибочным.
цитата:
Таким образом из вышеследующих тезисов следует
Игорь Викторович, у Вас нет логических тезисов, поэтому из ваших рассуждений ничего не следует..
цитата:
Максим отрекся от какого-либо участия в сем деле исправления прежде бывшего места книг с символом. Медоварцев возможно не поняв некие рассуждения Максима самолично по своему решению начал заглаживание «истиннаго».
Возможно два варианта: либо Медоварцев всё сам придумал и свалил на Максима, либо Максим действительно говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом тексте., а Медоварцев решил его вычеркнуть из текста по невежеству.
Теперь о самом соборе. Кто из участников собора знал греческий? -Никто, кроме Максима грека. Не зная языка оригинала как можно рассуждать о правильном переводе Символа веры? - Никак.
цитата:
Ваше же рассуждение полагает, что прав Медоварцев, а Максим солгал и пожелал подставить своего исполнителя.
Нет, я об этом не говорил. Я сказал, что Максим говорил Медоварцеву, что слова "истинный" нет в греческом тексте (а это воистину так!), а Медоварцев самостоятельно слово удалил из текста.
цитата:
Ни св. Иосиф Волоколамский, ни др. св. мужи, ни благочестивые святители "стяжателями" не были.
Я употребляю тот термин, которым их наградили. Иосиф и его последователи проповедовали учение противное Христианству: они учил, что надо убивать еретиков. Последнее и рядом с благочестием не лежало.
Согласно тексту списков это исправление внес Медоварцев, а не Максим грек. Максим грек лишь говорил, что слова истинного нет в греческом тексте. Медоварцев не был переводчиком, а был простым переписчиком.
Исправление внес Медоварцев, а Максим отрекся и от обвинения его в том, что он якобы говорил Медоварцеву, что такого слова «истиннаго» нет в греческих книгах. «И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет.».
володимipъ пишет:
цитата:
В каком тексте?- В следующем: "и в Духа Святаго истиннаго". И для кого? - Для тех людей, из которых никто не знал греческий язык.
Российские преосвященные указывали что в служебных книгах «истиннаго» это общее место, и немыслимо быть книгам для них без онаго «истиннаго». И Максим ничего не возразил им на сие. Не было здесь никакого сомнения в правильности сих древлероссийских книг. Если бы у Максима было сомнение в важности сего места, то он бы непременно возразил. Как делал сие в других местах. О символе он даже написал слово, что не допустимо ничего пременять. Писал он это увещание уже для славянского текста. Если бы была нужда в исправлении, то нашли бы и доброго исправителя. Но такой нужды не было.
володимipъ пишет:
цитата:
Игорь Викторович, у Вас нет логических тезисов, поэтому из ваших рассуждений ничего не следует..
Следует. Для собора российских преосвященных и Максима неудобен есть символ без «истиннаго».
володимipъ пишет:
цитата:
Я употребляю тот термин, которым их наградили.
Кто и в каких учительных книгах наградил благочестивых святителей и российских свв. таким термином?
володимipъ пишет:
цитата:
Иосиф и его последователи проповедовали учение противное Христианству: они учил, что надо убивать еретиков. Последнее и рядом с благочестием не лежало.
Ну это только Ваши личные выводы. Спорить с личной верой бессмысленно. Бог никогда не отнимал карающий свой мечь у царей. И святые отцы не отнимали. Святотатцы и хулители законов християнского государства всегда в руце Божией и царской. Такой своей ложной верой Вы оправдываете и самые безумные деяния самых безумных еретиков. А Господь вручил мечь царям карающий и для защиты благочестивого народа.
«Итак, поскольку епископский и мирный образ действования на таковых употреблен, и они, не могши отвечать против истины, обратились к нелепым насильственным поступкам, так что многих епископов и многих причетников (да умолчим о мирянах) стеснили наветами и в некоторые церкви вторглись, а в другие также вторгнуться покушались, то царскому человеколюбию предлежит позаботиться, чтобы Кафолическая Церковь, благочестною утробою Христу их родившая и крепостью веры воспитавшая, была ограждена их промышленном, дабы в благочестивые их времена дерзновенные человеки не возгосподствовали над бессильным народом посредством некоего страха, когда не могут совратить оный посредством убеждения. Ибо известно и многократно законами оглашено, что производят гнусные скопища отщепенцев. Сие многократно и повелениями самих вышереченных благочестивейших самодержцев осуждено было. Посему против неистовства оных отщепенцев просим дать нам Божественную помощь, не необычайную и не чуждую Святым Писаниям. Ибо Апостол Павел, как показано в истинных Деяниях Апостольских, соумышление людей бесчинных препобедил воинскою помощью. Итак, мы просим о том, да неукоснительно подастся охранение Кафолическим чинам церквей в каждом граде и разных местах, прилежащих к каждому владению». [Из 104 правила Карфагенского собора].
«Царская власть сообщена тебе не только для управления миром, но особенно для охранения церкви, чтобы ты, обуздав некоторые дерзости, и добрые постановления защитил и истинный мир восстановил там, где было возмущение» [Из послания папы Льва Великого к императору Льву, из деяний 4 вс. собора].
Отправлено: 24.07.14 08:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну это только Ваши личные выводы. Спорить с личной верой бессмысленно. Бог никогда не отнимал карающий свой мечь у царей. И святые отцы не отнимали. Святотатцы и хулители законов християнского государства всегда в руце Божией и царской. Такой своей ложной верой Вы оправдываете и самые безумные деяния самых безумных еретиков. А Господь вручил мечь царям карающий и для защиты благочестивого народа.
19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. 20 Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напой его: ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья. 21 Не будь побежден злом, но побеждай зло добром.
Исправление внес Медоварцев, а Максим отрекся и от обвинения его в том, что он якобы говорил Медоварцеву, что такого слова «истиннаго» нет в греческих книгах. «И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загла¬дили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет.».
Игорь Викторович, Вы просто перефразируете и изменяете смысл написанного текста. Медоварцев из текста, который цитируется в документе: "и в Духа Святаго истиннаго". - убрал слово "истинный" и свалил это на Максима. Поскольку Максим не давал прямого указания о том, что это слово стереть из текста, а лишь говорил о том , что этого слова нет в греческом тексте, то Максим, чтобы не вдаваться в рассуждения и ничего не объяснять по поводу отсутствия этого слова в греческом, то он говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет" Сам Медоварцев, который не знал греческого, никогда бы не додумался бы его самостоятельно стереть из текста. От кого он мог узнать об отсутствии слова "истинный" в греческом? - Только от Максима. Кроме Максима грека греческий вообще никто в Москве не знал. Но Максим не давал прямого указания Медоварцеву стереть это слово из текста, Медоварцев проявил инициативу, а затем свалил всё на Максима.
Зная дурной и испорченный нрав Даниила и князя Василия, Максим не вдаваясь в подробности, говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет", то есть пусть это всё будет на твоей совести или это ты сказал.
Князь Василий и митрополит Даниил оба были преступниками, причем коварными и жестокими, они не щадили своих идеологических оппонентов и не только сажали их по тюрьмам, но и убивали их. Василий выгнал свою законную жену Соломинию и взял в жены Елену Глинскую, а Даниил был пособником князю в этом злодеянии. Такому поступку еще в свое время ученики Феодора Студита присвоили название: "прелюбодейная ересь" и не хотели не только молиться, но даже иметь совместную трапезу с теми, кто выгоняет свою супругу и берет наложницу. Связываться со злодеями Василием и Даниилом и объяснять что-либо этим невежественным и преступным личностям, которые желали затоптать и посадить в тюрьму любого своего оппонента, было себе дороже.
Теперь, что касается слова "истинный", Вы читали Голубинского и знаете о том, что слова "истинный" - "ἀληθής" в 8-ом члене Символа веры нет в древних славянских текстах Символа веры, оно появляется в отдельных текстах лишь в 15 веке. http://books.e-heritage.ru/book/10071503
Есть это слово во 2-члене Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна. Его так и переводят. А в 8-ом члене: Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν - И в Ду́ха Свята́го, Го́спода животворя́щаго
Игорь Викторович, Вы просто перефразируете и изменяете смысл написанного текста. Медоварцев из текста, который цитируется в документе: "и в Духа Святаго истиннаго". - убрал слово "истинный" и свалил это на Максима. Поскольку Максим не давал прямого указания о том, что это слово стереть из текста, а лишь говорил о том , что этого слова нет в греческом тексте, то Максим, чтобы не вдаваться в рассуждения и ничего не объяснять по поводу отсутствия этого слова в греческом, то он говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет" Сам Медоварцев, который не знал греческого, никогда бы не додумался бы его самостоятельно стереть из текста. От кого он мог узнать об отсутствии слова "истинный" в греческом? - Только от Максима. Кроме Максима грека греческий вообще никто в Москве не знал. Но Максим не давал прямого указания Медоварцеву стереть это слово из текста, Медоварцев проявил инициативу, а затем свалил всё на Максима.
Зная дурной и испорченный нрав Даниила и князя Василия, Максим не вдаваясь в подробности, говорит Медоварцеву: "Брате Михайле, душа твоя подимет", то есть пусть это всё будет на твоей совести или это ты сказал.
Владимир, мой ответ Вам со ссылкой на источник был о том, что собор российских преосвященных осудил заглаживание «истиннаго». То есть такое дело неправильно было для отцов собора, еже древние авторитетные книги так править. Возможно там речь была о Триоди. И Максим не только не противился в сем собору, но и отрицался от научения в сем и Медоварцева. Это доказывает, что слово «истиннаго» в символе было в авторитетных древних источниках у преосвященных российских. И доверие к сим источникам было большое. Это очень важное замечание к тому, чтобы увидеть истинное решение бывшее на Стоглаве о Символе. И Максим Грек здесь не лукавил. Он сам и до 1525 года, навыкая славянскому языку и от древних переводов на славянский прежде бывших переводчиков, в своих сочинениях символ переводил и без истиннаго и с истинным.
Напр. «Послание ответно к королю о вере на ересь латинскую зело силно», Максим символ в сем месте так излагает: «И в Духа Святаго Господа и животворящаго, иже от Отца исходящаго,..» [в списке РНБ, Сол. 495/514, л. 704-710].
А в слове ответном, еже «Максима Грека к Николаю латининину, злому прелестнику, звездочетцу послание о отлучении латиньском, како латина отпадоша православиа», он символ уже излагает так: «и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго, Иже от Отца исходящаго,..» [во всех списках: РНБ, Q.I.493, л. 48об.-61 об.; ГИМ, Син. 491, л. 362 об.- 377; РГБ, ф. 292, собр. Строев. 62, л. 92 об. – 98; РГБ, ф. 304, Троиц. 200, л. 194 – 205 об.; РГБ, ф. 304, Троиц. 201, л. 405 – 413; РНБ, Сол. 495/514, л. 247 – 257; РНБ, F.I.425, л. 408 - 418].
Также вот не безполезно будет указать и на Послание патриарха Фотия, еже в Кириловой книге, которое было сильно распространено в списках в 16-17 вв. у славян, и исследователи полагают, что сие послание не без участия Максима имеет свой вид:
«Далее нужно отметить интерес, который неизменно проявлял Максим Грек к сочинениям патриарха Фотия. В своих произведениях он не раз ссылается на авторитет константинопольского патриарха16. В XVI в. в Древней Руси получает широкое распространение перевод послания патриарха Фотия болгарскому князю Борису; причем Н. В. Синицына высказала убедительное предположение, что «Максим Грек осуществил если не новый перевод, то какую-то работу по редактированию прежнего текста» этого послания»17. Послание князю Борису Максим Грек рекомендует Ивану IV в качестве назидательного чтения (II, 351). [Буланин Д. М. Послание п. Фотия архиеп. Аквилегию.] 17 - Синицына Н. В. Послание константинопольского патриарха Фотия князю Михаилу Болгарскому в списках XVI в. – ТОДРЛ. М.; Л., 1965. т. XXI, с. 98.
Символ в сем Послании таков:
«Лепо же есть добродетелем, веры близ съ пребывати, и обоими добродетелному совершатися. ибо учения правость, жительством предлагает честность. деяния же чистота, веру извещает божествену. яже обоя кроме другаго, удобь обыче оскудевати и исчезати. но о сих убо после. ныне же тебе священное и боговещанное священныя нашея службы возлагаем учение. Верую во единаго Бога Отца вседержителя, творца небу и земли. видим же всем и невидимым. И во единаго Господа Исуса Христа Сына Божия единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. света от света, Бога истинна, от Бога истинна, рожденна а не сотворена единосущна Отцу, имже вся быша. нас ради человек, и нашего ради спасения съ шедшаго съ небес. и воплотившагося от Духа Святаго, и Марии девицы вочеловечившагося. распята же заны при понтийстем Пилате, и страдавша и погребена, и воскресшаго в третии день по писаниих. и возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, его же царствию несть конца. И в Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и с Сыном спокланяема и съ славима, глаголавшаго пророки. и во едину святую соборную апостольскую церковь. исповедаю едино крещение во оставление грехов. ожидаю воскресения мертвым, и жизни будущаго века аминь; Сице, убо мудрствуя и веруя по преданию святыя Божия соборныя и апостольския церкве, о добрыи образе моих трудов, святых и вселенских седмих соборов, овех убо яко учителей же яко поборников благочестия приемли и защищай. Теми бо всяко новое учение и ересь отгоняется. православия же безсмертное и древле преданное мудрование, благочестивым душам в безпременное почитание водружается». [Кирилова книга. Фотиа патриарха Констянтина града послание учително о седмих соборех, и о православной вере, и какову подобает быти князю. л. 507]
Еще вот так же небесполезно будет привести ответ инока Зиновия Отенского из его сочинения «Истины показание к вопросившим о новом учении»
В немже разсмотрение о словеси, еже: «и в Духа Святаго». Глава 52. «И еще вопроси мя Захария, глаголя: «таможе в «верую во единаго Бога» ови глаголют: «и в Духа Святаго Господа», ови же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго»; аще есть разньство некое в глаголех сих?». Рекох же ему: иже правою верою кто глаголют нелицимерне, мню, не много разньства зде, аще и мнится не едино именно. Обаче ж есть страх в селице, еже не глаголати: «и в Духа Святаго Господа». Видех бо в правилех древняго перевода книга, преписаны же быша при Ярославе князе, Владимерове сыне, и при епископе Иоакиме, в начале крещения нашея земли: во изображении православныя веры святаго вселенскаго перваго собора писано: «и в Духа Святаго Господа», а не писано: «и в Духа Святаго истинного», но написано: «Господа». Несть же просто или мудростию человеческаго писано от святых правая вера она, еже: «Верую во единаго Бога», но по богодухновеннму писанию, по пророчестей и апостольстей проповеди; малыми же глаголы, великою же Божиею мудростию все божественное писание ветхое и новое сказаша о единосущней Троици в изображении вере. Тако изложиша святый символ святии отцы перваго вселенскаго святаго собора иже в Никии 318: «и в Духа Святаго Господа». И по первом вселенском соборе вси святии отцы в вселенских шестих соборов, от втораго до седмаго, крепко закляша ниприложити ни отъяти от устава святаго перваго собора, еже во святем изображении православныя веры, но соблюдати непоколебимо всем православным везде.» [Зиновий мних «Истины показание к вопросившим о новом учении» (Казань, 1863), глава 52, стр. 954].
Зиновий, скончавшийся в 1582 г. писал свое сочинение уже после Стоглава. Очень полезен нам его ответ, где он показует о древности перевода «Господа» и посему не желательности его отбрасывания. Но и «Господа истиннаго» такожде не отрицает, полагая в том единый разум с первым. Таким образом вот по такому вопрошание инока о символе только два значения были присуще тогда нашим авторитетным книгам у Церкви. Из сего следует, что «Господа истиннаго» от учителей авторитетных было составлено в наших книгах прежде, и посему отцы собора при Данииле благоразумно осудили заглаживание сего слова. А Стоглав просто подал наиболее удобное к сему решение, еже удобнее есть «Господа истиннаго» полагать в символе, никак не расходясь с древними авторитетными книгами.
И сие подтверждается вот и в сем месте людьми искушенными в переводческой деятельности и филологических изысканиях. Указуя на то, что в те времена указание для переводчиков в словаре 10 в. имелось и для значения истиннаго. И что текстологические исследования 19-20 вв. указуют, что перевод «Господа истиннаго» идет от книг перевода свт. митр. Киприана. Потому и авторитетны таковы были для отцов собора, и заглаживания не потерпели.
Я специально посмотрел в Толковый словарь Суды X века, то есть примерно современный переводчику. Там только одно значение: κυριος: κυριως κεκριμενος και βεβαιος.
Для κυριως там же значение αναγκαιως, то есть "с необходимостью".
Следовательно, значение слова κυριος для X века: "с необходимостью продуманный и несомненный", то есть истинный.
sverensis 2010-01-12 10:44 pm (UTC)
На Вашей стороне, помимо "Суды" и всего прочего, еще и авторитет высокообразованного грека митр. Киприана, который прекрасно владел также славянским. Согласно текстологическим разысканиям ученых кон. ХIХ -- нач. ХХ в. вроде выходит, что именно к нему восходит формула "Господа истиннаго", объединившая засвидетельственные в более ранних рукописях варианты либо просто "истиннаго", либо просто "Господа". Впрочем, Вы наверно и сами в курсе.
Князь Василий и митрополит Даниил оба были преступниками, причем коварными и жестокими, они не щадили своих идеологических оппонентов и не только сажали их по тюрьмам, но и убивали их. Василий выгнал свою законную жену Соломинию и взял в жены Елену Глинскую, а Даниил был пособником князю в этом злодеянии. Такому поступку еще в свое время ученики Феодора Студита присвоили название: "прелюбодейная ересь" и не хотели не только молиться, но даже иметь совместную трапезу с теми, кто выгоняет свою супругу и берет наложницу. Связываться со злодеями Василием и Даниилом и объяснять что-либо этим невежественным и преступным личностям, которые желали затоптать и посадить в тюрьму любого своего оппонента, было себе дороже.
Недоказанные версии нисколько Вам не помогут утвердиться на истинном основании, еже о сущем суждении всех благочестивых отцов собора, как на соборах до Стоглава, так и на самом. А об отношении к митр. Даниилу научитесь у Максима Грека. Зрите его Примирительное послание к митр. Даниилу после отрешения онаго от управления митрополией. Не научайтесь от совр. страстных человеков страстному скорому суду. Но от благочестивых отец поучайтесь отношению к сущим церковным и светским начальствущим.
володимipъ пишет:
цитата:
Теперь, что касается слова "истинный", Вы читали Голубинского и знаете о том, что слова "истинный" - "ἀληθής" в 8-ом члене Символа веры нет в древних славянских текстах Символа веры, оно появляется в отдельных текстах лишь в 15 веке. http://books.e-heritage.ru/book/10071503
Есть это слово во 2-члене Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна. Его так и переводят. А в 8-ом члене: Καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα τὸ Ἁγιον, τὸ κύριον, τὸ ζωοποιόν - И в Ду́ха Свята́го, Го́спода животворя́щаго
Слова "ἀληθής" - "истинный" нет
Ну ни Вас, ни Голубинского, не могу я признавать за авторитетного исследователя по сей части. Если хощете, то спорьте со специалистами о «правильности» переводов в древних книгах. Для меня древние отцы, учители словенские, и пастыри несмоненно пока лучше вашего ведание как древнегреческого, еще живого языка для них, так и славянского, их приближение большей точности с древнегреческого к словянскому языку для меня важнее.
«Такоже и Верую во единаго Бога Отца, нецыи невегласи глаголют: и в Духа Святаго истиннаго. Ино то не гораздо. Сице подобает глаголати: и в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго» [Стоглав издан. Кожанчикова, 1863, глава 9]. Или по другому списку древлеписменному [хранился в начале 20 века у Ф. П. Москвина, в Москве, гл. 9]: «И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго. Тако подобает говорити, нецыи же глаголют: и в Духа Святаго истиннаго, и ино то не гораздо и раскольно, понеже Духа Святаго Господем не нарицают».
Вот тексты которые доступнее нашему пониманию открывают пререкаемое Вами место Стоглава. Сему разуму и последовали российские преосвященные и тако уже печатали книги на печатном дворе при патриархах.
Отправлено: 25.07.14 15:00. Заголовок: Владимир, мой ответ ..
цитата:
Владимир, мой ответ Вам со ссылкой на источник был о том, что собор российских преосвященных осудил заглаживание «истиннаго». То есть такое дело неправильно было для отцов собора, еже древние авторитетные книги так править.
Так о чем речь шла на соборе? - О правке текста: "И в Духа Святаго истиннаго" и животворящего (текст цитируется) Из которого Медоварцев исключил слово "истинный" и ни о каком не о другом тексте.
цитата:
И Максим не только не противился в сем собору, но и отрицался от научения в сем и Медоварцева.
Игорь, Вы лукавите. Еще раз цепочка событий: Медоварцев стирает из текста "И в Духа Святаго истиннаго" слово "истинный" и говорит, что ему это велел сделать Максим.
Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил"
Обращу внимание на слова Максима: "не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал." о здесь ни слова не сказано о том, что Максим не говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом. Это злодей Даниил еще хотел повесить очередную вину на Максима. От кого мог узнать Медоварцев, что слова "истиннаго" нет в греческом? -Только от Максима грека. Больше никто греческий не знал
цитата:
Он сам (Максим грек) и до 1525 года, навыкая славянскому языку и от древних переводов на славянский прежде бывших переводчиков, в своих сочинениях символ переводил и без истиннаго и с истинным.
Зачем ему надо было переводить Символ? Максим пользовался готовыми славянскими текстами Символа веры. Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Максим приехал в 1515 году и по-русски даже не разговаривал, а переводил с греческого на латынь. В 1525 году он закончил свою деятельность.
Теперь ваши ссылки на ЖЖ, Игорь это несерьезно. В ЖЖ нет никаких ссылок наавторитетные источники. Болтовня пустая. Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? - Вы и сами не знаете. Вот, что пишет один из ваших авторов ЖЖ, в который поднял и с умным видом обсуждает эту тему: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем."
цитата:
Ну ни Вас, ни Голубинского, не могу я признавать за авторитетного исследователя по сей части. Если хощете, то спорьте со специалистами о «правильности» переводов в древних книгах.
Я не собираюсь спорить со специалистами, это Вы пытаетесь спорить с лингвистами профессионалами, с академическими изданиями - со словарями: Вейсмана, Дворецкого, Лидделл-Скотта. Скрытый текст
Вы хотя загляните в них! Вместо академических словарей Вы предлагаете полоумные записи профанов-пней из ЖЖ, в которых нет вообще ссылок. Слово "κύριον" не имеет значения "истинный" ни в одном греческом тексте! "истинный" это "ἀληθής" , а κύριος это Господь или господин. Молитва "Царю Небесный": το Πνεῦμα της Ἀληθείας - Ду́ше И́стины 2-член Символа веры: Θεὸν ἀληθινὸν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ - Бо́га и́стинна от Бога и́стинна.
цитата:
Стоглав издан. Кожанчикова
Эту фальсификацию даже обсуждать не будем, ни одной рукописи Стоглава 16-17 века (а список огромное количество Стоглава!) нет текста с фальшивкой Кожанчикова. Об этом Вам много, много раз писали на форумах и говорили самые разные люди.
Игорь, Вы лукавите. Еще раз цепочка событий: Медоварцев стирает из текста "И в Духа Святаго истиннаго" слово "истинный" и говорит, что ему это велел сделать Максим.
Максим отвечал, что он того не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал. Владыка Досифей спросил . Михаила Медоварцева: Для чего ты загладил есте "истинънаго"? Михаил сказал: Говорил ему Максим, что у них того в греческих книгах нет. И он по тому и загладил"
Обращу внимание на слова Максима: "не заглаживал, ни зачернивал, и никому не веливал." о здесь ни слова не сказано о том, что Максим не говорил о том, что слова "истиннаго" нет в греческом. Это злодей Даниил еще хотел повесить очередную вину на Максима. От кого мог узнать Медоварцев, что слова "истиннаго" нет в греческом? -Только от Максима грека. Больше никто греческий не знал
«И владыка вспросил Максима: В наших книгах написано: "и в Духа Святаго истиннаго", и ты, Максим, "истиннаго" загладил чего для? И Максим рек: Никако же есми, господине, того не заглажывал, ни зачернивал, и никому не веливал. И владыка Дософей спросил Михаля Медоварцова: Чего для есте загладили "истиннаго"? И Михаль рек: Мне, господине, Максим сказал: В греческих де у нас книгах того нет. И яз, господине, по тому и загладил. И Максим рек: Брате Михайле, душа твоя подимет».
володимipъ пишет:
цитата:
Зачем ему надо было переводить Символ? Максим пользовался готовыми славянскими текстами Символа веры. Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Максим приехал в 1515 году и по-русски даже не разговаривал, а переводил с греческого на латынь. В 1525 году он закончил свою деятельность.
Максим Грек был профессиональный переводчик. Собственно в этом своем звании он и зело угоден и прошен царем был с Афона. И лучше Вас ведал, в чем заключается истинный профессионализм. Невозможно по Максиму не быв по происхождению греком (язык др. греческий родной) поистине постигнуть силу значения языка. Азбуковники (словари) только вспомогательные средства для толмачей.
«Свидетелем души моей и совести представляю вам, господам моим, Самого Сердцеведца Господа нашего Исуса Христа, истинного Бога, что я ничего по дерзости, или по упрямству, или по какой-нибудь пронырливости не говорил и не переводил и не исправлял до сего времени для вас, господ моих, но со всякою истиною и правдою, согласно точного смысла эллинского, то есть, греческого учения переводил для вас, исправлял и говорил с вами, государи мои. По непотребным делам своим я грешнее всех людей, но в понимании книжного разума греческого учения, насколько удостоил меня Податель всякого вообще блага, Утешитель Святый, я для вас, господ моих, неложный толкователь и переводчик. Да будет же вам известно, что эллинский язык, то есть греческий, очень труден, и не всякий просто может постигнуть вполне силу его значения, если не проведет много лет в изучении его у опытных учителей, и притом, если не будет по происхождению грек и, при особенных умственных способностях, не будет иметь охоту к изучению, а не так, что поучился немного и не довел учения до конца, как это я усматриваю у приснопамятного переводчика святых писаний с греческого на русский язык.» [Максим Грек. Слово оправдательное об исправлении книг, написанное скудоумным иноком Максимом Святогорцем] Скрытый текст
Максим Грек пребывая в заключении в Тверском Отрочь монастыре (после второго суда) перевел Псалтырь со своими глоссами на полях. К тому же он уже в сие время отредактировал все прежние свои сочинения и дополнил новыми. Составил сборники из них. И это показывает уже хорошее знакомство его со славянским языком. И если бы что желал исправить в церковных книгах, то непременно бы и сказал о неверной букве.
володимipъ пишет:
цитата:
Теперь ваши ссылки на ЖЖ, Игорь это несерьезно. В ЖЖ нет никаких ссылок наавторитетные источники. Болтовня пустая. Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? - Вы и сами не знаете. Вот, что пишет один из ваших авторов ЖЖ, в который поднял и с умным видом обсуждает эту тему: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем."
Я дал Вам ссылку на людей владеющих темой перевода древних языков, по своей части. Их замечания хотя бы профессиональны, подают дополнительные возможности к познанию некоего словарного содержания средних веков (времени живого языка). То что Вы малознакомы с источниками авторитетными для Максима Грека показывает в Вас только невежество и далекость от темы обсуждаемой в сем ЖЖ. Исследователи творчества Максима насчитывают до 20 статей из Лексикона «Суда», которые перевел для своих русских читателей Максим Грек. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B0_(%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F)
володимipъ пишет:
цитата:
Я не собираюсь спорить со специалистами, это Вы пытаетесь спорить с лингвистами профессионалами, с академическими изданиями - со словарями: Вейсмана, Дворецкого, Лидделл-Скотта.
И мне скучно спорить с догматиком по части современного словарного состава. Авторы словарей не спорят о догматичности вспомогательного содержательного состава. Но всегда готовы дополнить его новым познанием. Уже и при жизни своей вдвое увеличивали первоначальный состав.
володимipъ пишет:
цитата:
Эту фальсификацию даже обсуждать не будем, ни одной рукописи Стоглава 16-17 века (а список огромное количество Стоглава!) нет текста с фальшивкой Кожанчикова. Об этом Вам много, много раз писали на форумах и говорили самые разные люди.
Ваш метод «доказательств» фальсификации чужд научному. Здесь просто никонианский фанатизм. Я же Вам привел достаточно косвенных свидетельств источников показывающих, что после Стоглава вовсе не отвергалось в рукописных источниках в символе сочетание «Господа истинного». Ваше понимание указания Стоглава здесь ошибочно. И таковые современники Стоглава, как Зиновий Оттенский есть Вам обличители.
Отправлено: 26.07.14 13:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Максим Грек был профессиональный переводчик. Собственно в этом своем звании он и зело угоден и прошен царем был с Афона. И лучше Вас ведал, в чем заключается истинный профессионализм.
Игорь Викторович, Вы невнимательно читаете то, что мною написано: Еще раз: Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Чтобы начать говорить по русски нужно время, чтобы начать переводить с греческого тексты на русский опять нужно время, чтобы делать безошибочные переводы также нужно время. До того как Максим стал переводить сносно, он пользовался готовы переведенными текстами. По этой причине в его сочинениях в Символе веры разночтения. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я дал Вам ссылку на людей владеющих темой перевода древних языков, по своей части. Их замечания хотя бы профессиональны, подают дополнительные возможности к познанию некоего словарного содержания средних веков (времени живого языка).
Вы дали ссылку на безымянного автора ЖЖ, который сам написал про себя в этом же ЖЖ: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем."
Я Вас спросил : Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? прошу дать ссылку, и какой конкретно текст написан? - Вы не ответили, по причине того, что не знаете, а прочитали об этом в ЖЖ, а в ЖЖ нет ссылок, и в котором, как я сказал, пустая болтовня.
Предлагаю Вам найти в академических словарях с древнегреческого на славянский, на русский, на английский, на французский, на немецкий и т. д. подтверждение тому, что слово "κύριον" имеет значения "истинный".
Историки, изучившие древние тексты-рукописи, называют время появления слова "истинный" в Славянском Символе веры - 15 век. Всё остальное это антинаучные спекуляции. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ваш метод «доказательств» фальсификации чужд научному.
Неправда, я Вам предложил найти хотя бы одну рукопись Стоглава 16-17 века (а рукописей Стоглава великое множество сохранилось!), в которых есть текст, напечатанный Кожанчиковым в 19 веке. Такого текста нет, есть текст: "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго" Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь просто никонианский фанатизм.
Это просто оскорбление, никаким фанатизмом я не страдаю. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я же Вам привел достаточно косвенных свидетельств источников показывающих, что после Стоглава вовсе не отвергалось в рукописных источниках в символе сочетание «Господа истинного».
В печатных изданиях 16 века после Стоглава это отвергалось. Иван Фёдоров издал 1 Часовник в Москве в 1564 году без этого сочетания,
2 в 1565 году было второе издание этого же Часовника, в том же виде.
3 Псалтырь с Часословцем 1569 года, изданный в Заблудове;
4 Букварь 1574 года, изданный во Львове, во всех трех этих книгах в тексте Символа веры напечатано только одно слово "истинный", а слово "Господь" отсутствует: "И в Духа Святаго истиннаго и животворящего," - как постановил Стоглав.
5 В Азбуке, изданной Иваном Фёдоровым в 1578 году, напечатан Символ веры параллельно с греческим текстом. В славянском тексте Символа веры напечатано опять только одно слово "Господь", а слово "истинный" отсутствует: "И в Духа Святаго Господа животворящего," - согласно Стоглаву. Эта замена сделана по причине того, что греческое "Κύριος" в переводе это "Господь".
В рукописях 16 века можно найти что угодно, не зная или игнорируя постановления Стоглава, часть переписчиков копировало старые ошибки.
Игорь Викторович, Вы невнимательно читаете то, что мною написано: Еще раз: Максим не был профессиональным переводчиком с греческого на русский, когда прибыл в Москву. Чтобы начать говорить по русски нужно время, чтобы начать переводить с греческого тексты на русский опять нужно время, чтобы делать безошибочные переводы также нужно время. До того как Максим стал переводить сносно, он пользовался готовы переведенными текстами. По этой причине в его сочинениях в Символе веры разночтения.
Я как раз внимательно прочитал Ваше сообщение, а Вы вот мое - не внимательно. Потому как не поняли разума сказанного Максимом в цитате. Не ведущий сущего значения того или иного слова – не может его правильно перевести ни на какой язык. Не ведущий богословского языка оригинала и терминологии толмач легко может ошибиться с переводом. А вот выяснить смысл удобного выражения на ином языке переводчик ведающий истинное значение слова в оригинале может установить от живого общения с книжными людьми на который необходимо сделать перевод. О смыслах всегда можно договориться различным языкам. Если бы это было невозможно, то и никакой перевод был бы неудобен. И снова повторю, Максим не зазирал символ с Господом истинным ни на каком этапе своего творчества в России.
володимipъ пишет:
цитата:
Вы дали ссылку на безымянного автора ЖЖ, который сам написал про себя в этом же ЖЖ: "Спасибо, интересно! Нет, я в славистике пень-пнем.
Если Вы внимательно читали контекст беседы в сем ЖЖ, то данная фраза относилась только к смежной профессии славистики. Текстологию славянских рукописей изучают свои специалисты. Специалисты, как правило если им необходимы сведения из смежной дисциплины, вопрошают специлистов же из оной.
Вот еще здесь есть его доказательная аргументация по части переводческого дела с древнего языка. Скрытый текст
Я Вас спросил : Что такое Толковый словарь Суды X века, кто автор? прошу дать ссылку, и какой конкретно текст написан? - Вы не ответили, по причине того, что не знаете, а прочитали об этом в ЖЖ, а в ЖЖ нет ссылок, и в котором, как я сказал, пустая болтовня. Предлагаю Вам найти в академических словарях с древнегреческого на славянский, на русский, на английский, на французский, на немецкий и т. д. подтверждение тому, что слово "κύριον" имеет значения "истинный".
Я Вам дал ссылку на Википедию (Суда или Свида). Скрытый текст
В ЖЖ Вам сказали что в нем обнаружено важного по интересующей теме. Если Вам интересно я Вам посоветовал обратиться к автору о месте текста в Суде.
Древние народы не знали современных словарей, указывать им как должно было переводить то или иное слово – исходя из современных словарей - несерьезно. Суда был распространенный в Византии толковый словарь, разъясняющий значения многих древних слов, отчасти уже и вышедших из обращения, или пременивших значение. И Максим Грек обращался к нему, как авторитетному для овладения культурой византийского образования того времени.
володимipъ пишет:
цитата:
Неправда, я Вам предложил найти хотя бы одну рукопись Стоглава 16-17 века (а рукописей Стоглава великое множество сохранилось!), в которых есть текст, напечатанный Кожанчиковым в 19 веке. Такого текста нет, есть текст: "Такоже и вѣрую во единаго Бога сущее глаголется, и Духа Святаго истиннаго и животворящаго, и то гораздо. Нѣцыи же глаголютъ, и въ Духа Святаго Господа истиннаго, и то не гораздо, едино глаголати или Господа, или истиннаго"
Так как все только в списках, то следует различать к чему списки составлялись. Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Необходимо знать цели составления списков для кого и зачем. Посему и нет ничего опасного когда некоем списке идет дополнительное разъяснение списателя к темному месту. Списатель не ставил целью фальсификацию. И на оригинал не покушался, который возможно и не сохранился. Это необходимо доказывать, что цель была - фальсификация.
володимipъ пишет:
цитата:
Это просто оскорбление, никаким фанатизмом я не страдаю.
Я само Ваше скорое желание суда над рукописью назвал «никонианским фанатизмом». Потому как подобно Никону с его согласниками, без серьезного изучения источников так же скоро возжелали осудить древнее благочестие.
володимipъ пишет:
цитата:
В рукописях 16 века можно найти что угодно, не зная или игнорируя постановления Стоглава, часть переписчиков копировало старые ошибки.
Ну это Вы только так решили под воздействием никонианского фанатизма миссионеров 19 в., еже о наказании Стоглава. А так как никакого оправдания в сущих источниках не обретаете такому последованию, то и вынуждены признать для себя, что Стоглава в сем вопросе не слушались составители служебных книг.
Вот на старом форуме разбирался этот вопрос с филологическим анализом текста в пререкаемом месте Стоглава о Символе. Что он не составлен так, чтобы непременно осудить какую-либо практику.
Почитайте вот ниже грамматическое разбирательство людей навыкших работой с древнеславянскими текстами. А также и разъяснение в Керженских ответах.
цитата:
И. Н. Поляков Отправлено: 22.04.10 22:10. Перечитал я ещё раз 9-ую главу "Стоглава". А ведь Игорь Викторович прав. Вы посмотрите на структуру предложения: Такоже и вѣроую въ едiнаго б(о)га соущеи гл(агол)ется и въ д(оу)ха с(вя)т(а)го истиннаго и животворящаго ино то гораздо нѣцiи же гл(аго)лють и в д(оу)ха с(вя)т(а)го г(оспод)а истиннаго ино то не гораздо едiно гл(агола)ти или г(оспод)а или истиннаг(о).
Во-первых, никак нельзя представить фразу "едино глаголати или господа или истиннаго" как самостоятельное предложение, не разрушив его структуры, т.к. эта фраза требует к себе пояснения (следует так делать или нет). Именно поэтому слова "не гораздо" должны относится к данной фразе. Во-вторых, сама по себе фраза "ино то не гораздо едино глаголати или господа или истиннаго", в свою очередь является разъяснением к словам "Неции же глаголют", т.к. поясняют, почему "неции глаголют" именно так, а не иначе.
Таким образом, смысловое членение данного отрывка выглядит следующим образом: Такоже и "верую в единаго бога" сущеи глаголется: "и в духа святаго истиннаго и животворящаго" - ино то гораздо. Неции же глаголют: "и в духа святаго господа истиннаго" - ино то не гораздо едино глаголати или господа, или истиннаго.
И перевод на современный язык: Также и в Символе «Верую во единого Бога» сейчас говорится «и в Духа святого истинного и животворящего» - и это правильно. Другие же говорят «и в Духа святого Господа истинного» т.к. это не правильно что-то одно говорить, или «Господа», или «истинного».
Тут данная редакция "Стоглава" фиксирует две нормы, не отдавая предпочтения ни одной из них. С одной стороны в ней защищается обычная в Русской церкви того времени практика писать в Символе "истиннаго" без "Господа", а с другой стороны указывается на существование и иной точки зрения, основания которой тут же и разъясняются.
В иных редакциях уже одназначно защищается только вариант с "Господом". Причём, мы никак не можем утверждать, что данные редакции являются искажением первоначального текста, т.к. хотя в них и присутствуют ошибки, всё-таки расхождение смыслов при иных трактовках получается слишком велико, что уже нельзя списать на неграмотность издателей. Скрытый текст
Въ стоглавѣ, во главѣ ѳ' повелѣно въ символѣ говорити. И въ духа святагw господа, или истиннагw, едино глаголати, а обоегw глаголати не повелѣна. Чесw ради вы нынѣ глаголете паки оба реченiя; w семъ покажите подлинно, право ли онаго собора таковое повелѣнiе, или не право.
Отвѣтъ ке'
Символъ православныя вѣры мы глаголемъ не самонововводнѣ, но по готовымъ старопечатнымъ книгамъ. А символа, по старопечатнымъ книгамъ глаголемагw, не зазрѣста вселенстiи патрiарси: iеремiя цареградскiй, рукоположивый первагw московскагw патриарха iова: и ѳеоѳанъ iеросалимскiй, рукоположивый патриарха ѳиларета, ибо рукополагающа, слышаста тогда вселенская патриарха, отъ поставляющеся россiйскагw патриарху символъ: якwже святая правила повелѣваютъ: яже глаголашеся тогда въ россiйстѣй церкви по старопечатнымъ книгамъ. И понеже вселенстiи патрiарси не зазрѣша и вельми хвалиша, въ россiи содержащееся благочестiе, и всероссiйская церковь тако содержа: сице и мы послѣдствующе, въ простотѣ сердца символъ православныя вѣры глаголемъ. Еще же символъ старопечатныхъ книгъ съ старописьменными, яковы во время стоглава быша и съ харатейными книгами согласнѣйши есть, неже новопечатныхъ книгъ: ибо согласно во всѣхъ исповѣдается: и во единаго господа iсуса, а не iисуса. И рожденна а не сотворенна: а не рожденна не сотворенна. И его же царствiю нѣсть конца: а не не будетъ конца. Сихъ ради несумнительно намъ согласнѣйшiй съ старописанными символъ по старопечатнымъ книгамъ глаголати: неже несогласный, въ новопечатныхъ книгахъ положенный. Ельма убо въ сихъ единогласно, такw въ старописанныхъ, якw послѣ въ старопечатныхъ содержашеся. А еже и въ духа святаго господа истиннаго. Сiе въ древлехаратейныхъ и въ старописанныхъ различно въ преводѣхъ, якоже видится въ нихъ, обрѣташеся. Сихъ ради отцы въ стоглавѣ, не новотворчество нѣкое составляху, но отъ различныхъ преводовъ, различно оставиша глаголати. Обаче не такw, якw w извѣстно утверженныхъ преданiяхъ положиша. Яко же w аллилуiи и w знаменованiи персты креста: съ соборнымъ запрешенiемъ утвердиша, здѣ же на глаголющiя господа истиннаго, запрещенiя никаковагw положиша: но аки въ происканiи вещь сущую, какw единогласнw глаголитися въ разсмотренiи оставиша: еже послѣждѣ въ старопечатныхъ книгахъ во множайшихъ такw бѣлорусскихъ, якw московскихъ единогласно, и въ духа святагw господа истиннагw, исповѣдается. Тѣмъ же и мы стоглава w сихъ не зазираемъ: а содержащагося единогласно въ православнѣй церкви и согласнѣйшагw такw со временемъ стоглава, якw съ древлеписанными святыхъ книгами, старопечатнагw символа не смѣемъ отложити. И чудимся, еже изволиша потязати ны, глагола: чесw ради вы нынѣ глаголете паки wба реченiя; аки бы мы, сами w себѣ нынѣ примысливше, глаголемъ сiя. Мы же, еже въ символѣ глаголемъ, не отъ себе глаголемъ, но по православнымъ старопечатнымъ книгамъ глаголемъ. И якwже православно истиннагw бога духа святагw вѣруемъ, такw православно по православнымъ книгамъ исповѣдаемъ. Еда ли не исповѣдается въ символѣ: вседержитель отецъ, богъ истинный; ей исповѣдается; еда ли не исповѣдается сынъ божiй, богъ истинный; ей исповѣдается. Ибо такw исповѣдается бога истинна, отъ бога истинна: Еда ли не православно есть вѣровати, и въ духа святагw господа истиннагw; ей православно есть, ибо якw отца и сына, такw духа святагw господа истиннагw вѣруемъ. Убо якw сердцемъ вѣруемъ въ правду, сице по старопечатнымъ книгамъ: и въ духа святагw господа истиннагw, правно усты исповѣдаемъ во спасенiе. Скрытый текст
И. Н. Поляков Отправлено: 27.04.10 21:03. Приведённые Вами тексты я уже видел – Вы ведь выкладывали их ранее, в аналогичной теме про Символ. В принципе, они все идентичны и, по-видимому, восходят к одному протографу. Небольшое отличие есть в Лондонском издании – вместо «ино то» стоит «и то», что является очевидной ошибкой (словосочетание «ино то», иногда пишется в одно слово - «иното», переводится как указательное местоимение «это»), хотя и не меняет смысл текста. Также, кроме несущественных орфографических особенностей, различаются они и расстановкой знаков препинания. Правда, характер расстановки этих точек и запятых говорит о том, что знаками препинания, в собственном смысле слова, они не являлись, выполняя, видимо, несколько иную роль (в Лондонском издании знаки препинания проставлены издателем, а это уже - редакторская интерпритация текста).
По поводу понимания смысла этого отрывка и его перевода, могу только повторить то, о чём уже писал выше. Обычно сей отрывок понимают как состоящий из трёх частей: В первой утверждается необходимость говорить «и в Духа Святаго истиннаго»: Такоже и вѣроую въ едiнаго бога соущее глаголется и в доуха святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо. Во второй порицается употребление фразы «и в Духа Святаго Господа истиннаго»: Нѣции же глаголют и в доуха святаго господа истиннаго ино то не гораздо. В третьей – подтверждается первая часть: Едино глаголати или господа или истиннаго.
В связи с этим у меня возникает несколько вопросов: 1)фраза «едино глаголати или Господа или истиннаго» несомненно является инфинитивным оборотом с оттенком долженствования. И как таковой, он требует наличия в своём составе соответствующего наречия и/или безличного глагола. При подразумеваемой трехчастной конструкции отрывка это наречие или глагол просто отсутствует, в результате чего разрушается грамматическая структура предложения – из самого этого предложения уже не понятно, действительно надо «едино глаголати» или нет. Т. е. фраза должна была бы выглядеть так «должно/достоит/гораздо/добре едино глаголати…» 2)если третья часть отрывка подтверждает первую, тогда она по своему содержанию должна так или иначе повторять содержание первой. Но в первой-то части про употребление «Господа» ничего не сказано. Там написано «глаголати и в духа святаго истиннаго и животворящаго ино то гораздо». Соответственно, либо в первой части должно было быть написано что-то вроде: «и в духа святаго господа животворящаго или истиннаго и животворящаго ино то гораздо» либо в третьей – «глаголати истиннаго», и всё, без упоминания возможности употребления «Господа». 3)при трёхчастной трактовке текста имплицитно предполагается, что слово «неции» несёт некую отрицательную окраску. Однако если бы это было так, то данное слово было бы снабжено соответствующим определением – «неции невегласи глаголют» или «неции по самочинению глаголют» и т.д.
Исходя из всего вышесказанного, данный отрывок должен был бы выглядеть как-то так: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции не суще глаголют от своего произволения: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо. Достоит токмо истинным Духа Святаго исповедовати. Чего мы не наблюдаем.
Вот потому я и считаю, как уже неоднократно указывал в данной теме, что словосочетание «ино то не гораздо» относится к фразе «едино глаголати» и вся эта фраза, в свою очередь, является разъяснением предложения «неции же глаголют», раскрывая суть позиции этих «нецих». При такой трактовке устраняется неопределённость и отрывок приобретает такой вид: Такоже и «Верую во единого Бога» сущее глаголется: «и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго» - ино то гораздо. Неции же глаголют: «и в Духа Святаго Господа истиннаго» - ино то не гораздо едино глаголати или Господа, или истиннаго.
Т.е. хотя «Стоглав», конечно, защищает тех, кто в Символе говорит : «И в Духа Святаго истинного», однако же и не осуждает тех, кто произносит Символ с «Господом». Оба мнения преподносятся здесь как равночестные. Скрытый текст
Отправлено: 27.07.14 16:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Факт идентичности устанавливает наука (своими методами). Если кому интересно – пусть занимается сим вопросом, ищет оригинал и различает списки. У меня аргументы были против необоснованного обвинения в фальсификации источника.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так как все только в списках, то следует различать к чему списки составлялись. Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал. Необходимо знать цели составления списков для кого и зачем. Посему и нет ничего опасного когда некоем списке идет дополнительное разъяснение списателя к темному месту. Списатель не ставил целью фальсификацию. И на оригинал не покушался, который возможно и не сохранился. Это необходимо доказывать, что цель была - фальсификация.
Алек. пишет:
цитата:
Ещё раз: аргументы которые приводятся вами касаются переводов с одного языка на другой, но не могут касаться списка, ибо список это копия, а перевод это всегда изложение своими мыслями(по другому и быть не может). Посему ваш аргумент для факта перевода применим, в вот к факту идентичности списка нет.
Отправлено: 26.07.14 01:29. Заголовок: В толковом Псалтыре ..
В толковом Псалтыре в предисловии о Крестном Знамении несколько свидетельств Святых Отец приводится и о перстосложении и о форме Крестного Знамения приводится. И Мелетия и Феодорита и Максима Грека. Какие доказательства ещё Володимеру нужны?
Сообщение: 3448
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 26.07.14 01:50. Заголовок: simeoh В толковом Пс..
simeoh
цитата:
В толковом Псалтыре в предисловии о Крестном Знамении несколько свидетельств Святых Отец приводится и о перстосложении и о форме Крестного Знамения приводится. И Мелетия и Феодорита и Максима Грека. Какие доказательства ещё Володимеру нужны?
Да никакие, так языком потрепаться, ну и конечно оправдать свое отступление от предания..... Сейчас начнет доказывать, что и Сергий Радонежский, и князь Владимир, и Борис и Глеб - все были троеперстники..... Володимир, я что то не так сказал? Не ужели эти святые крестились двумя перстами? Ладно, пошел спать, Володимир никогда не сознается что не прав.....
Отправлено: 27.07.14 00:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал.
Какой смелый и неожиданный вывод! Игорь Кузьмин ! Вы превзошли сами себя в изворотливости. Продолжим: наборщики типографий, или печатники вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал! Тогда непонятно почему впоследствии люди на костёр шли за единый аз.
Отправлено: 27.07.14 09:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Списатели вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал.
Голос с востока пишет:
цитата:
Какой смелый и неожиданный вывод!
Не обращайте внимания, это такой метод ведения полемики и способ поддержания интереса к теме высказывание заведомо спорных утверждений которые несомненно примутся оппонентами с возражениями, тем самым поддерживая интерес к теме, создавая иллюзию интереса многих к данному согласию.
Отправлено: 27.07.14 12:53. Заголовок: Голос с востока пише..
Голос с востока пишет:
цитата:
Какой смелый и неожиданный вывод! Игорь Кузьмин ! Вы превзошли сами себя в изворотливости. Продолжим: наборщики типографий, или печатники вовсе не обязаны во всем копировать некий оригинал! Тогда непонятно почему впоследствии люди на костёр шли за единый аз.
Оригинал иногда бывает удобен только для исследования специалистов. Современникам древний язык, его грамматический состав и орфография мало доступны. Отсюда оригиналы переписываются по новым орфографическим правилам, удобным для понимания современников. Или если списатель составляет текст некоему заказчику, которому желательна не точность буквы оригинала, но понятный смысл некоторых важных частей. Или в удобных сокращанных формах записывается текст для использования его списателем (или заказчиком) в других местах. В общем необходимо прежде найти причину, а не голословно объявлять всякий текст различающийся от другого – фальсификацией.
Отправлено: 27.07.14 13:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Или если списатель составляет текст некоему заказчику, которому желательна не точность буквы оригинала, но понятный смысл некоторых важных частей. Или в удобных сокращанных формах записывается текст для использования его списателем (или заказчиком) в других местах.
Это уже называется изложением собственных мыслей переписчика, но не списком.
Отправлено: 27.07.14 13:42. Заголовок: Алек. пишет: Это уж..
Алек. пишет:
цитата:
Это уже называется изложением собственных мыслей переписчика, но не списком.
Пока оригинал не обретен, и не исследован на предмет выявления смысла текста, то и все обретенные источники могут быть не тверды. Исследование оригинала, заключенного в нем разума составителя, токмо подает ответы, и разделяет мысль истинную от мысли искажающей ее. Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
Отправлено: 27.07.14 14:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Пока оригинал не обретен, и не исследован на предмет выявления смысла текста, то и все обретенные источники могут быть не тверды. Исследование оригинала, заключенного в нем разума составителя, токмо подает ответы, и разделяет мысль истинную от мысли искажающей ее. Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
В вашем случае тогда это будет разговор о особенностях перевода с одного языка на другой, но не коим образом тут речь не касается списков, ибо список это всегда копия оригинала, а не самовольный пересказ.
Отправлено: 27.07.14 15:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Пока оригинал не обретен,
Ещё раз: аргументы которые приводятся вами касаются переводов с одного языка на другой, но не могут касаться списка, ибо список это копия, а перевод это всегда изложение своими мыслями(по другому и быть не может). Посему ваш аргумент для факта перевода применим, в вот к факту идентичности списка нет.
Отправлено: 27.07.14 16:20. Заголовок: Алек. пишет: вот к ..
Алек. пишет:
цитата:
вот к факту идентичности списка нет
Факт идентичности устанавливает наука (своими методами). Если кому интересно – пусть занимается сим вопросом, ищет оригинал и различает списки. У меня аргументы были против необоснованного обвинения в фальсификации источника.
Отправлено: 27.07.14 23:15. Заголовок: Голос с Востока пише..
Голос с Востока пишет:
цитата:
Ну вот, Вы и обосновали необходимость книжной справы,
Справщики были и до реформ Никона, исправляли по старым харатейным славянским книгам.
«А о образе Святыя Троицы с протопопом Аввакуммо у меня распря бысть до казни еще здешния, о едином стихе токмо, еже в тройческом каноне 6-го гласа, на воскерсной полунощнице, во Псалтырях со воследованием, поется в 1 песни стих той: пресущный едине Господи и трисиянне образы, в тождестве зрака сый, и прочая. Сице в его Псалтые аввакумове напечатано при Оасафе патриархе. В том же каноне, в 6-й песни, стих: в тя вселися, Приснодево, яве Содержитель и Господь всех, и едину трисиянну зраку Божества человечески покланятися научи. И зде глаголет един трисиянен зрак, тоже и образ Божества. А в 1-м стихе три образы глаголет во едином зраке. А в старых же книгах, Часовниках в полдесть, в том же каноне на полунощнице, при том же Иосафе и при Иосифе патриархе, после того стих в 1-й песни справлен во Октаях и Псалтырех же, сице: пресущный едине, Господи, и трисиянный лицы, в тождестве зрака сый, и прочая. А образов несть ту. А у мене в тоже время Псалтырь бысть учебная Иосифа же патриарха, в нейже положено богословия святых отец Афанасия, и Кирила и Максима Исповедника: и тамо учат святии отцы к вопрошающим един образ исповедывати, а составы и лица три. И паки три лица и три составы во едином образе. И в Катихисисе такоже богословия есть. И аз те книги ему протопопу показывал, еже учат нас три лицы Святыя Троицы исповедывати во едином образе и единому трисиянному зраку Божества покланятися научи. И он тем книгам не верил, и свою Псалтырь правее всех тех книг называл. И посем к смирению пришел [Аввакум] и мне увещевал, глаголя: кое-де правее в коех книгах, тако и буди, а впредь покинем о том стязатися в темнице сей! И аз послушах, и не поминах ему о том, и все благо было у нас» [Диакон Феодор. Послание из Пустозерска к сыну Максиму и прочим сродникам и боратиям по вере. Материалы по истории раскола за первое время его существования/под ред. Н. Субботина. М., 1881, т. 6, стр. 119].
Голос с Востока пишет:
цитата:
Брависсимо! Нет оригинала Евангелий подписанных Апостолами! Нет оригинала пятикнижия с подписью Моисея на современном русском, всё подлежит изменению понятному для современников, в соответствии с новыми правилами, так учит Игорь Кузьмин гордо именующий себя старообрядцем.
Вы просто неправильно поняли мою мысль. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Для християн важно единомыслие. Из древности много чего доходит не от оригинала, но от различных списателей. И проверить текст (по оригиналу) нет возможности. Доверяют списателю, если мысль не самопротиворечива. А как назвать текст списателя (из которого познается искомая мысль оригинала) не столь важно для верующего.
Отправлено: 27.07.14 20:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Оригинал иногда бывает удобен только для исследования специалистов. Современникам древний язык, его грамматический состав и орфография мало доступны. Отсюда оригиналы переписываются по новым орфографическим правилам, удобным для понимания современников.
Ну вот, Вы и обосновали необходимость книжной справы, проведенной Никоном -патриархом, с точки зрения ИПХС. Одно непонятно, какое отношение вы имеете к старообрядчеству? Очень приятно было узнать Вашу сверхортодоксальную точку зрения. Обоснуйте теперь пожалуйста изменения в обряде и в перстосложении, наверное так просто стало удобнее делать современникам в России? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Пока оригинал не обретен
Брависсимо! Нет оригинала Евангелий подписанных Апостолами! Нет оригинала пятикнижия с подписью Моисея на современном русском, всё подлежит изменению понятному для современников, в соответствии с новыми правилами, так учит Игорь Кузьмин гордо именующий себя старообрядцем.
Отправлено: 28.07.14 02:16. Заголовок: "А что имя «Бог»..
"А что имя «Бог» (Θεός ) не больше имени «Господь« (Κύριός), и имя «Господь» не меньше имени «Бог«....
Также, если бы имя «Бог» было больше и досточтимее имени «Господь«, то не следовало бы Сыну, Который, по их мнению, менее Отца, называться именем, принадлежащим Отцу, таким, которое было бы собственным именем одного только Отца. Но это не так, не так. И Сын не менее Отца, и имя «Господь» не ниже имени «Бог«. Посему Писание и употребляет эти названия безразлично и об Отце и о Сыне." (Иоанн Златоуст ПРОТИВ АНОМЕЕВ. СЛОВО ПЯТОЕ.) http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/svyaschenstvo/tvoreniya_ioanna_zlatousta_13-all.shtml
Игорь Викторович, у Вас старое сообщение от 2010 года; с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"
с Поляковым я беседовал на форуме в 2013 году , текст Кожанчикова он считает неверным; он согласен с тем, что Стоглав говорит о том , что надо употреблять одно слово в Символе веры "истинный" или "Господь"
Приведите ссылку или переписку. После нескольких случаев написания Вами неправды (то ли по ошибке, то ли сознательно) веры Вам нет
Уважаемый Cocpucm -Константин. Вообще -то я неправду не писал, как Вы утверждаете да ещё якобы несколько раз. Поклепничать и самому писать неправду не надо. Тему надо искать на старом форуме.
цитата:
И. Н. Поляков Отправлено: 17.02.12 17:16: Далее, сразу оговорюсь, что не буду ссылаться на издание Кожанчикова, список Москвина и пр. Эти варианты текста действительно имеют более позднее происхождение, в то время как уже в списках, относящихся ко второй половине XVI в. написано всё то же самое, что и в «нормативном» Казанском издании «Стоглава» 1911 г.
На предыдущем форуме я приводил аналогичный текст Стоглава:
цитата:
в той же 9 главе,которое предшествует обсуждаемой нами фразе: "Гла-голюще сице. Дьякон рече: Да поищите в достоверных переводех, яко да глаголется сице во октении первой: "Миром господу помолимся" и прочая по ряду. А о сем тако достоит глаголати; О архиепископе нашем, имярек, честного его прозвитер-ства и еже о Христе дьяконства и всего причта. Зде же глаголют не по существу и не по служебнику и о честном его проз-витерстве, то не гораздо."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
См. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума