Отправлено: 05.08.14 23:46. Заголовок: Безпоповство от Аз

Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов.
Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову
Может в течении диспута под действием оппонентов - поменяю свой взгляд на вещи!

 Отправлено: 06.08.14 00:14. Заголовок: Так как безпоповцы п..

Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".

 Отправлено: 06.08.14 08:03. Заголовок: Konstantin пишет: и..

Konstantin пишет:

цитата:

имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".

Тогда немного из теории

Вопрос 11. О желающих креститься, когда не находится священника православного или безукоризненного: можно ли им креститься от священников, имеющих общение с еретиками, или таких, о которых не было извещения, особенно когда угрожает смерть?

Ответ. Здесь изречено исповедниками, иерархами и игуменами такое правило: пресвитерам, устраненным от священнослужения за общение с еретиками, когда не находится несовратившегося священника, дозволяется и крестить, и преподавать Святые Тайны, прежде освященные невиновным священником, также преподавать монашеский образ, совершать молитвословие при погребении, читать Евангелие на утрени и благословлять богоявленскую воду, по причине стеснительных обстоятельств. Так сказано, чтобы народ не оставался совершенно без слушания Евангелия и непросвещенным. Если вам нравится, то пусть соблюдается это правило и в тамошних местах.
Преподобный Феодор Студит
Послание 87(275). К Мефодию монаху

 Отправлено: 06.08.14 11:41. Заголовок: Konstantin Так как б..

Konstantin

цитата:

Так как безпоповцы признают священство в прошлом, но считают что оно просто исчезло, имеет смысл начать с обоснования тезиса о теоретической возможности исчезновения священства как "класса".

Ну, начинай обосновывать. Сам же написал

цитата:

Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову

 Отправлено: 06.08.14 13:04. Заголовок: Ай, столько всего на..

Ай, столько всего написано безпоповскими начетчиками, что свои 5 копеек вставить не куда

 Отправлено: 06.08.14 16:04. Заголовок: Так я не грамотный в..

Так я не грамотный в етом - вот воинственный профанизм и прет.
Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.

 Отправлено: 07.08.14 10:53. Заголовок: Konstantin Но скажу ..

Konstantin

цитата:

Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне

Ну с И.К. понятно, а меня чего приплел

 Отправлено: 06.08.14 21:20. Заголовок: Итак, найдено слово ..

Итак, найдено слово Учителя Церкви, Кирила Иерусалимского.
Вот оно (собственно в киге веры его толкуют - толкование на толкование )

Скрытый текст

Что же будет после сего, говорится далее: егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом Пророком, стоящу на месте Святе: иже чтеть, да разумеет (Там же 15). И еще: тогда аще кто речет вам: се зде Христос, или онде, , не имите веры (Там же 23). Братоненавидение дает уже место антихристу. Ибо диавол наперед производить раздоры в народе, чтобы, когда придет антихрист, удобнее приняли его. Не дай Боже, чтобы кто либо из служителей Христовых, здесь или в другом каком месте находящихся, присоединился ко врагу сему. (Касательно его, Апостол Павел в Послании своем представил ясное знамение в сих словах: яко ащe не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякаго глаголемаго бога, или чтилища, якоже ему сести в Церкви Божией, показующу себе, яко бог есть. Не помните ли, яко еще живый у вас, сия глаголах вам? И ныне удерживающее весте, во еже явится eму в свое ему время. Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне, дондеже от среды будеть. И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет Духом уст Своих и упразднит явлением пришествия Своего. Егоже есть пришестие по действу сатанину во всякой силе и знамениих и чудесех ложных, и во всякой льсти неправды, в погибаюших (2 Сол. 2, 3–10). Вот что говорить Павел. Отступление и ныне есть. Ибо люди отступили от истинной веpы; и некоторые проповедуют Сыно-Отечество, а другие дерзают говорить, что Христос из небытия в бытие преведен. Прежде были явные еретики, а ныне Церковь наполнена скрытными еретиками. Отступили люди от истины, чешемы слухом (2 Тим. 4, 3). Слово лестное для самолюбия, и все слушают с удовольствием. Слово о обращении, и все отвращаются. Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага. И уже начал он отчасти посылать своих предшественников, чтобы приготовлен был ему путь для ловли. Посему береги самого себя, человек, и укрепляй душу твою. Церковь свидетельствует ныне тебе пред Богом живым предостерегает от антихриста прежде, нежели он явится. Случится ли это при жизни твоей, мы не знаем; случится ли после тебя, не знаем. Впрочем хорошо будет, если ты, зная cиe, предостережешься.

Что можно сказать из этого пространного объяснения
1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть
2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист
3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага."

НО - все ли отступили или нет?

 Отправлено: 06.08.14 21:26. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

или нет?

НЕТ!

 Отправлено: 06.08.14 21:40. Заголовок: Konstantin Кость! Д..

Konstantin Кость! Дорогой! Любой верующий человек, не может задать себе вопрос- "Праливно ,али нет?"
Все дело- ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копаться, ежели чюда... ну воопчем ты понял, а есть- .... ехехех, об ентом даже не говорят!
Вот послухай лучше- Херувимскую. (только до конца... пардон за качество)

https://www.youtube.com/watch?v=04zHYvv6nEk

 Отправлено: 06.08.14 21:56. Заголовок: С этим спорить не бу..

С этим спорить не буду, каждый действительно ищет что хочет, то есть "под себя".
И подгоняет фахты под это "под себя"
Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь?

Вопрос интересный - действительно то что я читал из св.Отец - нигде однозначно не говориться что все, или про 1666 год - наоборот предостерегают от подобных поисков, строго так предостерегают
вот от Кирила Иерусалимского, которого так любят некоторые господа - как они это только мимо пропускают?

"Но о времени том никто не любопытствуй. Ибо несть ваше разумети времена и лета, яже Отец положи во своей власти (Деян. 1, 7). И не дерзай назначать времени, когда cиe случится; впрочем и не засыпай от безпечности: Бдите, говорит Христос, яко в оньже час не мните, Сын Человеческий приидет (Мф. 24, 42)."

 Отправлено: 06.08.14 21:58. Заголовок: Konstantin пишет: Х..

Konstantin пишет:

цитата:

Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь?

Дык, для того чтоб в пивной (или на Форуме) енто не обсуждали и собирались- Вселенския Соборы... а кто против- еретик и собака! По другому ни как!

 Отправлено: 06.08.14 22:06. Заголовок: Konstantin пишет: Х..

Konstantin пишет:

цитата:

Хочу отстранено посмотреть на ето, понимашь?

Если намекаешь, что у нас с тобой, больша мозгов чем у СВ. Отцов, то можно и дальше смотреть- прям в ад.

 Отправлено: 07.08.14 07:28. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

НО - все ли отступили или нет?

Как все то враз могут мнение своё переменить? Никак.
Konstantin пишет:

цитата:

И подгоняет фахты под это "под себя"

Ну ну. Это каким же интересно образом вы можете подогнать под себя реальный факт дела Духа совершённого другим человеком под себя? Не из области фантастики случайно?
Мне даже любопытно стало. Не поделитесь инфой как это?

 Отправлено: 07.08.14 10:43. Заголовок: Алек. пишет: дела Д..

Алек. пишет:

цитата:

дела Духа

а вы уверены что это дела Духа а не анчихреста?

 Отправлено: 07.08.14 15:10. Заголовок: Konstantin пишет: а..

Konstantin пишет:

цитата:

а вы уверены что это дела Духа а не анчихреста?

И если сатана сатану изгоняет,
то он разделился сам с собою:
как же устоит царство его?

 Отправлено: 06.08.14 22:04. Заголовок: когда в последний то..

когда в последний то раз собирались?
!!
то-то!

 Отправлено: 06.08.14 22:07. Заголовок: Konstantin пишет: к..

Konstantin пишет:

цитата:

когда в последний то раз собирались? !! то-то!

Дык, и никонияшки об ентом... ох! ты сам то, кады думаешь из поганых -выбираться?

 Отправлено: 06.08.14 22:19. Заголовок: mihail пишет: больш..

mihail пишет:

цитата:

больша мозгов чем у СВ

Так наоборот - читам св. Отцов.

mihail пишет:

цитата:

Дык, и никонияшки об ентом.

А что, у них в этом смысле лучше что ли?

 Отправлено: 06.08.14 22:28. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А что, у них в этом смысле лучше что ли?

А ты знаешь...

 Отправлено: 07.08.14 10:29. Заголовок: mihail ЧТО ХОЧЕТ ВЕ..

mihail

цитата:

ЧТО ХОЧЕТ ВЕРУЮЩИЙ? ежели документов- то он долго ( типа А.Ю.) копаться

Я бы сказал по другому: ежели хочет понять учение которое оставил Христос, то копается в документах сиречь в Писаниях, св.отец, (руководствуясь 19 пр. 6 Вс.) (типа А.Ю. )
Konstantin

цитата:

Что можно сказать из этого пространного объяснения 1. мерзость запустения на месте Святом - это может быть 2. предшественники анчихриста есть, но это не сам анчихрист 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе. Вот то отступление, после которого надобно ожидать врага." НО - все ли отступили или нет?

Чего спрашиваешь когда сам ответил: 3. основной признак ереси в наши времена это - "Большая часть отступила от правильных понятий, и удобнее избирают злое, нежели соглашаются на доброе.

Большая - это не все.

 Отправлено: 06.08.14 22:42. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 06.08.14 23:05. Заголовок: Юродивый то хоть мол..

Юродивый то хоть молилси... а вы все ...молчу, молчу.

 Отправлено: 06.08.14 23:06. Заголовок: плакал он, не молилс..

плакал он, не молился...

 Отправлено: 07.08.14 11:08. Заголовок: Эт я САПу написал :s..

Эт я САПу написал

 Отправлено: 07.08.14 15:08. Заголовок: Konstantin что мне ..

Konstantin что мне написал?

 Отправлено: 07.08.14 20:38. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin что мне написал?

вот что написал

цитата:

Но скажу тебе по секрету, часть того что ты и И.К. приводили - оно не выдерживает критики - здравое рассуждение не оставляет камня на камне - ни "Книга Веры" ни комментарии неизвестных людей 16 -17 веков - это не комильфо, увы.

 Отправлено: 07.08.14 20:44. Заголовок: Konstantin для тебя..

Konstantin для тебя нет, для меня да.

 Отправлено: 07.08.14 20:49. Заголовок: САП пишет: для меня..

САП пишет:

цитата:

для меня да.

это бесспорно.

 Отправлено: 07.08.14 20:55. Заголовок: Konstantin то что б..

Konstantin то что было значимо для первых ревнителей, значимо и для меня.

 Отправлено: 07.08.14 12:21. Заголовок: Konstantin Готовлюсь..

Konstantin

цитата:

Готовлюсь выступить апологетом безпоповцев всех сугласов. Так как, зрю что штатные спецпропагандисты проповедники и защитники четко и конкретно обосновать свою парадигму не могут. Придется взять все на свои слабые плечи и пустую голову

Ну тады начинай.
Корень различия это прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение:

Иоанн Златоуст, толкование на 1-ое послание Павла коринфянам («Апостол Толковый», лист 536):

цитата:

Апостол. Елижды аще бо ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете дондеже убо приидет. Толк. Златоуст. Ибо егда вразумееши, что тебе ради Господь твой претерпе, премудр будеши. Сие бо знаменает глаголя, елижды аще ясте, смерть Господню возвещаете. А яко даже до втораго Его пришествия пребудет. Наведе, дондеже приидет.

Ефрем Сирин, толкование на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам:

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.

 Отправлено: 07.08.14 15:02. Заголовок: андрей пишет: (Ст. ..

андрей пишет:

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны

....... мдя Исус и две подряд повторяющиеся буквы......

 Отправлено: 07.08.14 20:40. Заголовок: андрей пишет: прекр..

андрей пишет:

цитата:

прекращение евхаристии задолго до Второго Пришествия. Аргументируй по св. отцам что такое возможно.... А пока из св. отец обратное мнение:

так отцы разве об евхаристии пишут, а не о андрей пишет:

цитата:

однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).

сиречь о жертвоприношении?
ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия?

 Отправлено: 07.08.14 21:18. Заголовок: Konstantin (Ст. 16-1..

Konstantin

цитата:

(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей" сиречь о жертвоприношении? ты уверен что жертвоприношение в данном конкретном тексте это евхаристия?

Конечно! По тексту это хорошо видно.
" ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше,"

Тут явное противопоставление прежних жертв, и нашего жертвоприношения, про которое чуть выше:

"Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. "

То же самое: вместо временных жертв в древности, дано утешение вечное.....

 Отправлено: 07.08.14 21:54. Заголовок: андрей пишет: Конеч..

андрей пишет:

цитата:

Конечно! По тексту это хорошо видно.

ничегошеньки не видно
андрей пишет:

цитата:

не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).

Количество проведенных евхаристий будет увеличиваться?

нет - тут ты за уши притягиваешь - просто так принято думать, опираясь на "житейскую мудрость"
а про какое жертвоприношение писали св.Отцы?
знаешь?

 Отправлено: 07.08.14 22:32. Заголовок: Konstantin андрей пи..

Konstantin

цитата:

андрей пишет: цитата: не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Количество проведенных евхаристий будет увеличиваться?

Нет. Тут как мне кажется говорится о большей помощи (изобиловать более) причащающимся во времена последнего антихриста.

цитата:

нет - тут ты за уши притягиваешь - просто так принято думать, опираясь на "житейскую мудрость"

Причем здесь мудрость, из постановки предложения видно, ты прочти все предложение:
Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь).

Я уж раскрасил тебе для наглядности один цвет про одно, другой про другое.

 Отправлено: 07.08.14 22:41. Заголовок: это не про евхаристи..

это не про евхаристию
ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов
вот ключ -
Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого.
Зри!
Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей.
Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным.

Понимаешь?

А ты говоришь "евхаристия"!

ежли по твоему считать - то вообще абсурд -
андрей пишет:

цитата:

Тут как мне кажется

это не больше евхаристий и не просфоры толще и не вино крепче

это о том что "жертва Богу - дух сокрушен", и все - пазл складывается
это и есть жертва, без всякого гадания

 Отправлено: 07.08.14 23:01. Заголовок: Konstantin это не пр..

Konstantin

цитата:

это не про евхаристию ты сам толкуешь а я опираюсь на св. Отцов

Которые нам говорят: "прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: «Но омылись, но освятились» не крещением Иоанновым, но «именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего» (1Кор.6:11). И в другом месте: «Иоанн крестил крещением покаяния, – не сказано отпущения, – чтобы веровали в Грядущего по нем» (Деян.19:4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (И.Златоуст, на Матф. беседа 10)

цитата:

Толкование на Псалтирь АфонасияВеликого. Зри! Пс.50:16. Возрадуется язык мой правде Твоей. Симмах перевел это так: «возглаголет язык мой милостыню Твою». Получив отпущение грехов, не буду молчать, но не престану воспевать Тебя и поведаю милости Твои. Поелику отменил Ты подзаконные жертвы, которые не могут даровать отпущения грехов, то по сему самому принес я Тебе жертву, какую возлюбил Ты; а это – жертва, приносимая покаянием и сердцем сокрушенным. Понимаешь?

Понимаю, Толкование на Псалтирь. А я тебе сейчас привел толкование на Евангелие.

 Отправлено: 07.08.14 22:35. Заголовок: Konstantin а про как..

Konstantin

цитата:

а про какое жертвоприношение писали св.Отцы? знаешь?

Ну в данной цитате: помеченное красным - это про Причастие, зеленым - про очистительные жертвы иудеев.

 Отправлено: 07.08.14 23:33. Заголовок: что значит "поня..

что значит "понял"?
сам же цитату привел
андрей пишет:

цитата:

и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей.

понимаешь - "наше жертвоприношение" - то есть ты сам должен его совершать, прямо же написано

утешение вместо жертв - вечное служение, для каждого!
это явно не об евхаристии писано

 Отправлено: 07.08.14 23:58. Заголовок: Konstantin "и да..

Konstantin "и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв,"
Кто дал? Мой ответ Христос Когда дал? Какое утешение?
Если оно уже было, ты там толк. на псалтырь привел, то ничего значит нового не дал.

это явно об евхаристии писано