Отправлено: 07.09.14 13:09. Заголовок: Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?!

От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!?
В отличии от нашего митрополита Амвросия :
'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".

 Отправлено: 07.09.14 13:58. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) РДЦ ведут свою иерархию от Стефана Расторгуева. В 1928 г. архиепископ Уфимский и Менделинский Андрей (Ухтомский) принял решение о рукоположении архимандрита Стефана (Расторгуева) в единоверческого епископа Иргинского. Архиерейскую хиротонию, состоявшуюся 4/13 июля 1928 г., совершили иерархи Вениамин (Троицкий), епископ Бирский, временно Управляющий Уфимской епархией
Руфин (Брехов) и епископ Саткинский, викарий Уфимской епархии.

До приема Стефана Никола Позднев не совершал епископских хиротоний:
5 сентября 1929 г. епископ Стефан (Расторгуев) в сослужении архиепископа Николы (Позднева) совершили рукоположение архимандрита Пансофия (Ивлиева) во епископа Ростова-на-Дону и Курского. От этой хиротонии берет свое начало иерархия современной Русской Древлеправославной Церкви.


В том же 1929 г. епископ Стефан (Расторгуев) был назначен управляющим Уральско-Сибирской епархией с кафедральным центром в городе Бугуруслане.
В ноябре 1932 г. епископ Стефан был снова арестован органами ОГПУ по обвинению в контрреволюционной деятельности. Решением Тройки Полномочного Представительства ОГПУ в Средне-Волжском крае от 26 мая 1933 г. он был признан виновным, но сроком наказания ему было объявлено время пребывания под следствием.
После смерти Архиепископа Московского, Саратовского и всея Руси Николы (Позднева), произошедшей 1 сентября 1934 г., епископ Стефан (Расторгуев) вступил в должность Архиепископского Местоблюстителя Русской Древлеправославной Церкви. В 1935 г. он был возведен в сан Архиепископа, Предстоятеля всей Русской Древлеправославной Церкви.
В период усиления сталинских репрессий конца 1930-х гг. (т.н. "Большого террора") архиепископ Стефан (Расторгуев) подвергся очередному аресту со стороны органов НКВД. На одном из допросов, проходивших летом 1937 г., он бесстрашно заявил следователю: «Народ голодает, ходит раздет и разут, везде притеснен и боится сказать слово в свою защиту... После принятия Сталиным Конституции, я везде и всюду называл ее обманом, потому что соввласть и Сталин только на бумаге дают свободу народу, а на деле этого нет... и по выходе Конституции церкви закрывают» (Из протокола допроса, дело № 3570 УФСБ Оренбургской области).
Решением Тройки УНКВД Оренбургской области, принятым 31 августа 1937 г., архиепископ Стефан (Расторгуев) был признан виновным в "контрреволюционной деятельности" и приговорен к высшей мере "социальной защиты" - расстрелу. Приговор был приведен в исполнение 2 сентября 1937 г. в Зауральной роще г. Оренбурга.

http://www.anti-raskol.ru/pages/1042

 Отправлено: 07.09.14 14:22. Заголовок: САП Уважаемый вы сс..

САП
Уважаемый вы ссылаетесь на никонианский не авторитетный для старообрядцев (да и самих никонианских деноминаций!) сайт который порочит всё и вся кроме своей никонианский блевотины.Ну как известно что и Никола Позднев тоже "рукополагал".Да к тому же всему еще и прочему регистрация РДЦ происходила так сказать с "благословения" самих красных коммунистов.Что тут еще можно прибавить.!

 Отправлено: 07.09.14 14:26. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) я сослался на факты лет восемь тому назад изложенные мне их протопопом Андреем Марченко, к сожалению по прошествию лет не смогу найти нашу с ним переписку. Он именно и настаивал, что современная иерархия берет свое начало от Стефана Расторгуева, сам Никола архиерейских хиротоний не совершал.

 Отправлено: 07.09.14 15:33. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) О..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

От никониан

А что от никониан нельзя было брать? Ето вы пилите сук на котором сидите, ведь до Амвросия все священники были от никониан... Ну а про обновленцев хорошие вопросы Константин задал: неприятие сергианцами обновленцев для Вас авторитетно?
Если еретик не принимает другого еретика, это говорит о том что тот еретик более еретик?
р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

как известно что и Никола Позднев тоже "рукополагал"

Кого и когда? Говорите конкретно, а то получится что вы лжете.
Вам САП написал когда было первое рукоположение.р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

САП Уважаемый вы ссылаетесь на никонианский не авторитетный для старообрядцев (да и самих никонианских деноминаций!) сайт

Вот ссылка не на никонианский сайт http://raoc.info/cerkov/apostolskoe-priemstvo.html

 Отправлено: 07.09.14 16:03. Заголовок: андрей Говорим о еп..

андрей
Говорим же о епископах что Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению не позволил принять хиротони от никониан по трем видимым причинам 1) потому как они суть злейшие губители Старообрядчества.2) Не на соблазн своим 3) И не в упрёк чужим.
Ссылка из википедии на Стефана Расторгуева :"Ранее к этой церкви присоединился обновленческий архиепископ Николай (Позднев). Наличие в церкви двух архиереев создало каноническую возможность для рукоположения новых епископов. 18 сентября 1929 года архиепископ Никола и епископ Стефан совершили епископскую хиротонию Пансофия (Ивлиева)." .

 Отправлено: 07.09.14 17:07. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) со слов их протопопа Андрея Марченко все архиерейские хиротонии были через Стефана Расторгуева, и к слову сказать Никола Позднев скончался нищим побираясь на паперти беглопоповского храма.

 Отправлено: 07.09.14 17:13. Заголовок: САП На это просто не..

САП
На это просто нет слов!Как же так попрали ево Николу своего бедного отца чрез которого получили хиротонию и преемство!- извергли из страха упрека со стороны РПСЦ к тому времени еще ДЦХБИ! Свою так сказать главу отсекли!!!

 Отправлено: 07.09.14 17:25. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) я подробностей не знаю, потому по факту Стефана считают своим восстановителем иерархии, а он из близких Ухтомского, по происхождению единоверец, антисоветчик.

 Отправлено: 07.09.14 17:45. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ), ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ), а Греческая и Русская новообрядчиские Церкви во времена Амвросия имели раздельные Таинства?

 Отправлено: 07.09.14 18:41. Заголовок: САП пишет: и к слов..

САП пишет:

цитата:

и к слову сказать Никола Позднев скончался нищим побираясь на паперти беглопоповского храма.

Откуда такие сведения?

 Отправлено: 07.09.14 19:11. Заголовок: Евгений от чад РДЦ...

Евгений от чад РДЦ.

 Отправлено: 07.09.14 14:24. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ), ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ), Вам в самом деле важны ответы на все Ваши многочисленные вопросы? Или Вы хотите кого-то в чём-то убедить? Если первое - поумерьте, будьте добры, полемический пыл. а то граничите местами с грубиянством. Если второе - впустую тратите время. Задаваемые Вами вопросы обсуждались неоднократно и в рамках форума, и разрешались каждым из участников лично для себя.

 Отправлено: 07.09.14 14:33. Заголовок: Евгений Если вас ра..

Евгений
Если вас раздражает мой умеренный пыл то можете не посещать мои вопросы.Тем более по-существу вы ничего не пишите.Доколе существуют согласия и распри в старообрядчестве-эти вопросы будут извечны.Я уже для себя все определил.Категория в которой вы пребываете является полемическо-апологетической.Не запрещайте мне верить или не верить в то что открыл мне Бог.Уж извольте в безсознательном аморфном состоянии не привык жить.

 Отправлено: 07.09.14 15:00. Заголовок: А что, иерархия от к..

А что, иерархия от которой ваши приняли епископство не еретичная была на тот момент?
Или принятие русскими русских вызывает особое отторжение?
Или неприятие сергианцами обновленцев для Вас авторитетно?
Если еретик не принимает другого еретика, это говорит о том что тот еретик более еретик?
Между прочим! до революции главой церкви никонианской был император. А не патриарх или еще кто.
По этому после отречения Николая - "все свободны".
Патриарх Тихон или обновленцы - кто прав из них?

 Отправлено: 07.09.14 15:31. Заголовок: Konstantin Состоявш..

Konstantin
Состоявшего в ереси м.Амвросия приняли чрез Миропомазание Покаяние и проклятие ересей.Как видите никто ни до ни после не осудил его.!Весьма знаменательно.В сущем сане,не обновленца же утвердили мы и не еретика.Но чрез обновление благодати в таинстве Миропомазания как сущего Епископа и Апостола лучше же сказать Равноапостольного Епископа.От никониан Бог Господь НЕ ПОЗВОЛИЛ (!) принять хиротонию.(Хотя даже просили!).Но что б не для соблазна чадам своим Церковным и ищущим всегда в чем-либо упрека безпоповцам и прочим всем.Яко чистии мы суть от никонианского зловерия и хулы.

 Отправлено: 07.09.14 16:02. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) С..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

Состоявшего в ереси м.Амвросия приняли чрез Миропомазание Покаяние и проклятие ересей.Как видите никто ни до ни после не осудил его.!

Так чего осуждать то, кого не признали?
Вон до сих пор работа ведется: Постановления Совета Митрополии РПСЦ (г. Москва. 3, 4 сентября 2014)
..8.2. Выразить надежду на продолжение диалога с Русской Православной Церковью о признании законности Белокриницкой иерархии.

 Отправлено: 07.09.14 17:05. Заголовок: андрей Чего не приз..

андрей
Чего не признали!?! Признали потому что не осудили.Да и некогда было обратить внимание на Восстановленную Старообрядческую Иерархию пропадающим в безконечных войнах сребролюбии и мирской суете.А не осудили потому что Тело Христово незримо для них.Да кроме того посмотрите те ка еще и на раскол "В 1999 году в Церкви произошёл раскол ввиду несогласия части мирян с официальной (юридической) квалификацией вероучения Церкви как идентичной вероучению РПЦ МП!!!" Достаточно и весьма серьёзное обвинение РДЦ в никонианолюбстве свои же своих а не из чужой стороны!Обратно же ни где-то а в свободной википедии!А раскол до сих пор не уврачеван.Образование Курской епископии Древлеправославной церкви России совершенно идентично образованию Новозыбковской РДЦ.

 Отправлено: 07.09.14 17:35. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) а..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

андрей Чего не признали!?!

Не признали иерархию.

цитата:

Признали потому что не осудили

Когда признают, то принимают в сущих санах. От БИ никониане никого в сущих санах не принимали... "

цитата:

В 1999 году в Церкви произошёл раскол

И что? В БИ раскол вообще почти сразу произошел (окружники и неокружники).

В общем узнаю себя в вас. Когда я начитался только про позицию одной стороны и слепо поверил, не зная позицию другой.

цитата:

Говорим же о епископах что Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению не позволил принять хиротони от никониан по трем видимым причинам 1) потому как они суть злейшие губители Старообрядчества.2) Не на соблазн своим 3) И не в упрёк чужим.

цитата:

.Не запрещайте мне верить или не верить в то что открыл мне Бог

Серьезные притензии на безошибочность своей позиции. Мне это знакомо.

 Отправлено: 09.09.14 12:20. Заголовок: андрей пишет: В общ..

андрей пишет:

цитата:

В общем узнаю себя в вас.

цитата:

Гляжусь в тебя, как в зеркало, До головокружения...

 Отправлено: 07.09.14 20:12. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) п..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет:

цитата:

Бог по-своему уже ведомому нам (вам незнаю!) Промыслу и Предведению

Вам вЕдомы Божии Промысл и Предведение? Ну-ну...

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет:

цитата:

.Образование Курской епископии Древлеправославной церкви России

Подозреваю, что Вы ничего об этом не знаете. Например, предысторию вопроса, лично участников тех событий. Потому и судите поверхностно.

 Отправлено: 07.09.14 15:39. Заголовок: А в каких ересях был..

А в каких ересях была виновна церковь из которой пришел Амвросий?
И чем вам так обновленцы не нравятся? Вы вообще много о них знаете?
Их кто то в ересях обвинил?
Кстати как не понятно за что Амвросий каялся и отрекался?
Какую ересь он до того исповедовал что ему пришлось отрекаться?

 Отправлено: 07.09.14 16:43. Заголовок: Савл тоже был губите..

Савл тоже был губителем христиан.

 Отправлено: 07.09.14 21:57. Заголовок: /////Образование Кур..

/////Образование
Курской епископии
Древлеправославной церкви России
совершенно идентично образованию
Новозыбковской РДЦ///// город Новозыбков никак не связан с обретением иерархии в РДЦ. Так что выражения "новозыбковская иерархия" и "новозыбковская РДЦ" – некорректны и неуместны.

 Отправлено: 09.09.14 05:38. Заголовок: Известно что беглопо..

Известно что "беглопоповский раздор возник вследствие миссионерских клеветнических вымыслов о митрополите Амвросии."как пишет об этом Мельников Ф.Е. А так же известно в истории что беглопоповцы и безпоповцы массово присоединялись и обращались к Белокриницкой иерархии.Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.

 Отправлено: 09.09.14 08:27. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) И..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

Известно что "беглопоповский раздор возник вследствие миссионерских клеветнических вымыслов о митрополите Амвросии."как пишет об этом Мельников Ф.Е.

[quote]`Также известны нарушешия при приеме (о которых Мельников, как заинтересованная сторона, естественно не пишет), также известно, что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин (это и белокриницкие не отрицают), что тоже не добавило доверия...

цитата:

От никониан Бог Господь НЕ ПОЗВОЛИЛ (!) принять хиротонию

Ну почему не позволил? Как позволял брать священников, также позволил и епископов (Позднев и Расторгуев). И уж если ссылаться на Бога, то вот вам другой взгляд (равнозначный с вашим, только противоположный). Бог, зная не законность БИ, попустил что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин, чтобы показать от куда ноги растут...
Вы просто верите одному, я другому... Не понятно на основании какого правила белокриницкие записали не принявших в самочинное сборище? Приведите такое правило.

 Отправлено: 09.09.14 12:24. Заголовок: андрей пишет: также..

андрей пишет:

цитата:

также известно, что первый же поставленный на Россию епископ Софроний был злостный симониянин (это и белокриницкие не отрицают)

Андрей Юрьевич, а у тебя претензий к апостолам нет? Среди них был апостол Июда из града Кариот!

 Отправлено: 09.09.14 12:34. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Андрей Юрьевич, а у тебя претензий к апостолам нет?Среди них был апостол Июда из града Кариот!

Нет. Да и к БИ никаких претензий. Они сами по себе. РДЦ сама по себе.
Не признать имели право, согласитесь. В противном случае приведите правило, что не имели

 Отправлено: 09.09.14 12:47. Заголовок: андрей пишет: к БИ ..

андрей пишет:

цитата:

к БИ никаких претензий

Вот и ладно! Просто по высказываниям сложилось впечатление, что имеете. Но я так полагаю, что сии высказывания в сторону Вашего тезки, дабы путем абсурдизации показать несостоятельность его позиции?

Насчет права не принимать -- хозяин-барин.

 Отправлено: 09.09.14 16:22. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Но я так полагаю, что сии высказывания в сторону Вашего тезки, дабы путем абсурдизации показать несостоятельность его позиции?

Ну да. Он использовал бездоказательное утверждение
и я равнозначное... ето чтоб не ссылался на Бога. В полемике нужны факты, а ссылки годны только внутри конфессии, для других это просто фантазии...

 Отправлено: 09.09.14 08:33. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

А так же известно в истории что беглопоповцы и безпоповцы массово присоединялись и обращались к Белокриницкой иерархии

А еще известно, что и от белокриницких много ушло и присоединились кто к никонианам, кто к беглопоповцам.

цитата:

.Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.

С фантазией у него все нормально Вот только бездоказательная фантазия - называется клеветой.

 Отправлено: 09.09.14 11:22. Заголовок: андрей Клевета-одно..

андрей
Клевета-одно из первых оружий беглопоповцев.Нам Бог непозволил. А вам же попустил.
И если бы в нашем случае мы имели преемство от никониан-вы бы этим нас упрекали. Но выдумали симонию и прочую на нас клевету.За что в прочем и ответите пред Богом.Не считаю беглопоповцев рдц вообще старообрядцами.Позже обьясню по каким догматическим основаниям и причинам.Хотя уже и отсель достаточно.Ну а все же изложу апосля..

 Отправлено: 09.09.14 12:25. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) К..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ)

цитата:

Клевета-одно из первых оружий беглопоповцев

Голословные объвинения. Без конкретики - та же клевета. Я написал на конкретные ваши слова (Мельникова)

цитата:

.Интересно так же что Мельников Ф.Е. именует беглопоповство-второй редакцией единоверия под управлением императорских слуг.с тайными приказами.и тайной секретной канцелярией.

. А вы используете метод никониан, которые голословно ставили штампы на староверах..

цитата:

Нам Бог непозволил. А вам же попустил.

Это детский сад, а не аргумент.
Златоуст много писал о том, чтобы не призывали в свидетели Бога..

цитата:

.И если бы в нашем случае мы имели преемство от никониан-вы бы этим нас упрекали

А поп, который принимал Амвросия, от кого был?

цитата:

Но выдумали симонию

Основания были, сейчас идет диалог...

цитата:

Не считаю беглопоповцев рдц вообще старообрядцами.

Ваше право..

цитата:

Позже обьясню по каким догматическим основаниям и причинам

Интересно будет послушать..

цитата:

Хотя уже и отсель достаточно

Ну пока ваши аргументы на уровне начальной школы...

цитата:

Ну а все же изложу апосля..

Апосля и посмотрим.

 Отправлено: 09.09.14 12:40. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) п..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) пишет:

цитата:

Ну а все же изложу апосля..

Хорошая мысля приходит опосля!

 Отправлено: 09.09.14 10:37. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) что касаемо безпоповства, то переход в белокриничество был вызван скорее экономическими чем богословскими причинами, к примеру Гуслицы в начале 19в. были по большей части безпоповские, но мощная поддержка купцов и фабрикантов белокриничества привело к массовому переходу к ним безпоповцев.

 Отправлено: 09.09.14 11:14. Заголовок: САП Именно богослов..

САП
Именно богословскими.

 Отправлено: 09.09.14 11:33. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) исследователи старообрядчества в Гуслицах говорят об экономических причинах.
Собственно большое количество бывших безпоповцев в среде белокриничан привело к возникновению противоокружничества, чего не было в беглопоповщине.

 Отправлено: 09.09.14 12:24. Заголовок: САП Отправной точкой..

САП
Отправной точкой безпоповцы ведут свой отчет от ереси пса Никона.А почему бы вам не начать хотя бы с 6-го века от иконоборческой ереси где все смешались и еретики-иконоборцы с православными!?! Однако 7-ой Вселенский Собор постановил принимать их в сущем сане!!!Тоже самое и в отношении монофелитской и арианской ересей. В таких вопросах Соборные Отцы всегда говорили :"Очевидно".А для вас безпоповцев утверждения и Соборные решения Святых Отцов что неочевидны чтоль!?!Да и вообще почему бы вам и Апостола Павла не признавать за сущего Апостола.Ибо он Первоверховный Апостол избран Господом на служение неканонически НИ (!) как Матфий за место Иуды. (по вашему по безпоповски должен быть самозванец)!!Как он же сам глаголет "не стал советоваться с плотью и кровью" то есть с Апостолами-а сразу пошёл проповедовать Слово Божие!Вас это не впечатляет! Стоит бы призадуматься.

 Отправлено: 09.09.14 12:33. Заголовок: р.Б.Андрей (ДЦХБИ) ..

р.Б.Андрей (ДЦХБИ) где эти правила, чтоб принимать еретиков в сущих санах? Вас обманули таких правил нет. Посмотрите в Кормчей.

И первобытная поповщина всех никониян крестила:


«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси противники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах»
[Пращица. Питирима Нижегородск.].

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную»
[История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

 Отправлено: 09.09.14 14:41. Заголовок: САП пишет: «2. Попо..

САП пишет:

цитата:

«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и, отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

Сергий Александрович! С такой логикой следует признать, что Церкви Христовой нет со времен монофелитской ереси.

 Отправлено: 09.09.14 17:41. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович c чего это? На Руси соборно утверждено крещение всех "крещеных" в ереси, зри Большой Потребник.

 Отправлено: 09.09.14 21:59. Заголовок: САП На Руси соборно ..

САП

цитата:

На Руси соборно утверждено крещение всех "крещеных" в ереси,зри Большой Потребник.

И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого:
"...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..."

САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник?

 Отправлено: 09.09.14 13:15. Заголовок: ////рдц вообще старо..

////рдц вообще
старообрядцами//// Правильно! Факт в том, что в Православии не обряды, а чины, последования, уставы. Слово "обряд" не церковное, то есть оно чуждо церковно-литургической терминологии. Церковь знает "чин", "последование", "устав", но не знает "обряд". На основе этого факта, не подобает клеймить себя кличкой "староОБРЯДцы" (учтите, кличка – дразнительная), потому что это стереотипно. И Вы не вправе упрекать нас в том, что мы не именуем себя кличкой "староОБРЯДцы".

 Отправлено: 09.09.14 19:19. Заголовок: А как быть с тем, чт..

А как быть с тем, что все патриархи и епископы подписались под определениями монофелитских соборов? И, порядка лет 40, официальным исповеданием Церкви была монофелитская ересь?

 Отправлено: 09.09.14 19:52. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

А как быть с тем, что все патриархи и епископы подписались под определениями монофелитских соборов? И, порядка лет 40, официальным исповеданием Церкви была монофелитская ересь?

Понять.... простить...

 Отправлено: 10.09.14 00:19. Заголовок: Алек. пишет: Понять..

Алек. пишет:

цитата:

Понять.... простить...

Чего-то это как-то по-християнски!

 Отправлено: 09.09.14 20:13. Заголовок: Алек, мил человек! А..

Алек, мил человек! А... Никона с синклитом? Даже по самой строгой статье УК срок давности да-а-а-в-но прошел.

 Отправлено: 09.09.14 20:50. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович совершенно согласен с Людмила , чем древнее тем темнее, тем паче, что в правилах это не отражено.

 Отправлено: 10.09.14 00:17. Заголовок: САП пишет: чем древ..

САП пишет:

цитата:

чем древнее тем темнее

Так что получается, самое верное толкование -- последнего толкователя перетолковников? Это же ж хасидизм получается!

А может краски темноты не надобно сгущать?!

 Отправлено: 10.09.14 00:24. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович ни кто из первобытных ревнителей благочестия на Руси не решился переменять дораскольные, богослужебные чины. В том числе чины о приятии еретицев.

 Отправлено: 10.09.14 10:04. Заголовок: САП ни кто из первоб..

САП

цитата:

ни кто из первобытных ревнителей благочестия на Руси не решился переменять дораскольные, богослужебные чины. В том числе чины о приятии еретицев.

И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого:
"...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..."

САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник?

 Отправлено: 10.09.14 11:32. Заголовок: андрей в Потребнике..

андрей в Потребнике всех крещеных в ереси - крестить с отречением ересей, отступивших в ересь, но до этого крещеных в православии - миром мазать с отречением ересей, не хуливших еретичестве и пребывавших в общении с ними - через покаяние и проклятием ересей.

 Отправлено: 10.09.14 21:23. Заголовок: САП пишет: дораскол..

САП пишет:

цитата:

дораскольные, богослужебные чины

Если не противоречит русской традиции (или "традиции"), так ведь, Сережа? Практика ставится во главу угла.

 Отправлено: 10.09.14 00:23. Заголовок: Людмила пишет: А.....

Людмила пишет:

цитата:

А... Никона с синклитом?

Людмила, помните, Кто сказал: "Мне отмщение и Аз воздам." Нам-то уж и Никона-бедолагу и синклит-горемык простить надо. Господь разсудит!

 Отправлено: 09.09.14 22:42. Заголовок: Кстати пришла интере..

Кстати пришла интересная мысль исходя из 1пр.В.В.:
"..Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.

Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе

 Отправлено: 09.09.14 23:18. Заголовок: андрей пишет: Стави..

андрей пишет:

цитата:

Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе

А у тех некоторых в Асии православных священников и епископов тоже не было?

 Отправлено: 09.09.14 23:48. Заголовок: SERG А у тех некотор..

SERG

цитата:

А у тех некоторых в Асии православных священников и епископов тоже не было?

Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными.....
В Ветке в 1695 году, священноинок Феодосий Ворыпин, один из последних тогда оставшихся священнослужителей дораскольного постановления, принял в общение двух рукоположенных новообрядческими епископами священников, Александра из Рыльска и Григория из Москвы, и чрез них положил правило и образ - принимать прочих.

 Отправлено: 10.09.14 14:09. Заголовок: андрей пишет: Кстат..

андрей пишет:

цитата:

Кстати пришла интересная мысль исходя из 1пр.В.В.: "..Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Ставим вместо кафаров никониан, безпоповцы - древние, поповцы - некоторые в Асии. Василий Великий не осудил древних, но и согласился с некоторыми в Асии... Одна часть староверов пошла как древние, другая как некоторые в Асии... Ну а тут уж каждый смотрит какая ему позиция ближе

Во-первых, не повторение чина крещения смотрительно было принято при общем согласии, что отступившие уже не имели благодати Духа Св. Раз не было действования благодати Св. Духа, то обдержно (законно) можно «крещенных» у таковых раскольников крестить. Крещением в Церкви подаются дары Св. Духа. Смотрительно также свв. отцы положили возможным подавать дары Св. Духа чрез возложение рук по неким обстоятельствам не только раскольникам, но и от еретиков приходящим. Зри напр. Кормчую лист 606. Ответ правильный Тимофея архиеп. Александрийского. Но это только творит чрез руку пресвитерску крещение действенным. Хиротонию же никак невозможно под сие правило Василиево подвести. Поп подает дары Духа, которые с крещением и миропомазанием прилагаются.
Посему и во-вторых, из правила же видно, что раскольники соделавшиеся непокорными мирянами (которым не положено кроме нуждных случаев крестить) не имели власти тем более и хиротонисать. И о восстановлении хиротонисания от таковых нет уже речи в правиле для приходящих к Церкви. Значит не по разуму сего правила и св. отца действуют те, которые полагают, что рукоположенным в расколе не требуется хиротония от православного епископа. Поп же без епископа православного не может подать власти кому-либо хиротонисать. Принять в простом чине всякого приходящего к Церкви может, а власти вот подать творить вся священная (яко попу и епископу) не имеет.

андрей пишет:

цитата:

Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными..... В Ветке в 1695 году, священноинок Феодосий Ворыпин, один из последних тогда оставшихся священнослужителей дораскольного постановления, принял в общение двух рукоположенных новообрядческими епископами священников, Александра из Рыльска и Григория из Москвы, и чрез них положил правило и образ - принимать прочих.

Безрассудно и беззаконно было действие сего попа.
Во-первых, не имел власти подать право на священнослужение приходящим от отступников.
Во-вторых, признаете ли Вы законность и действенность хиротонии новообрядцев по новым своим уставленным требникам? Если не признаете, то и законного рукоположения у новообрядцев не было. Самочинное получается у Вас как приятие власти от новообрядных епископов, так и от Феодосия. Ни первые ни последний власти подать право на священнослужение не имели.

 Отправлено: 10.09.14 00:44. Заголовок: Сергий Александрович..

Сергий Александрович, я табе про Фому, а ты мне про Ерему!
Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул...
Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано.
Пойми, я не против Кормчей, книга нужная и полезная. Но это, как с лекарством -- в одной дозе лечит, в избыточной убивает. Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся.

 Отправлено: 10.09.14 05:48. Заголовок: андрей пишет: Почем..

андрей пишет:

цитата:

Почему тоже? Православный принимает из раскола и те становятся православными.....

Да в этом вопросе не все так линейно как 1+1=2, так и другой вариант возможен 1*1=1, а то и вообще если глубже разобраться 1*0=0
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Чего-то это как-то по-християнски!

Как иначе то.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся.

...и выраженная в соборном решении, ибо только собору под силу определить единомыслие в любом вопросе.

 Отправлено: 10.09.14 10:46. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул... Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано.

Алек.

цитата:

...и выраженная в соборном решении, ибо только собору под силу определить единомыслие в любом вопросе.

А каким соборным решением руководствовался Максим Исповедник когда принимал в общение кающихся?

 Отправлено: 10.09.14 11:18. Заголовок: андрей пишет: А как..

андрей пишет:

цитата:

А каким соборным решением руководствовался Максим Исповедник когда принимал в общение кающихся?

Кого он принимал?

 Отправлено: 10.09.14 12:04. Заголовок: Алек. Кого он приним..

Алек.

цитата:

Кого он принимал?

Не так выразился. По крайней мере он убедил Пирра и тот :

Пирр. Если нет иного способа, нежели этот, я, предпочитая всему свое спасение, готов поступить так со всяческим подтверждением, прося только лишь об одном, чтобы мне предварительно удостоиться поклонения апостольским гробницам, а вернее, самим первоверховным апостолам, а впоследствии и лицезрения святейшего папы, и вручить ему томос о происшедших несообразностях. Когда он так сказал, Максим и патрикий Григорий ответили: «Так как твое предложение хорошо и полезно для Церкви, да будет так».

Итак, оказавшись вместе с нами в этом велеименитом городе римлян, он исполнил свое обещание, осудив догматы нечестивого «Экфесиса» и соединив себя посредством православного исповедания со святой, соборной и апостольской Церковью, благодатью и содействием великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Ему же слава во веки веков. Аминь. http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom

Алек. А вот руководствоваться правилами Церкви нельзя когда нет возможности собрать собор? Например во время гонений?

 Отправлено: 10.09.14 14:13. Заголовок: андрей пишет: И пра..

андрей пишет:

цитата:

И правильно! Полностью соответствует 1 пр. Василия Великого: "...Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; ..." САП А про раскольников что глаголет Большой Потребник?

С расколом по разуму 1 прав. свт. Василия В. тонкий вопрос. Ведь принимают решение на разделение (раскол) с неким сообществом по причине отступления последнего от преданных свв. отцами догматов веры. Ради некия ереси (15-16 прав. двукратного Конст. собора). Если причина неправедного отступления показана от Предания Церкви, то и вера у разделившихся неповреждена, а у отступивших от Предания – повреждена.
Посему раскол – это разделение. И разделение неправедное, если не имеет праведного обоснования от Предания.
И насколько оно законно и праведно определяется Преданием. Посему и ничего до самого разделения невозможно сказать о таковых, кто раскольник, а кто праведно разделился, пока не представятся обоснования. Почему и невозможно ничего про таковых глаголать в книгах законных. Книги законные могут только утверждать, что отделение без сущих обоснованных от Предания причин – незаконно. И все таковые отделившиеся - раскольники.

андрей пишет:

цитата:

По крайней мере он убедил Пирра и тот : Пирр. Если нет иного способа, нежели этот, я, предпочитая всему свое спасение, готов поступить так со всяческим подтверждением, прося только лишь об одном, чтобы мне предварительно удостоиться поклонения апостольским гробницам, а вернее, самим первоверховным апостолам, а впоследствии и лицезрения святейшего папы, и вручить ему томос о происшедших несообразностях. Когда он так сказал, Максим и патрикий Григорий ответили: «Так как твое предложение хорошо и полезно для Церкви, да будет так». Итак, оказавшись вместе с нами в этом велеименитом городе римлян, он исполнил свое обещание, осудив догматы нечестивого «Экфесиса» и соединив себя посредством православного исповедания со святой, соборной и апостольской Церковью, благодатью и содействием великого Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Ему же слава во веки веков. Аминь. http://azbyka.ru/otechnik/?Maksim_Ispovednik/disput_s_Pirrom

Опасно от темных и кратких мест различного историописания делать выводы канонического и догматического значения. Последние только из книг церковных законоучительных познаются.
Православное исповедание конечно же важнейшее основание для соединения с верными, но для восстановления в правах служения все же по закону православному требует своего уставленного чиноположения. Что и было совершено в Риме над Пирром. Зри ниже ссылки на источники в ответах «безпоповцев» на вопросы «поповцам». Следует источниками пользоваться здесь ясно показующими как происходило полное действо, а не от кратких и темных мест ложно сотворять свои выводы противоборствующие уставленным чинам законного восстановления после отступления.

цитата:

«Вопрос, 213. От единовольников хиротонисавшихся и в правоверие приходящих с тою же ли хиротониею приимаху, или повторе хиротонисати повелеша? Ответ, 213. Преподобный Максим Исповедник, зельнеший обличитель единовольныя ереси, сей премудрый учитель сих еретиков о тайнах, тако же и о самой хиротонии их, сице глаголет: "Ибо иже (рече) сами от себе прокляти суть, и от поместнаго собора, бывшаго в Риме, извержени и священства отчуждени, тии кая совершают таинства? и который дух приходит на тех, иже от таковых хиротонисаются"? Минея киевопечатная генв. 21, в житии Максима Исповедника. По сим убо словесем преподобнаго Максима Исповедника, единовольническая таинства и хиротония ничтоже суть, якоже и Дух Святый не приходит, но яве дух лукавый, еже познавается от сего вопросительнаго речения: "который, глаголаше, дух приходит на тех, иже от таковых хиротонисаются"? Явственнейше же Феодор Валсамон, патриарх Антиохийский, от сих еретик хиротонию церковию отметну быти засвидетельствует, еже он в ответех к Марку, патриарху Антиохийскому, тако глаголя, пишет: "Вопрос 25. Монофелита, иерейский имея обет, покаянием обратися в по нам православную веру, и приятся и посвятися; помале же обращься на свою блевотину ереси, яко первее бысть; но паки, яко глаголет, по себе самому быв и грех разумев, в православную веру прибеже и приятся, подобне обращься блудному, понеже хощет иерейства сподобитися, ищет творительному научитися. Ответ. (Ниже). Довлеет сице зле поползньшуся приятися по правилам объятию, иерейства бо не сподобится". Кн. 5 Севаста Арменополя. От сих убо предложенных свидетельств явствуется, яко единовольных хиротония ниже Духа Святаго причащается, но духа лукаваго, ниже и церковию приемлется. А якоже и приимати не летьствует, ибо подобнии сим еретицы, арменове, смотрителне под миропомазание приемлются, законне же и крестити повелеваются: убо от таковых еретиков святая церковь никакоже приимаше хиротонии, якоже в 161-м ответе показахом. Вопрос, 214. Пиррос, егда пристал к православным, с тою же ли хиротониею прият бысть правоверными, или повторе хиротонисан бысть? Ответ, 214. Нигде не пишется, чтобы сей Пирр (аще и еретик бе монофелитския ереси) от сущих еретик хиротонисан был. Пишет бо великий летописец Бароний, яко прежде сего Пирра патриарх бяше в Царе-граде Сергий, кой акафист, поемый в похвалу Богородице, изложи и устави: сей исперва благоверен показовашеся, на конец же откры ересь единовольных, тай содержимую в себе, за что от Господа смертию наказан бысть. На его же место от православных рукоположен бысть сей Пирр: ибо не бе еще тогда патриархия Цареградская сею ересию повреждена (Кн. о вере Острож. печ. л. 136 на обор.), сице и Ираклийская митрополия. От того бо митрополита по правилом рукоположен бысть Пирр в православии, и потом яве единовольныя ереси себе быти показа, за что не вдолзе в подозрении бысть о отраве царя Константина, и избеже из Царя-града, оставя престол свой, во Африку, идеже и прение сотвори с Максимом святым о вере. Читай Барония, лето Господне 639 и 642. Показуется же от сих Пирру не от еретик сущих рукоположену быти: понеже он рукоположен бысть еще до соборов поместнаго в Риме (о немже и в вышшем ответе от жития Максима засвидетельствовахом) и пятаго вселенскаго, на которых сии еретицы единоволнии совершенно прокляти и извержени быша. Темже от тогда хиротонисавшихся от единовольников святая церковь никако же приимаше, о чесом в прешедшем ответе написахом, якоже и от прочих еретик, — Нестория, Диоскора, Евтиха, Фотина, и Павла Самосатскаго, и прочих, — дотоль приимахуса тайнодействия, егда не бе еще на них соборов; по соборех же никако же, но всячески от тех отметаема бе хиротония: понеже до тех еще благодатно действоваху, по отрешении же тоя уже оныя отпадоша, убо и таинства тех безблагодатны учинишася. Сице убо и единовольнии, до вышереченных соборов еще тоя благодати причащахуся, по онех же совершенно отпадоша, сице и хиротонисаннии от сих церковию не прияти быша, якоже и в прочих ответех о сем пределе еретическом многажды глаголахом. Но от вашея страны и сия лжа соплетается, якобы от ереси Максим Исповедник, не епископ сый, Пирра прия, обратившася в церковное исполнение. Такожде я от тебе в вопросе сем, не от власти высочайшия, но правоверными просто прият быти сказуется. Обаче сия ваша лжа от самех церковных историй обличается. Понеже от повести о Максиме не сего научаемся, аки бы он Пирра, от ереси разрешив, служителя олтарю устрои, но точию сего, яко Максим от ереси Пирра увеща прением, на коем прении и африканстии епископи быша, послушающе святаго Максима с Пирром прения. И егда препрен бысть Пирр, приста к правоверным, и прият бысть от церкве любезно и честно с титлою патриаршею [На поле: 3ри, от церкве, а не от Максима Пирр прият; но в церкви епископи]. И бывшу ему тамо, состави книжицу православнаго исповедания, и пойде с нею к папе Феодору в Рим, подаде ю папе, в ней же отрицание своея ереси сотвори; почте его папа, и на патриаршество Константинопольское возвращен бысть, и при олтаре своем папа престол его постави, почитая его яко патриарха Константинопольскаго. Читай о сем в Минеи житие преподобнаго Максима, генваря 21, и в страдании святаго Мартина папы Римскаго, апреля 14, и Барония лета Господня 645. От сих всех яве есть, яко не токмо Максим не име власти Пирра патриарха примирити олтарю святому служити, но и сами африканские епископы, точию сам папа, владея всеми африканскими епископы, пред нимже Пирр прокля на писме ереси своя, и от папы разрешен бысть от ереси, и олтарю святому служити вчинен: ибо вящший чин вящшим исправляется.». [Щит веры. Ответы древняго благочестия любителей] http://starajavera.narod.ru/

 Отправлено: 10.09.14 15:00. Заголовок: Все, лафа кончилась ..

Все, лафа кончилась Игорь Кузьмин С возвращением из отпуска!

 Отправлено: 10.09.14 17:11. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин С возвращением из отпуска!

Андрей, спаси Господи за доброе слово!

 Отправлено: 10.09.14 16:19. Заголовок: андрей пишет: Алек...

андрей пишет:

цитата:

Алек. А вот руководствоваться правилами Церкви нельзя когда нет возможности собрать собор?

Если ситуация требует созыва собора дабы определить единомысленное решение значит ранее в правилах это не было отражено, либо сомнения по вопросу есть способное разделить тут правилами не воспользуешся, да и предполагая это вы тем самым признаёте хождение по кругу то бишь постоянное повторение обстоятельств, а жизнь не стоит на месте, ариане прошлого нынешним никак не ровня.
андрей пишет:

цитата:

Например во время гонений?

На все воля Божья. Кто может собрать собор тот и должен думать о полноте представительства на соборе.
Новое зачем изобретать самочинно и смысл в этом?

 Отправлено: 10.09.14 16:41. Заголовок: Алек. ариане прошлог..

Алек.

цитата:

ариане прошлого нынешним никак не ровня.

Мне кажется никониане (в момент раскола) были агнецами по вере по сравнению с арианами.

 Отправлено: 10.09.14 16:48. Заголовок: андрей пишет: Мне к..

андрей пишет:

цитата:

Мне кажется никониане (в момент раскола) были агнецами по вере по сравнению с арианами.

Историю пишут победители, нам этого не узнать что там явилось причиной этих всех событий.
Возможно тут даже чисто экономические причины основную роль сыграли.

 Отправлено: 10.09.14 18:10. Заголовок: андрей ну, да ни ка..

андрей ну, да ни каких костров, дыб, раздробления костей

 Отправлено: 10.09.14 21:41. Заголовок: САП андрей ну, да ни..

САП

цитата:

андрей ну, да ни каких костров, дыб, раздробления костей

А меня заставляет задуматься что это за церковь у вас без святых тайн Которые связаны между собой. Вот как пишет Златоуст:

"16. Хочешь ли узнать и из другого примера силу этой крови? Посмотри откуда она проистекла вначале и откуда взяла свой источник: свыше, с креста, из ребра Владыки. Ибо сказано, что, когда Христос умер и еще был на кресте, воин, подойдя, пронзил ребро копьем, и затем истекла вода и кровь. И одно было символом крещения, а другое - (святых) тайн. Поэтому не сказано: "Истекла кровь и вода", но сначала истекла вода, а затем кровь, потому что сначала крещение, а затем (святые) тайны... я хочу сказать и о другом таинственном смысле. Я сказал, что та кровь и вода - это символ крещения и (святых) таин. И из этих двух (таинств) родилась Церковь банею возрождения и обновления Духом Святым, через крещение и (святые) тайны. Символы же крещения и (святых) таин - из ребра. Стало быть, из ребра Христос создал Церковь, так же как из ребра Адама создал Еву.... Ибо как тогда взял Бог ребро и сотворил женщину, так теперь дал нам кровь и воду из Своего ребра и вновь сотворил Церковь.... Ибо как женщина питает дитя собственной кровью и молоком, так и Христос непрестанно питает тех, кого родил, собственной кровью."


Если не питает, значит не родил

 Отправлено: 10.09.14 14:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Сергий Александрович, я табе про Фому, а ты мне про Ерему! Во время господства монофелитской ереси все патриярхи, включая папу Римскаго Онория I и все епископы подписали монофелитское определение. Сам папа и был автором послания. Не подписал св. преп. Максим Исповедник. К нему с такими вопросами и подступались в темнице, мол, что ты будешь делать, кого поминать будешь, если все подписали, как будешь причащаться. А он отвечал, что если весь мир подпишет, то он не пойдет против Истины и даже если весь мир будет причащаться с патриархом, то он не будет. Так что, иерархия извелась, кончилась? Кто потом перекрещивал патриярхов- и епископов-еретиков? Монофелитство было до написания Кормчей. Таким образом, можно констатировать, что практика более древних отцов была иной, по отношению к практике более поздних отцов, отсюда -- более древним является чиноприем в сущем сане, чем перекрещивание. Эка загнул... Я все понимаю, удобно на одной книге строить жизнь, а проще на толкованиях правил. Но жизнь разноплановая, не все так, как в одной книге написано. Пойми, я не против Кормчей, книга нужная и полезная. Но это, как с лекарством -- в одной дозе лечит, в избыточной убивает. Применять правила Кормчей нужно с великим искусством и мерилом в этом деле служит християнская любовь к заблуждающимся.

Из темных мест различных кратких историописаний не должно делать выводов канонического и догматического значения. Последние только из книг церковных законоучительных познаются. Подписать можно под различными обстоятельствами все что угодно можно. Другое дело как относились несколько позже (при других обстоятельствах) сами подписавшие и Церковь к таковым действиям. Нам не все может быть известно. Может далеко не все имели при сем еретическую и отступническую волю. И было их покаяние, которое законно принято лицами имевшими власть. Тем более перекрещивать таковых никак невозможно, потому как подписавшие были в православии и крещены и хиротонисаны. Посему и нельзя никак переносить сие еще смутное время на время когда сообщества уже разделились был общецерковный суд и установлен чиноприем.

 Отправлено: 10.09.14 21:50. Заголовок: Андрей, Ведомство пр..

Андрей, Ведомство православного исповедания скорее всего не православная деноминация была.
Как понять - была или нет?
Если во лаве стоял император а не патриарх и тп - а курировал обер-прокурор.
Причем император был одновременно и суперинтендантом-главой лютеран
а Павел I кроме всего прочего - командором мальтийского ордена.

Или можно - это не влияет?

 Отправлено: 10.09.14 21:54. Заголовок: Или глава церкви - М..

Или глава церкви - Марта Скавронская?
бугага

 Отправлено: 10.09.14 22:10. Заголовок: Konstantin Можно мно..

Konstantin Можно много чего придумать чтобы оправдать вымысел будто Христос перестал питать Своей кровью тех, кого родил в крещении...

 Отправлено: 10.09.14 23:39. Заголовок: Вопрос не в самом пр..

Вопрос не в самом принципе, а в том что ветка то ваша тогось)))
Священство от Марты? Или это не считается?

Или царица Екатерина Великая - глава церкви, а что с Мольером переписывалась, образованная женщина

 Отправлено: 10.09.14 23:50. Заголовок: Konstantin Вопрос не..

Konstantin

цитата:

Вопрос не в самом принципе, а в том что ветка то ваша тогось)))

А кроме тебя, авторитетные еще есть? Со ссылками на правила почему тогость?

цитата:

Священство от Марты? Или это не считается? Или царица Екатерина Великая - глава церкви, а что с Мольером переписывалась, образованная женщина

 Отправлено: 11.09.14 00:00. Заголовок: Конечно понесло. РДЦ..

Конечно понесло.
РДЦ получила епископов от Ведомства православного вероисповедания. Это официальное название.
Петр Алексеевич своим Духовным Регламентом поставил себя во главе Церкви
Почитай регламент он есть в сети
Соответсвенно после Петра была главой церкви Скавронская, потом анна Иоановна, потом Елизавета, Екатерина, Павел I, он же глава Мальтийского каталического ордена , потом Александр I, Николай I, который одновременно стал и суперинтендантом, сиреч главой лютеран всея Руси, и так далее, пока последнего амператара большевички не убили.
И эти господа и дамы возглавляли церковь, из которой и произошли все замечательные епископы от которых ваши взяли хиротонию.
Теперь вопрос, внимание, токмо для духовных старцев, это не ересь???

 Отправлено: 11.09.14 00:09. Заголовок: Konstantin РДЦ получ..

Konstantin

цитата:

РДЦ получила епископов от Ведомства православного вероисповедания. Это официальное название. Петр Алексеевич своим Духовным Регламентом поставил себя во главе Церкви

А ариане кого поставили во главу церкви ? А иконоборцы? Не уж то Христа?
А безпоповцы? Если Христос уже не может питать Свою Церковь?
Сам логически рассуди....

 Отправлено: 11.09.14 00:11. Заголовок: А зачем тогда все эт..

А зачем тогда все эти хитрости? Тогда можно сразу в РПЦ и оставаться

 Отправлено: 11.09.14 00:19. Заголовок: Konstantin А зачем т..

Konstantin

цитата:

А зачем тогда все эти хитрости? Тогда можно сразу в РПЦ и оставаться

Тебе виднее А серьезно, ищи камень на который можно опереться. у безпоповцев - это книга о вере.... в общем продолжай мысль...

 Отправлено: 11.09.14 05:48. Заголовок: андрей пишет: А мен..

андрей пишет:

цитата:

А меня заставляет задуматься что это за церковь у вас без святых тайн Которые связаны между собой. Вот как пишет Златоуст:

андрей пишет:

цитата:

Если не питает, значит не родил

андрей ,андрей читаете Златоуста, а понять духовное стараетесь с мирской плотской точки зрения

 Отправлено: 11.09.14 12:26. Заголовок: Konstantin Ну Скавро..

Konstantin

цитата:

Ну Скавронская это точно не камень. Уж извиняй.

Да не за что. Если только за то, что преписал от своего ума мне не тот камень, но это мелочи
Алек.

цитата:

андрей ,андрей читаете Златоуста, а понять духовное стараетесь с мирской плотской точки зрения

Ну так мы тут плотский с плотскими беседуем Какая духовность?

 Отправлено: 11.09.14 13:29. Заголовок: андрей пишет: Ну та..

андрей пишет:

цитата:

Ну так мы тут плотский с плотскими беседуем Какая духовность?

Златоуст то тогда при чём?

 Отправлено: 11.09.14 14:13. Заголовок: Алек. Златоуст то то..

Алек.

цитата:

Златоуст то тогда при чём?

А че, нельзя? Вон тута все цитируют не только Златоуста не получив Духа в крещении, ну и я туда же Зато умища, умища у нас сколько

 Отправлено: 11.09.14 14:22. Заголовок: андрей пишет: Зато ..

андрей пишет:

цитата:

Зато умища, умища у нас сколько

 Отправлено: 11.09.14 18:00. Заголовок: андрей пишет: А мен..

андрей пишет:

цитата:

А меня заставляет задуматься что это за церковь у вас без святых тайн Которые связаны между собой. Вот как пишет Златоуст: "16. Хочешь ли узнать и из другого примера силу этой крови? Посмотри откуда она проистекла вначале и откуда взяла свой источник: свыше, с креста, из ребра Владыки. Ибо сказано, что, когда Христос умер и еще был на кресте, воин, подойдя, пронзил ребро копьем, и затем истекла вода и кровь. И одно было символом крещения, а другое - (святых) тайн. Поэтому не сказано: "Истекла кровь и вода", но сначала истекла вода, а затем кровь, потому что сначала крещение, а затем (святые) тайны... я хочу сказать и о другом таинственном смысле. Я сказал, что та кровь и вода - это символ крещения и (святых) таин. И из этих двух (таинств) родилась Церковь банею возрождения и обновления Духом Святым, через крещение и (святые) тайны. Символы же крещения и (святых) таин - из ребра. Стало быть, из ребра Христос создал Церковь, так же как из ребра Адама создал Еву.... Ибо как тогда взял Бог ребро и сотворил женщину, так теперь дал нам кровь и воду из Своего ребра и вновь сотворил Церковь.... Ибо как женщина питает дитя собственной кровью и молоком, так и Христос непрестанно питает тех, кого родил, собственной кровью." Если не питает, значит не родил

Мне вот зрится Вы перепутали источник подаяния спасительной благодати. Не различаете Господне действо от человеческого. Источник благодати не в человеке и не в человеческой власти. Господь питает верных благодатию, а не поп. Не умирает Господь, не умирает и благодать подаваемая от Первосвященника верным Его.
«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

Собственно я уже неоднократно вкладывал подборку цитат о том как питает Господь свою Церковь, сиречь собрание верных, в нуждных случаях (и не токмо, зри у свв. Феофилакта, Григория А., Василия В., Анастасия С., Ефрема С.) спасительной непресекаемой благодатью. Читайте и разумейте Божий промысел о своих верных ученицах.

цитата:

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106]. «Сие же трегубое устроение причащающихся, и Диалогисм книжица изданная в Киевопечерстей лавре, року 1714, на листе 154-м [час. 2, бес. 10], располагает глаголющи: Яко великое есть разньствие между ядущими трапезу царьскую, едини ядят действительно, едини не действительно. Инии тайну святую приемлют, купно же и действие ея; прочии же ни тайну святую приемлют, ниже действия или користи от тайны святыя происходящия. Ниже: Приемлющии тайну святую без действия, еже есть без благодати Божия, сии суть иже в гресе смертном причащаются. и сице причащающиися далече отстоят от благодати Божия, новыи же паче грех соделовают, и суд себе ядят и пиют. не любве же Христовы, но гнева, и негодования приумножение себе творят. приемлющии же действие тайны святыя, си есть, приумножение благодати Божия без причащения, сии суть, иже имеют огнепальное сердца желание причаститися, но не могут; или некоя ради тяжкия болезни, или иных киих богословных вин, или не имеют на сие помощника себе. приемлют же точию действие таины святыя за свое благоусердное желание, и духовне сицевии причащатися, глаголются. выше от беседы 8-я, лист 136: на обороте. Не усумневайтеся ни изнемогайте умом вашим благоговейнии и Бога любящи души, во истину веруйте: яко равную мзду и благодать и милость у Бога обретете за сицевое ваше благоговение, за сицевую ревность, и намерение духовное. аки бы во истину уже причастилися; и намерение сицевое неизреченне благоугодно есть Господеви, свидетельствующу о сем учителю церкве Иппонийския сими словесы, веруй, и вкусил еси, и причатился еси. Пребудете в чистоте, бегайте греха. что же вам предложи Церковь Христова верити; веруйте, повинитеся, и заповеди Божия соблюдайте, Господа Iсуса от всего сердца любете, и вседушно причаститися тело Его желайте. аще же когда дойти сего не возможете, толико будете имети мздовоздояние, елико в самом причащении святом прияли бысте. До зде из Диалогисма. [Поморские ответы, 104]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам] «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «И ядый Мя...— говорит Он,— жив будет Мене ради (ср.: Ин. 6, 54). Мы едим Его Плоть и пием Его Кровь, делаясь причастниками Слова и Премудрости, чрез Его вочеловечение и жизнь, подлежащую чувствам. А плотию и кровию наименовал Он все таинственное Свое Пришествие, означил также учение, состоящее из деятельного, естественного и богословского, которым душа питается и приуготовляется со временем к созерцанию Сущего». [Св. Василий Великий. Письмо 8. К кесарийским монахам] «Шед некто от здешних, мужу отшелнику молчальствующу, и рече ему: Дивлюся отче, како сице терпиши отлучен быти от святыя церкве, и от тоя причащения, и святых собрании? К нему же отвеща человек Божии, и рече: Вся собрания и службы, и праздницы, и причащения, и жертвы, о человече, сего ради быша, яко да очистится человек от грех своих, и вселится Бог вонь, по иже от Христа реченному: Яко приидем Аз и Отец Мой, и обитель в нем сотворим, и вселюся в них и похожду. Егда убо человек храм одушевлен и богоздан будет Божии, и Отец и Сын и Святыи Дух и живет и ходит в нем, отстоит та душа богоносивая от всякия любве церквей зданных, и жертв видимых, собор множества, и праздник человеческих, и ниже в горе сей, и ни во Иеросалимех желает поклонитися Богу. Внутрь бо имать в себе Отца, внутрь же Сына Архиерея, внутрь Дух истинныи огнь, внутрь жертвенник чистую совесть, внутрь очистилище грехом духовную слезу, внутрь вышнии Иеросалим радостную душю. Прочее яко духовен духовныма очима, духовныя жертвы приносит. Дух бо есть Бог, и покланяющиися Ему в Дусе истинною достоит покланятися. Вся бо видимая временна суть, якоже рече Павел, аще жертвы, аще приношения. Невидима же вечна, иже суть в Дусе истинно в сердцы бывающи, ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку прежде пришествия Христова не взыде, яже уготова и откры нам. Сия же вся сподобишася стяжати, яко обожився вселением Божиим, и той прочее в нем. Паче же и себе чтет, зря свою плоть обитель Божию, и дом, и жертвеник, и святилище Богу сущь. Сицевый же ни небеса, ни аггели, ни жертвенник видимыи, ни ино что в мире, или паче мира чтет, множае своего тела церкве, в нем же зрит исполнение Святую Троицу живущу» [Свт. Анастасий Синайский, Иеросалимский патерик, слово 17]. «Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83]. «… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давыд, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1]. «свт. Григорий Богослов. Понеже крепчайшее паче убо самому кому довлети к совершению, и жертву живу святу приносити зовущу Богу, внегда и за всех освящаема. аще ли же ни, и с помощники на се приятии. Еже по добродетели единородных, и идинонравных. Се бо ми мнится хотети, еже общевати ближних о требе, сиречь о Агньце, аще помолятся. Толкование свт. Никиты еп. Ираклийского [толк. Слова Григория Б. на св.Пасху. Соборник, л. 683, 686 об.-687]. Что же хотети есть закону, еже взысковати паче убо на койждо дом жретися овча, аще ли же иже в дому мали будут и убози, с приимати и соседы, и тако от соборания жертву исполняти; Понеже убо крепчайшее, сиречь да кождо сам собою удовлеет к совершению, и иных споможения к добродетели нетрубуя. Но якоже к римляном апостол пишет, предъставите себе Богови жертву не бездушну, якова безсловесными бывает животными, яже по заклании и умерщвлении, тогда Богу приношахуся; но жертву живу, якоже мученици, иже живех себе привождаху Богу, таже за то умираху. Таковую жертву себе подобает приводити зовущему Богу присно. И всеми вещьми жрем, во еже умерщвяти уды к действу греха. Ащели же кто не имать от себе, еже мощи разумети един таинство Христово, подобает ради своея мысли, нищеты и немощи приобщити себе спомощники, яко единоверных прием. Друг другом бо есть должно спомогатися егда и в большая видения восходити укрепляемся, причастники приемлющее, иже по добродетели единонравныя и ближния. речет же аще кто благословне, понеже един есть Христос, иже законом и пророки, и тварию проповедуем, како закон образ совершая Христов, многия овцы повелевает жрети на домы отечествия; к нему речем, зане якоже кождо веровавших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греху, ов же и самым тем страстем. ов же и иже о страстех воспоминанием. сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].

 Отправлено: 11.09.14 22:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

Вот, вот - одна ета цитата стоит километра "цитатных простыней"!

 Отправлено: 11.09.14 22:23. Заголовок: Игорь Кузьмин Мне во..

Игорь Кузьмин

цитата:

Мне вот зрится Вы перепутали источник подаяния спасительной благодати. Не различаете Господне действо от человеческого.

Не дооцениваете меня.

цитата:

Источник благодати не в человеке и не в человеческой власти. Господь питает верных благодатию, а не поп.

Верно, я не против.

цитата:

Не умирает Господь, не умирает и благодать подаваемая от Первосвященника верным Его.

Истинно так.

цитата:

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.].

То же не спорю.

цитата:

Собственно я уже неоднократно вкладывал подборку цитат о том как питает Господь свою Церковь, сиречь собрание верных, в нуждных случаях

Из вашей подборки я кое что подчерпнул.... но из этой подборки отчетливо видно, что распространяется это только на верных. Не верные (не крещенные) вроде вас ничего этого не имеют.
Да и по цитатам видно что это альтернатива в исключительных случаях, которые у вас почему то возведены как единственно верные.
А вообще я заметил (может ошибаюсь) что вы затормозили на каком то уровне и выше не идете. Думаете познали все?
всей жизни не хватит чтобы полностью познать учение Христа. Поэтому естественно, что узнавая новое, мы как бы переходим из одного класса в другой.
Пока вы затормозили допустим на втором классе.... За это время я из дет. сада перешел после нач. школы, в первый класс, на подходе второй (а вы мне кажется где были там и остались за последние годы). Остановка в развитии ведет к регрессу.
Может я ошибаюсь, но сколько помню вы ни одной умной мысли от других не приняли (для вас наверно все глупость, кроме вас...)
Что то меня понесло Стоп.

 Отправлено: 11.09.14 22:31. Заголовок: андрей пишет: За эт..

андрей пишет:

цитата:

За это время я из дет. сада перешел после нач. школы, в первый класс, на подходе второй

РПЦ, РПСЦ, ДЦХБ, РДЦ ... Господи! страшно подумать куда зайдешь когда среднее образование получишь ....

 Отправлено: 11.09.14 22:38. Заголовок: Федька РПЦ, РПСЦ, ДЦ..

Федька

цитата:

РПЦ, РПСЦ, ДЦХБ, РДЦ ... Господи! страшно подумать куда зайдешь когда среднее образование получишь ...

Дальше не куда, придется остальное проходить в последней конфессии

цитата:

Ну что ты! Продолжай, это интересно, согласов и вер много!

Дай толчок, а уж я продолжу-у-у

 Отправлено: 11.09.14 22:42. Заголовок: андрей пишет: Дальш..

андрей пишет:

цитата:

Дальше не куда

совсем не много времени назад ты говорил то же самое.

 Отправлено: 11.09.14 23:05. Заголовок: Федька совсем не мно..

Федька

цитата:

совсем не много времени назад ты говорил то же самое.

Ну, не исследовал тогда последнюю поповскую конфессию, поспешил..... а сейчас уже больше ничего не осталось. Умная мысля приходит опосля
Не к новопасхалистам же идти.

 Отправлено: 11.09.14 23:56. Заголовок: андрей пишет: а се..

андрей пишет:

цитата:

а сейчас уже больше ничего не осталось

 Отправлено: 12.09.14 11:34. Заголовок: Konstantin Алек. Фед..

Konstantin Алек. Федька Да ну вас

 Отправлено: 12.09.14 06:20. Заголовок: Федька пишет: Госпо..

Федька пишет:

цитата:

Господи! страшно подумать куда зайдешь когда среднее образование получишь .

Особо если решится таки продолжить обучение и получить высшее
Про научные степени даже и не говорю, не хватает полёта мысли чтоб представить открывающиеся перед человеком перспективы

 Отправлено: 11.09.14 22:33. Заголовок: андрей пишет: Что т..

андрей пишет:

цитата:

Что то меня понесло Стоп.

Ну что ты! Продолжай, это интересно, согласов и вер много!

 Отправлено: 12.09.14 20:06. Заголовок: андрей пишет: Из ва..

андрей пишет:

цитата:

Из вашей подборки я кое что подчерпнул.... но из этой подборки отчетливо видно, что распространяется это только на верных. Не верные (не крещенные) вроде вас ничего этого не имеют.

Подборка цитат – это разум святых против Вашего неверного вывода о питании благодатью Христом Церкви. Вы же не ко мне его (вывод) относили, но ко всем "безпоповцам" в т. н. "староверии", в том числе и к ИПХс, яко по нуждным обстоятельствам пребывающим без священнословных лиц.

андрей пишет:

цитата:

Да и по цитатам видно что это альтернатива в исключительных случаях, которые у вас почему то возведены как единственно верные.

Во-первых, не «единственно верные», а просто верные. «Альтернативы» Истине быть не может. Господь или питает таким образом верных, или не питает. Если питает, то Ваш вывод о единственности питания чрез приносимую попом жертву в олтаре – неверен.
Во-вторых, если Вы внимательно читали цитаты, то большая часть их о том цель для християнина жертвенник не видимого храма, но невидимого, сиречь - жертвенник храма души своей. Которого не может лишиться християнин (токмо если от самих своих дел беззаконных), и жертва (зело угодная Богу) на нем приносимая токмо спасает чрез благодать Христову. Кто не печется о сем храме и жертвеннике, тот еще и не разумеет поистине евангелия.

андрей пишет:

цитата:

А вообще я заметил (может ошибаюсь) что вы затормозили на каком то уровне и выше не идете. Думаете познали все? всей жизни не хватит чтобы полностью познать учение Христа. Поэтому естественно, что узнавая новое, мы как бы переходим из одного класса в другой. Пока вы затормозили допустим на втором классе.... За это время я из дет. сада перешел после нач. школы, в первый класс, на подходе второй (а вы мне кажется где были там и остались за последние годы). Остановка в развитии ведет к регрессу.

Вообще то я всегда рад поучаться Истине. Я поучаюсь в познании догматов веры от учителей церковных. И готов и далее напитываться от сих познанием преданного Христом учения. Познание учения Христова в неких частных догматах может быть или согласное единомысленному разуму учителей церковных, или несогласное. Вы мне предлагаете искать поучения разуму познания писания более совершенному чем у учителей церковных? Где и от кого?
Способ познания учения Христова у Вас конечно оригинальный (испытания пребыванием изнутри различных сообществ), но вот как-то никем из учителей церковных не озвученный :-)
Для Вас перемещение по конфессиям – это развитие, а остановка ведет к регрессу? :-)
А без очередной «борьбы изнутри» (как стимула чтения благочестивых древних учителей церковных) пробовали прежде вхождения в некое новое сообщество почитать учителей церковных о положенных апостолами и свв. отцами в учительных книгах законоуставлениях? :-)

андрей пишет:

цитата:

Может я ошибаюсь, но сколько помню вы ни одной умной мысли от других не приняли (для вас наверно все глупость, кроме вас...)

Если бы я не принял ни одной умной мысли, то остался бы с неумными. А неумные мысли удобно обличаются умными мыслями святых учителей церковных. Тут важно где (у кого) искать эти умные мысли. Вы вот напринимали в «первом классе» столько мыслей, а во-втором уже оказались они для Вас не умными :-)

 Отправлено: 12.09.14 20:50. Заголовок: Игорь Кузьмин Подбор..

Игорь Кузьмин

цитата:

Подборка цитат – это разум святых против Вашего неверного вывода о питании благодатью Христом Церкви. Вы же не ко мне его (вывод) относили, но ко всем "безпоповцам"

В основном к Вам. Про бабушек судить не берусь, им отвечать за один талант придется....

цитата:

Во-первых, не «единственно верные», а просто верные.

В свете вашей теории - они остались единственно верные

цитата:

Если бы я не принял ни одной умной мысли, то остался бы с неумными. А неумные мысли удобно обличаются умными мыслями святых учителей церковных

Да обличали вас не один раз от святых отец, только вы научились так выворачиваться и переиначивать все, что всем кроме вас видно (ну еще пару человек не видят), а вам нет.

 Отправлено: 13.09.14 21:47. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Подборка цитат – это разум святых против Вашего неверного вывода о питании благодатью Христом Церкви. Вы же не ко мне его (вывод) относили, но ко всем "безпоповцам" В основном к Вам. Про бабушек судить не берусь, им отвечать за один талант придется....

Не понял. Каким образом приводимая цитата из Златоуста и Ваш вывод из нее может относиться ко мне?

андрей пишет:

цитата:

цитата: Во-первых, не «единственно верные», а просто верные. В свете вашей теории - они остались единственно верные

Верные – всегда единственные. Верные не преступают законоустановлений церковных, не восхищают не дарованное. Но в простоте сердца исполняют должное.

андрей пишет:

цитата:

цитата: ... А неумные мысли удобно обличаются умными мыслями святых учителей церковных Да обличали вас не один раз от святых отец, только вы научились так выворачиваться и переиначивать все, что всем кроме вас видно (ну еще пару человек не видят), а вам нет.

Если объект «обличения» продолжает вызывать интерес (его разъяснения вопросов) у «обличителей», значит «обличения» не тверды для «обличителей», и не сильно верите в уместность приведения своих цитат от свв. отец для "обличения" :-)

 Отправлено: 14.09.14 09:48. Заголовок: Игорь Кузьмин Верны..

Игорь Кузьмин

цитата:

Верные не преступают законоустановлений церковных, не восхищают не дарованное. Но в простоте сердца исполняют должное.

По наставникам большой вопрос. Они фактически восхитили не дарованное (исполняют функции священства)

 Отправлено: 14.09.14 10:42. Заголовок: андрей глупостинест..

андрей глупостинестыдно

 Отправлено: 14.09.14 10:50. Заголовок: САПРолик - ложь, да ..

САП Сказка - ложь, да в ней намек..

 Отправлено: 14.09.14 20:17. Заголовок: андрей пишет: По на..

андрей пишет:

цитата:

По наставникам большой вопрос. Они фактически восхитили не дарованное (исполняют функции священства)

Вы еще не познали в сей части разума евангельского. От учителей древлецерковных и книг законоучительных не ищете поучения. Учить и крестить в веру Христову – это заповедь Господня для всякого християнина, а не токмо для попа. Нет в сем восхищения, но исполнение должного, яко посланным ученицам Христовым научить догматам Христовым и крестить всякого уверовавшего в евангелие.

"Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа." [Мф. 28, 19].

«Ибо Господь наш Iсус Христос, многим апостолам, священьства не имущим, повеле крестити» [Большой Потребник, Номоканон, лист 65]».

В Потребнике, 1646 г. изд. Киев, предисловие, лист 8:
«Подобает же и се ведати, яко да лучше есть простым людином совершится божественное крещение, нежели священником проклятым, или отлученным, или еретичествующим».

«Право исполнения его [крещения] принадлежит прежде всего первосвященнику, то есть епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, дабы сохранить уважение к Церкви в ее начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем, даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом, когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона то никто не должен отрекаться от сообщения дара Господня» (Тертуллиан. О крещении.).

«Святый Иероним в Двоесловии на светоносцы глаголет: "Вемы же леть быти и мирянином крестити, ибо якоже кто приемлет, тако и дати может"» (Поморские ответы, ответ 102).

«Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну, стран. 82.].

«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

«Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

 Отправлено: 14.09.14 20:54. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы еще..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы еще не познали в сей части разума евангельского.

Не спорю. Только из вашего опуса логически вытекает, что вы познали...и далее следует толкование от разума евангельского (то бишь от вас...)
Одно от другого не отделимы!

 Отправлено: 14.09.14 22:28. Заголовок: андрей пишет Игорю К..

андрей пишет Игорю Кузьмину:

цитата:

Только из вашего опуса логически вытекает, что вы познали

... не будучи крещен в три погружения. Вот где загадка.

 Отправлено: 14.09.14 22:33. Заголовок: Jora а какая разниц..

Jora а какая разница? Сложно что ли понять религиозную традицию с религиоведческой позиции?

 Отправлено: 14.09.14 23:33. Заголовок: САП Jora а какая раз..

САП

цитата:

Jora а какая разница? Сложно что ли понять религиозную традицию с религиоведческой позиции?

Не надо приуменьшать, Кузьмин претендует на евангельский разум, никак не меньше.
И если допустить, что он им обладает, тогда автоматом можно допускать что и любой не крещеный может обладать евангельским разумом.... И попробуй тогда докажи сектантам, что они не правы. Любой без крещения получается может достичь вершин понимания Писания...

 Отправлено: 14.09.14 23:59. Заголовок: андрей религиоведен..

андрей религиоведение объективная дисциплина и любой честный исследователь приложив старания может осознать ту или иную религиозную традицию. Ни чего в этом чего-то такого уникального нет.

 Отправлено: 15.09.14 00:39. Заголовок: САП андрей религиове..

САП

цитата:

андрей религиоведение объективная дисциплина и любой честный исследователь приложив старания может осознать ту или иную религиозную традицию. Ни чего в этом чего-то такого уникального нет.

Другими словами любой честный иследователь может познать учение Христа (без Христа).
Это противоречит Писанию:
" Никто не может прийти ко Мне, если на привлечет его Отец, пославший Меня" Ин.6:43-44

Или честным Бог открывает, а дальше их не ведет и они не крестятся а так и остаются просто честными, но не верными?