Отправлено: 07.09.14 13:09. Заголовок: Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?!

От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!?
В отличии от нашего митрополита Амвросия :
'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".

 Отправлено: 17.09.14 20:09. Заголовок: андрей пишет: В иск..

андрей пишет:

цитата:

В исключительных случаях, когда не возможно найти священника, конечно может покрестить любой христианин, я с этим не спорю.

Значит Вы отвергаетесь от своего тезиса, и простецы не восхищают недарованного, когда крестят в неприсутствии попа? Им сие право даровано Господом? Так? Значит при отсутствии попов действия ИПХс Вы не можете именовать как восхищение недарованного, но исполнение повеленного Господом всем своим ученикам. Так? :-)

андрей пишет:

цитата:

В принципе вопрос только в "исчезновении" священства. Он у вас взят с потолка и по Писанию вы это подтвердить не сможите, только методом своих опасных рассуждений.

Андрей, исчезновение поставления законного православного священства не от меня произошло, и не «с потолка» :-)
Это исполнение условий заповеданных Господом. Соль, сиречь священство (епископы и попы), до тех полезна, пока осоляет пищу. Если пищу перестает осолять, то ни на что негодна, и токмо изсыпана вон. На условиях сих установлено священство Господом. Других для них нет в писании ни условий, ни защитника в сохранении санов. Перестанут поучать законам и благочестию церковному и сами действовать в согласии с уставленными законами и благочестием, и извергнет их Господь. И сам будет пасти свою паству.

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?».
И сам Господь отвечает:
«ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10].
"И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

"Шествующии же непрелестный и живоносный путь, око убо да извержем, не чувственное, но умное. Сиречь, аще епископ или презвитер, сущии очи церковныя, неподобне живут и соблазняют люди, подобает изврещи их, уне есть им без их собиратися в храм молитвенный, неже с ними воврещися, яко же со Анною и Каиафою в геенну огненну. Подобне и рука, еже есть диакон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, зле течет во лжу. Подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмысленна человека, да Церковь собираема, без соблазна хранится" [Книга Никона, Черныя горы, слово 7-е, лист 48, толкование Афанасия Александрийского].

«ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного -- письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он -- ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5,13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13,43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.
[14] Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, -- патриархам, говорю, митрополитам и епископам, -- просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи -- да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это -- не многим из них, -- чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, -- а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.» [Св. Симоен Новый Богослов].
http://www.hesychasm.ru/library/stsymeon/ispoved.htm

«Почему умоляю вас не унывать в скорбях, но обновляться любовию к Богу, и день от дня возрастать в ревности, зная, что в вас должен сохраниться остаток благочестия, какой Господь, пришедши, найдет на земле. И если Епископы изгнаны из Церквей, сие да не приводит вас в колебание. Если в самом причте нашлись предатели; сие да не ослабляет упования вашего на Бога. Ибо не имена спасают нас, но произволение и истинная любовь к Сотворшему нас. Разсудите, что и в совещании на Господа нашего строили козни архиереи, книжники и старцы а искренно принявшими учение оказались немногие из народа; разсудите, что в числе спасаемых не множество, а избранные Божии. Посему да не устрашает вас многочисленность народа, волнуемаго как вода в море ветрами. Ибо если и один кто спасется, как Лот в Содоме, должен держаться здраваго суждения, имея непоколебимое упование о Христе, потому что Господь не оставит преподобных своих» [свт. Василий Великий из письма к монашествующим, притесняемым от ариан].

андрей пишет:

цитата:

И много таких христиан у странников? Вон САП пишет в той общине одна бабушка более менее грамотная. По вашему определению - только вы и христианин

андрей пишет:

цитата:

Вот вы например познали Христову веру и что в странниках увидели соответствие? Да там бабушки наверно рты пораскрывают если вы начнете объяснять им познанную вами Христову веру

Не выдумывайте. Без учительства ИПХс я бы не ведал поистинне писания. Учителя же могущие разъяснять догматы удобно для различных внешних не всегда обретаются. И это требует много свободного времени познания причин того или иного уклонения, знания жизни внешних. Чего в гонительные времена и укрывательное жительство не так много. Да и Господь посылает таковых когда жатва готова. На моем сайте Вы обрящете отчасти принесенные писания учителей ИПХс, от которых християне поучаются. Пребывания в догматах веры отеческой им достаточно сего. А проповедников, могущих удобно от писания показывать заблуждения отступникам и привлекать таковых в Церковь, Господь посылает, когда Ему угодно.

 Отправлено: 17.09.14 23:27. Заголовок: Игорь Кузьмин На мое..

Игорь Кузьмин

цитата:

На моем сайте Вы обрящете отчасти принесенные писания учителей ИПХс, от которых християне поучаются.

Мне хватило постановления одного вашего собора. А поучаться я могу на прямую от отцов, благо книг сейчас полно, зачем мне толкования через третии руки?
У Вас своя вера, вы верите что Господь мог оставить верных без Своей Крови, исходя из этой своей веры вы повыдергивали из разных мест цитаты (оторванные от контекста), и на основании этих цитат построили защиту своего учения. То что не вписывается в это учение, вы отвергаете.
Я же верю, что Бог не оставил своих без Причастия и исходя из этого вижу ваши недочеты, но спорить с таким мастером у меня не получится. Я не владею вашим умением (на этом закончу, а то понесет )

цитата:

Значит Вы отвергаетесь от своего тезиса, и простецы не восхищают недарованного, когда крестят в неприсутствии попа?

Это только если поп не доступен, а не тогда когда простецы решили что попов совсем не осталось и одни они
Ален Делоны.

цитата:

Андрей, исчезновение поставления законного православного священства не от меня произошло, и не «с потолка» :-) Это исполнение условий заповеданных Господом. Соль, сиречь священство (епископы и попы), до тех полезна, пока осоляет пищу. Если пищу перестает осолять, то ни на что негодна, и токмо изсыпана вон.

И что сказано что вся соль пропадет? Такого нет! Сами приводите дальше

цитата:

"Аще же соль не слана будет, чим осолится?». И сам Господь отвечает: «ни во что же будет ктому, точию да изсыпана будет вон и попираема человеки" [Мф. зач. 10]. "И иже аще соблазнит единаго от малых сих, верующих в Мя, добрее есть ему паче, аще облежит камень жерновный о выи его и ввержен будет в море. И аще соблажняет тебя рука твоя, отсецы ю, добре ти есть беднику в живот внити, неже обе руце имущу внити в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще нога твоя соблажняет тя, отсецы ю, добре ти есть внити в живот хрому, неже две нозе имущу ввержену быти в геенну, во огнь неугасающии, идеже червь их не умирает и огнь не угасает. И аще око твое соблажняет тя, исткни е, добре ти есть со единем оком внити в царствие Божие, неже две оце имущу, ввержену быти в геенну огненную, идеже червь их не умирает, и огнь не угасает» [Мк. зач. 42].

Отсекается рука соблазняющая, а другая остается. Также нога и око - одно остается. А у вас получается - без рук, без ног, без глаз.....

 Отправлено: 17.09.14 23:31. Заголовок: андрей священство п..

андрей священство православного рукоположения тщательно разыскивали, но до сих пор не обрели.

 Отправлено: 18.09.14 21:12. Заголовок: андрей пишет: Мне х..

андрей пишет:

цитата:

Мне хватило постановления одного вашего собора. А поучаться я могу на прямую от отцов, благо книг сейчас полно, зачем мне толкования через третии руки?

Я не против поучения от свв. отцов, наоборот всячески указую на насущную необходимость в сем. Только Вы вот видите в ИПХс одних «бабушек», а я указал Вам на учителей в ИПХс, которые ведая истинный разум писания потрудились в изобличении кривотолкователей Писания. Они и составили от разума учительных церковных поучений обличения на новых отступников от Предания – «старообрядцев». А я от сего благого труда учительного наставления пользу получил, истину от лукавства различил.
А учителями християне именуют тех, кто научает правой вере и указует на сущее отступление от нее. Посему учителями являются для християн и ревнители древляго благочестия (пустозерские страдальцы, соловецкие иноки, и др. исповедники и страдальцы за древлее благочестие). Также Господь не оставляет Церковь в момент смуты и испытания без учителей. Посему и далее учителей посылает, которые обличают новые отступления, и указуют законный путь ко спасению верным. И разделившиеся от никониан пошли различными путями, избрав себе по своей воле различных лиц учителями и вождями. Согласно ли с разумом свв. отец и законоучительных книг церковных поучали сии вожди и учителя всяк может познать из различных полемик между ими и ведания тех святоцерковных источников разум которых полагали сии учителя в защиту и оправдание своим действиям. Посему и тот кто следует их действиям и принимает их обоснование от Писания, для того они учителя и вожди правой веры и правильного пути спасения. Из сего следует, что поучаться в ведании догматов и установлений церковнх Вы можете от каких хощете свв. отец и древних учительных книг, но креститься то идете в то сообщество, которое построено своими учителями. И хощете Вы того или нет, но церковное устроение и толкование канонов и догматов церковных, приемлете по их мудрстованию. И за согласие их мудрствования свв. отцам и древлецерковным учительным книгам Вы также ответственны. Посему познавайте свв. отец и книг законоучительных, яко они поучают производить священство, так и Вы познаете, как должно. А своемненного разума ненаученных Писанием человеков отвергайтеся, и не идите вслед спепцов-учителей :-)

андрей пишет:

цитата:

У Вас своя вера, вы верите что Господь мог оставить верных без Своей Крови, исходя из этой своей веры вы повыдергивали из разных мест цитаты (оторванные от контекста), и на основании этих цитат построили защиту своего учения. То что не вписывается в это учение, вы отвергаете. Я же верю, что Бог не оставил своих без Причастия и исходя из этого вижу ваши недочеты,..

Андрей, сколько уже я раз Вам список цитат составлял от Предания церковного учительного, что не оставляет Господь никого из верных без Даров Духа, которые чрез Причастие подаются. И кроме Евхаристии совершаемой в алтаре попов, возможно сии Дары, еже чрез преложение Св. Духом хлеб и вино подаются, получать таковые от Господа. И ничим они не разликуют. Вы же в сей Господень промысл ( и разум поучительных книг церковных) о своих верных пока не верите :-(

андрей пишет:

цитата:

Это только если поп не доступен, а не тогда когда простецы решили что попов совсем не осталось и одни они Ален Делоны.

Андрей, так и дОлжно судить действия кого-либо в той парадигме, которую исповедует он. А не по своей. Никониане вот тоже могут решить (как и Вы о «безпоповцах»), что Вы отреклись от сущих их «епископов», и посему беззаконны все действия «попов». Действия не отвлеченно судятся, но исходя из обстоятельств, и допустимости тех или иных действий находясь в них. Вот если бы ваши «попы» или «безпоповцы» признавали законными «епископами» и действия их, тогда вот действия «попов» и «безпоповцев» можно было обвинить в восхищении недарованного. А без сих условий веры в разделившихся, невозможно обвинять их в восхищении недарованного. Потому как бессмысленно сие в полемике и никакой пользы никому не принесет, только усилит озлобление и раздражение.

андрей пишет:

цитата:

Отсекается рука соблазняющая, а другая остается. Также нога и око - одно остается. А у вас получается - без рук, без ног, без глаз.....

Это образ евангельский отношения ко всем избранным пастырям и учителям. Он показует только часть возможности и необходимости извержения соблазняющих в вере. Нельзя делать такого из не вывода, что если если епископ остался один, то он и есть глаза верных, и если он окажется соблазнителем, то без него ни в коем случае нельзя оставаться. И лучше быть с соблазнителем пастырем ведущим паству :-)
Такой вывод нельзя творить, во-первых, потому что образ не к сему сказан, во-вторых, всякий образ не совершен и не универсален.
Посему я Вам ниже и еще цитату привел, где ясно сказано (свт. Афанасий Александрийский из учительной книги Никона Черн. горы) и о другом состоянии, когда могут и все избранные и поставленные законно пастыри пасть, то лучше вовсе без них собираться в Церковь. Если собираться и молиться безтаковых, значит не слепа остается Церковь без сих оказавшихся волками. Есть и другие поучения учит. книг, где указуется свв. что когда законные пастыри взволчатся, то после разделения из среды самих паствуемых избрать себе искусных учителей и вождей, дабы шествовать Церкви верных путь спасительный непреткновенно.

 Отправлено: 18.09.14 08:50. Заголовок: Игорь КузьминО тех к..

 Отправлено: 18.09.14 21:20. Заголовок: андрей пишет: Блест..

андрей пишет:

цитата:

Блестящее оправдание поповцев. Т.к. суда церковного над никонианами не было, то  цитата: невозможно сказать что они не под Духом

Был суд и учительные послания к верным, и в неприятии совершения чина по новым служебникам - все согласились. И не приемлемыми были приняты «тайнодейства» совершаемые после 1666 года по новым служебникам и уставам новосочиненным никонианами. Чрез сие и был уставлен чиноприем – крестить по законному образу, уставленному в книгах благочестивыми святителями пред расколом, не имевшим таковаго крещения. Позже часть християн отреклась от сего уставления, и уставила новые чиноприемы (о сем указуют и ранние свидетели сего времени, а также в сем действе обличают «поповские» новшества и новообрядческие миссионеры (Питирим), причем сами прежде бывшие в староверии), видимо полагая, что нет никакого преступления в новинах Никоновых, и ничим не разликует крещение дораскольное от новообрядного в самих уставах.
Наличие чиноприема всегда есть самое ясное свидетельство прежде бывшего суда. Без суда невозможно уставлять единый (для всего сообщества) чиноприем. Прежде суд, кого и как принимаем.

андрей пишет:

цитата:

и если священник из никониан  цитата: не до конца уклонился от церковного учения (не жестоце противится истине без надежды исцеления), то благодать Св. Духа пребывающего на нем излечивает его и при отречении от заблуждений он  цитата: что получил, то и может передать

Установив чиноприем (а значит перед сим и суд) – значит окончательно признав разделение от Церкви (собрания верных). Вне Церкви получить Дары Св. Духа невозможно.
А если суда нет и чиноприема нет, то падшего заблудника восстановить в служении может только больший его. Право на священнослужение (а также и восстановление в служении после падения) передается от большого к меньшему (епископу – собор епископов).

"Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому).
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137
И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию).
В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).
Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

андрей пишет:

цитата:

Ну вот, никаких разногласий у нас нет Просто что вы применяете к простецам, поповцы применяют к священникам.

Андрей, ну не играйте с канонами, будто Вы не различаете что речь идет уже не о крещении, а о подаянии власти иному на священнослужение. Не имеет сего поп. Посему и подать не может. Ни при каких обстоятельствах. И даже никакой собор не вправе такой власти попам подати. Потому как то что от Бога не подано, то и человецы не подадут :-)

андрей пишет:

цитата:

У вас получается только с вашими (предвзятыми) комментариями св. отец. Яркий пример был диспут со Славиком когда вам давали голую цитату, а вы аргументировали своим толкованием.

«Буква умерщвляет, дух животворит». Должно искать прежде непротиворечивый разум всего Писания (учительств церковных). Если некое учение выводимое из буквы текста ратничествует с Писанием, то должно искать иной смысл в букве. И он есть. Только не все желают его принимать, а ищут своего, не понимая что ратниками друг против друга делают поучения учителей. Приносящий цитату по разуму ее автора непременно должен обосновать непротиворечивость с Писанием того вывода, который он сделал. Я уже приводил не раз пример с Арием. Он тоже приводил «голую цитату» из самих слов Спасителя, только вот разум в сих словах он полагал только по своему произволению. А иного видеть не желал. Его вывод противоречил другим местам Писания, а у свв. отец не противоречил. Посему и разум темного места Писания, должно открывать от иного ясного. В непротиворечивом их единомыслии.

«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

 Отправлено: 15.09.14 16:59. Заголовок: андрей пишет: Не сп..

андрей пишет:

цитата:

Не спорю. Только из вашего опуса логически вытекает, что вы познали...и далее следует толкование от разума евангельского (то бишь от вас...) Одно от другого не отделимы!

Андрей, ну как Вы не поймете такую простую вещь! Познание – от желания сердца и помощи Божией. Кто желает познать тот желает научения от премудрых и авторитетных в сем учителей церковных, в единомыслии веры пребывающих. Ищите научения от свв. отец и учителей и познаете то что ищите.
Вот как возможно объяснить такой Ваш «феномен» ратничества?
Я нахожу привожу Вам в доказательность познания сей вещи, еже обязанности крещения для всех християн, научения от многих учительных книг церковных и учителей, а Вы не желаете от них поучаться, и пребываете в своем убеждении что християне оставшиеся без священства восхищают недарованное, сиречь по-Вам не могут крестить. Ответ мой прост. Вы просто не желаете познания от учительных книг, но желаете пребывать в своем слепом (ненаученном от книг церковных) убеждении.
Я же никаких догматов своих не утверждаю, но лишь логику или здравомыслие от прочтения евангелия показываю, потому как именно на сем здравомыслии и свв. отцы и учители церковные выводы о нужности совершения научения догматам веры Христовой и крещения для всех християн полагали. И эта доказательность от самой непротиворечивой логики Писания следует. Ну не видите в евангелии что сие уставлено Христом для всех, так и от учительных книг не убеждаетесь. Мое же «толкование» заключается только в разъяснении того, что логика евангелия в сей части такова же что и учительных книг. Не только нет запрещения при любых обстоятельствах крестить простецам, но и обязанность их в сем, яко сущих учениц Христовых, полагается.

 Отправлено: 16.09.14 22:57. Заголовок: Игорь Кузьмин Мое ж..

Игорь Кузьмин

цитата:

Мое же «толкование» заключается только в разъяснении того, что логика евангелия в сей части такова же что и учительных книг. Не только нет запрещения при любых обстоятельствах крестить простецам, но и обязанность их в сем, яко сущих учениц Христовых, полагается.

В исключительных случаях, когда не возможно найти священника, конечно может покрестить любой христианин, я с этим не спорю. В принципе вопрос только в "исчезновении" священства. Он у вас взят с потолка и по Писанию вы это подтвердить не сможите, только методом своих опасных рассуждений.

 Отправлено: 16.09.14 23:02. Заголовок: андрей вопрос взят ..

андрей вопрос взят не с потолка, а с физической невозможности обрести священников православного рукоположения.

 Отправлено: 16.09.14 23:30. Заголовок: САП андрей вопрос вз..

САП

цитата:

андрей вопрос взят не с потолка, а с физической невозможности обрести священников православного рукоположения.

Да я понимаю вашу позицию, просто не согласен с ней. А спорить наверно не имеет смысла если вы уверены на 100 % то не будете слушать никаких доводов,...

 Отправлено: 14.09.14 16:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если объект «обличения» продолжает вызывать интерес (его разъяснения вопросов) у «обличителей», значит «обличения» не тверды для «обличителей», и не сильно верите в уместность приведения своих цитат от свв. отец для "обличения" :-)

Именно. Теперь понятно откуда у Вас столько терпения к "обличителям" ))

 Отправлено: 11.09.14 17:26. Заголовок: андрей пишет: от св..

андрей пишет:

цитата:

от своего ума

А ты не упирайси
Человек въедливый - узнай для начала, кто таки возглавлял церковь российскую до революции.

 Отправлено: 11.09.14 00:32. Заголовок: Ну Скавронская это т..

Ну Скавронская это точно не камень.
Уж извиняй.
Книга о вере - тоже нет.
По сути выхода три
или менять парадигму поиска напрочь

или обосновать безпоповство

или РПСЦ - у них в любом случае "карма" легче чем у скавроно-мальтийского извода веры

 Отправлено: 12.09.14 20:31. Заголовок: Братцы, морок какой-..

Братцы, морок какой-то... Кузьмин или обладает неким сокровенным знанием, или он факир /а я удав/...

 Отправлено: 12.09.14 20:53. Заголовок: Людмила Братцы, моро..

Людмила

цитата:

Братцы, морок какой-то... Кузьмин или обладает неким сокровенным знанием, или он факир /а я удав/...

Это плохо, только удавы ведутся на факира
Но ты не удав!!!

 Отправлено: 13.09.14 18:33. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

САП - ты прям скажи, почему не крестят простых людей?

Так пояснял же он уже, они иноками сразу становятся.
Людмила пишет:

цитата:

Братцы, морок какой-то... Кузьмин или обладает неким сокровенным знанием, или он факир /а я удав/...

Технически лечится простым затемнением экрана, любая дополнительная концентрация внимания понижает порог воздействия

 Отправлено: 13.09.14 18:41. Заголовок: Алек. пишет: они ин..

Алек. пишет:

цитата:

они иноками сразу становятся.

на прямую не говорят - вокруг да около.
Это по какому закону крещение = переходу в иночество?

 Отправлено: 13.09.14 18:44. Заголовок: Konstantin пишет: н..

Konstantin пишет:

цитата:

на прямую не говорят - вокруг да около.

Да нет вроде писал он про это, тока мне лень искать.
Konstantin пишет:

цитата:

Это по какому закону крещение = переходу в иночество?

Тоже этим интересовался, но тема по моему заглохла.
Вообще наверно стоит все таки учитывать что безпоповцы все же в чем то схожи во взглядах с протестантами в католичестве.

 Отправлено: 13.09.14 21:50. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

Игорь, а Вы можете по простому объяснить, почему в вашем сугласе крещение происходит только по принятию обетов? Это не нарушение канонов?

Обеты християнского жительства исповедаются дабы крещаемый следовал Христовым уставлениям. Крещаемый сочетовается Христу и отрицается сатаны (противника Христа) и дел его.

Konstantin пишет:

цитата:

а ты почему не крещен ? или Игорь, может он ответит?

Обеты християнского жительства должны делом утверждаться, если приявший догматы веры Христовой еще не имеет твердой воли к исполнению их, то его не могут крещать.

Konstantin пишет:

цитата:

Это по какому закону крещение = переходу в иночество?

Обеты християнского жительства подаются при возможности исполнения их. Исполнение – по образу християнского жительства благочестивых отец. Или законный брак или удаление от мирских соблазнов, по иноческому образу.

Во времена, когда исполнение уставлений християнского жительства гонится миром, не о браках пещися, но бежати мирских соблазнов, сего нового Вавилона.
«Мы не бродяжничаем, а идем путем евангельским, законным. Следуем за своим истинным Пастырем Христом, глас Его слушаем. Глас Божий говорит: «Изыдите, людие Мои, отсюду и нечистоте не прикасайтеся, ибо пал, пал град великий Вавилон», т. е. весь мир уклонился в нечестие. И в другом месте в Апокалипсисе писано так: «Бегати требе от огорчающих Бога».» [Из письма инокини Евстолии к властям].
http://starajavera.narod.ru/evstoliapismo.html

 Отправлено: 14.09.14 10:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обеты християнского жительства исповедаются дабы крещаемый следовал Христовым уставлениям.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

если приявший догматы веры Христовой еще не имеет твердой воли к исполнению их, то его не могут крещать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обеты християнского жительства подаются при возможности исполнения их. Исполнение – по образу християнского жительства благочестивых отец. Или законный брак или удаление от мирских соблазнов, по иноческому образу.

Это все хорошо - может дадите прямую! цитату на решения соборов, кормчую и тп - где четко указаны правила крещения
то есть крестят так то и так то при обязательных таких то обетах (конкретных а не общих слов, ибо потом неконкретное можно ловко наполнить чем угодно)

 Отправлено: 14.09.14 12:08. Заголовок: Konstantin чин крещ..

Konstantin чин крещения похож на тот, что в Потребнике Преображенской печати, начинается так: http://iphs.livejournal.com/37435.html

 Отправлено: 14.09.14 14:34. Заголовок: Konstantin Это все х..

Konstantin

цитата:

Это все хорошо - может дадите прямую! цитату на решения соборов, кормчую и тп

Ишь чего захотел, прямую! ему подавай

цитата:

то есть крестят так то и так то при обязательных таких то обетах (конкретных а не общих слов, ибо потом неконкретное можно ловко наполнить чем угодно)

А что ж тогда наполнять? Обеты вытекают из учения. Откуда они возьмутся в кормчей и в решениях соборов? Когда учения о прекращении священства не было?

 Отправлено: 14.09.14 18:15. Заголовок: Konstantin пишет: Э..

Konstantin пишет:

цитата:

Это все хорошо - может дадите прямую! цитату на решения соборов, кормчую и тп - где четко указаны правила крещения то есть крестят так то и так то при обязательных таких то обетах (конкретных а не общих слов, ибо потом неконкретное можно ловко наполнить чем угодно)

САП уже отвечал на это, это их ИПХс соборы установили.

 Отправлено: 14.09.14 18:48. Заголовок: Алек. САП уже отвеча..

Алек.

цитата:

САП уже отвечал на это, это их ИПХс соборы установили.

Ну, в принципе, если признать эти соборы за вселенские, то все законно В принципе не подкопаешься если признать, что только они в истине, значит теоретически - соборы вселенские (также как например в ДЦХБИ....)
В общем в наше время каждая конфессия может претендовать на вселенское значение.

 Отправлено: 14.09.14 18:58. Заголовок: андрей пишет: Ну, в..

андрей пишет:

цитата:

Ну, в принципе, если признать эти соборы за вселенские, то все законно В принципе не подкопаешься если признать, что только они в истине, значит теоретически - соборы вселенские (также как например в ДЦХБИ....) В общем в наше время каждая конфессия может претендовать на вселенское значение.

андрей никак. Максимум поместный.
Причём поначалу необходимость собора все же признавали те кто был поопытнее, поэтому и возникла легенда о Куржецком соборе с Павлом Коломенским, да все было бы по другому если бы хотя бы Керженский, Поморский и Спасовский соборы выработали не отдельные решения, а общую точку зрения.

 Отправлено: 14.09.14 19:28. Заголовок: Алек. андрей никак. ..

Алек.

цитата:

андрей никак. Максимум поместный.

Но амбиции как у вселенского. Истина в последней инстанции.

 Отправлено: 14.09.14 20:24. Заголовок: Konstantin пишет: Э..

Konstantin пишет:

цитата:

Это все хорошо - может дадите прямую! цитату на решения соборов, кормчую и тп - где четко указаны правила крещения то есть крестят так то и так то при обязательных таких то обетах (конкретных а не общих слов, ибо потом неконкретное можно ловко наполнить чем угодно)

Соборы не могут пременить евангелие. Смысл в них в данном случае может быть против тех, кто начинает искажать разум евангельский, вводить новшества противные Христовым и апостольским установлениям, или для укрепления немощных в вере соблазняющимися внешними еретическими учителями. Посему если будет таковая нужда, то собор полезен и удобен. А если нет и Церковь пребывает без соблазна, согласно евангельскому разуму веруют, то и нет нужды в соборах.

Християне крестят по разуму евангельскому тех, кто познал закон Христов и делом показует свою решимость жительствовать согласно с его установлениями. Если приходящий ко крещению не может по каким либо причинам пременить беззаконный образ жительства на уставленный Христом и евангелием, то таковаго не крестят. Лукавство будет в отрицании от сатаны и дел его. Значит должно прежде укрепиться в вере и делом показать решимость жительствовать по християнскому образу.
Если же Вы полагаете, что християне в крещении преступают некие законоуставления Христовы и апостольские, то Вам необходимо и доказательства сему приводить. А так непонятно что для Вас сомнительно в крещении.

 Отправлено: 15.09.14 06:27. Заголовок: андрей пишет: Но ам..

андрей пишет:

цитата:

Но амбиции как у вселенского. Истина в последней инстанции.

Дело в том что это не соборы были, а собрания единомышленников.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Учить и крестить в веру Христову – это заповедь Господня для всякого християнина, а не токмо для попа. Нет в сем восхищения, но исполнение должного, яко посланным ученицам Христовым научить догматам Христовым и крестить всякого уверовавшего в евангелие.

Вернулся Игорь Кузьмин и вновь началась подача домыслов за истину.
Не для всякого, а во-первых только для того кто под Духом, и во- вторых только для такого который может "научить".
Толку креститься к примеру от такого как Симон волхв? Или от таких о которых говорится в послании евреям
Скрытый текст

11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

крестят...кто познал закон Христов и делом показует свою решимость жительствовать согласно с его установлениями.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит должно прежде укрепиться в вере и делом показать решимость жительствовать по християнскому образу.

Тут требуется небольшое уточнение, крестят тех кто научен-оглашён, и не всегда делом тот кто принимает крещение может продемонстрировать свою решимость жить согласно воле Господней. Обстоятельства могут быть разные.
Скрытый текст

26 А Филиппу Ангел Господень сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста. 27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним. 32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих. 33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его. 34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом? 35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе. 36 Между тем, продолжая путь, они приехали к воде; и евнух сказал: вот вода; что препятствует мне креститься? 37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий. 38 И приказал остановить колесницу, и сошли оба в воду, Филипп и евнух; и крестил его. 39 Когда же они вышли из воды, Дух Святый сошел на евнуха, а Филиппа восхитил Ангел Господень, и евнух уже не видел его, и продолжал путь, радуясь.

андрей пишет:

цитата:

Не надо приуменьшать, Кузьмин претендует на евангельский разум, никак не меньше. И если допустить, что он им обладает, тогда автоматом можно допускать что и любой не крещеный может обладать евангельским разумом.... И попробуй тогда докажи сектантам, что они не правы. Любой без крещения получается может достичь вершин понимания Писания...

Что и продемонстрировали протестанты
САП пишет:

цитата:

андрей религиоведение объективная дисциплина и любой честный исследователь приложив старания может осознать ту или иную религиозную традицию. Ни чего в этом чего-то такого уникального нет.

САП эта дисциплина придумана плотскими для компенсации отсутствия Духа у этих людей.
Смысл жизни христианина в исполнении воли Господней, для этого никакие знания не требуются, нужно лишь желание самого человека слышать эту волю, принимать и следовать ей.

 Отправлено: 15.09.14 06:50. Заголовок: Алек. что за чушь? ..

Алек. что за чушь? Религиоведение гуманитарная дисциплина со своими методами исследования, описания, анализа той или иной религиозной системы. При добросовестном подходе слепок изучаемой традиции получается весьма достоверный.

 Отправлено: 15.09.14 08:22. Заголовок: САП пишет: Алек. ч..

САП пишет:

цитата:

Алек. что за чушь?

И не будет учить
каждый ближнего своего и каждый брата своего,
говоря: познай Господа;
потому что все, от малого до большого, будут знать Меня

Скрытый текст

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.

САП пишет:

цитата:

Религиоведение гуманитарная дисциплина со своими методами исследования, описания, анализа той или иной религиозной системы.

Изобретённая кем...?... и для чего?

 Отправлено: 15.09.14 09:37. Заголовок: Алек. человек сущес..

Алек. человек существо любопытное, описывает процессы происходящие в мире, чтоб иметь целостную картину мира.

Любые источники (в том числе и Св.Писание) существуют в культурном контексте, и благодаря ему могут быть верно поняты. Ваше же цитирование вырвано из контекста, вы по известным вам причинам темните, камуфлируете конфессиональную принадлежность, потому это слова ни о чем, симуляция духовности за которой ни чего не стоит.
Ума не приложу к чему вам столько времени тратить на эту симуляцию?

 Отправлено: 15.09.14 17:05. Заголовок: Алек. пишет: Вернул..

Алек. пишет:

цитата:

Вернулся Игорь Кузьмин и вновь началась подача домыслов за истину.

Ну это Вы сказали. А християне под истиной всегда различали поучение о догматах веры свв. отцов и учителей церковных пребывающих в единомыслии. Я указал на свидетельства книг учительных. А Вы опять токмо свой разум утверждаете, а свидетельства согласия святых премудрых древних отцев себе не приводите. В учительных книгах и у свв. отцов «домыслы», а у Вас «истина»? :-)

Алек. пишет:

цитата:

Не для всякого, а во-первых только для того кто под Духом, и во- вторых только для такого который может "научить".

Вот подтверждение того, что Вам важно утвердить свою мысль, а не познать сущность моего ответа Андрею.
Во-первых, речь в посте Андрею не обо мне, а о крещенных християнах, которым не только не возбранено крестить и учить, но в обязанность вменено евангелием (и учительными книгами разъяснено).
Во-вторых, без Духа невозможно познать Христа и Церковь. Значит Дух требуется и приходящим ко Христу и Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Толку креститься к примеру от такого как Симон волхв? Или от таких о которых говорится в послании евреям

Вы заблуждаетесь в том что переносите смысл писания без различения места к которому оно приложимо в писании.
Церкви дано право судить заблуждения человека и запрещать учить действовать священная или даже поставлять за свою ограду. Всякий человек может заблуждаться, но вот еретика различают по упорству и жестокому противлению истине и увещеванию Церкви. Если Церковь суда и запрещения не вынесла кому-либо, то нет у нее и оснований не принимать нуждных действий совершаемых чрез сего человека, если таковые были совершаемы по уставам и закону церковному. После суда и запрещения, ничего не приемлется от таковых. Потому как явно проявился дух таковаго противоборствующий Христу и Церкви.

Таковым безразличием к смыслу прилагаемых мест писания (что приводило и к неверным действиям) страдали кафары («чистые»). Зрите о сих в Панарионе свт. Епифания Кипрского, ересь 39.

Алек. пишет:

цитата:

цитата: крестят...кто познал закон Христов и делом показует свою решимость жительствовать согласно с его установлениями.  цитата: Значит должно прежде укрепиться в вере и делом показать решимость жительствовать по християнскому образу. Тут требуется небольшое уточнение, крестят тех кто научен-оглашён, и не всегда делом тот кто принимает крещение может продемонстрировать свою решимость жить согласно воле Господней. Обстоятельства могут быть разные.

Надеюсь что Вы только не поняли смысла моего тезиса. Если просто о сущности его, то смысл его таков что не крестят таковых, которые (как пример) при согласии крещения не желают престать приносить жертвы идолам, или пребывать в иных беззакониях, в которых и до согласия принять крещение пребывали. Таковым требуется еще научение и время испытания их веры, веры во Христа не только как подателя благ, но и нелицемерного наказателя за грех и беззаконие против евангелия.

 Отправлено: 15.09.14 18:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я указал на свидетельства книг учительных. А Вы опять токмо свой разум утверждаете, а свидетельства согласия святых премудрых древних отцев себе не приводите. В учительных книгах и у свв. отцов «домыслы», а у Вас «истина»? :-)

Вот вы в который раз уже противопоставили меня с.отцам своими выдумками что "я якобы, когда то утверждал, что с .отцы выдумывают", не приводя ничего в подтверждение, но истина в том что эта нелепица придумана вами и никакими моими цитатами вы этого подтвердить не сможете
Вы ведь в очередной раз пытаетесь сознательно исказить учение, что крестить можно вообще любому мирянину, даже такому как Симон волхв, этого никогда не было в церкви и точно не будет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Во-вторых, без Духа невозможно познать Христа и Церковь. Значит Дух требуется и приходящим ко Христу и Церкви.

Во-первых это ваше личное мнение о приходящих возведённое вами в догмат.
Во-вторых обсуждали уже это, вы так и не смогли привести убедительных фактов наличия Духа у всех приходящих, а про призванных Богом я уж и не говорю, пример Савла говорит сам за себя. Посему это так и осталось домыслом основанном на некоем утверждении сделанном вами, которое аксиомой является только для вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы заблуждаетесь в том что переносите смысл писания без различения места к которому оно приложимо в писании. Церкви дано право судить заблуждения человека и запрещать учить действовать священная или даже поставлять за свою ограду. Всякий человек может заблуждаться, но вот еретика различают по упорству и жестокому противлению истине и увещеванию Церкви. Если Церковь суда и запрещения не вынесла кому-либо, то нет у нее и оснований не принимать нуждных действий совершаемых чрез сего человека, если таковые были совершаемы по уставам и закону церковному. После суда и запрещения, ничего не приемлется от таковых. Потому как явно проявился дух таковаго противоборствующий Христу и Церкви.

Много слов и букв, но когда церковь судила Симона волхва? Чой та не припомню.
Вы мыслите мирскими категориями, которые выражены внешне.
Дух этим законам не подчиняется, посему можно быть внешне в ладах с канонами и законами церковными, но сердцем отстоять далеко от них, таковой крестить не может ибо и сам Духа не знает и другому не поможет узнать Его.
Хотя вам это без разницы, насколько я понял вам важно внешнее соответствие, видимо ошибочно предполагая что само по себе соблюдение внешнего ограждает от повреждения внутреннее, то есть форма гарантирует содержание, или это от другого вашего утверждения которое обсуждалось выше,что приходят уже под Духом.
А люди зачем то апостолов ожидали, да и в поздние времена миропомазание непонятно для чего существовало, вот не знали то они, про ваши постулаты .
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таковым безразличием к смыслу прилагаемых мест писания (что приводило и к неверным действиям) страдали кафары («чистые»). Зрите о сих в Панарионе свт. Епифания Кипрского, ересь 39.

Не могу ничего сказать о них применительно к этой беседе, это совсем иная тема.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Надеюсь что Вы только не поняли смысла моего тезиса. Если просто о сущности его, то смысл его таков что не крестят таковых, которые (как пример) при согласии крещения не желают престать приносить жертвы идолам, или пребывать в иных беззакониях, в которых и до согласия принять крещение пребывали. Таковым требуется еще научение и время испытания их веры, веры во Христа не только как подателя благ, но и нелицемерного наказателя за грех и беззаконие против евангелия.

Вы бы лучше сами поразмышляли над своими словами, кто будет креститься веруя в иных богов?
Вижу и вы с теми же установками, что вере и любви научить можно.
Нет слов.

 Отправлено: 15.09.14 21:16. Заголовок: Алек. пишет: Вот вы..

Алек. пишет:

цитата:

Вот вы в который раз уже противопоставили меня с.отцам своими выдумками что "я якобы, когда то утверждал, что с .отцы выдумывают", не приводя ничего в подтверждение, но истина в том что эта нелепица придумана вами и никакими моими цитатами вы этого подтвердить не сможете

Вы именно утверждали исходя из моего ответа Андрею, о необходимости крестить всем (с доказательностью сего тезиса ссылками на учительные книги) что у меня опять домыслы. То есть выходит, что по-Вам это я выдумал что крещение и научение вере в обязанность всем вменено, и не токмо попам. Евангелие и учительные же приводимые мною книги свидетельствуют что учить и крестить всем ученицам Христовым предано. Если Вы не приводите доказательств, что свидетельства мои от евангелия и учительных книг церковных ложны, то значит обличения меня в домыслах переходит равно и на сии свидетельства. И здесь простое здравомыслие, а не некая придуманная мною как Вы утверждаете «нелепица». Признавая свидетельства евангелия и учительных (сиречь и свв. отец) в защиту крещения всеми християнами истинно, Вы обязаны и мой тезис признать за истинный, или показать различие моего тезиса от тезиса исходящего из свидетельств приводимых мною.

Алек. пишет:

цитата:

Вы ведь в очередной раз пытаетесь сознательно исказить учение, что крестить можно вообще любому мирянину, даже такому как Симон волхв, этого никогда не было в церкви и точно не будет.

Не вем какого такого християнина Вы выдумали под образом Симона волхва. Но Церковь давно определилась с этим. И образ этот Симона волхва ассоциировался с симонианством. За сребро полагает продать/купить благодатные дары Св. Духа, то если Церковью познано будет чрез достоверных свидетелей таковое действо, то силы оно не имеет. И виновники наказуются по законам церковным. Но здесь суд над незаконным действом, которое обличено судом. Если совершивший покается, то никак к нему не может быть уже приложим образ Симона волхва. Уподобляется Симону тот кто совершает неправедное беззаконное действо осужденное Писанием. Но как можно воспретить кому-либо крестить, если действо беззаконное не обнаружено.
Вы полагаете, что симониане есть часть Церкви, которые пребывают вместе с верными, и им воспрещает Церковь крестить? :-)
Ваш пример с Симоном просто не к месту приведен. Подавать благодатные Св. дары за сребро просто априори невозможно в Церкви Христовой. Причем здесь разрешение/неразрешение на таковое действо. Вы поторопились с примером приведенным не к месту нашей беседы с Андреем, и не разобрались в сем вопросе – «симонианства» в Церкви.

Алек. пишет:

цитата:

Во-первых это ваше личное мнение о приходящих возведённое вами в догмат.

«Сущее. Он говорит им: Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога живаго. Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и крвоь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах.
Толк. бл. Иеронима. - За свидетельство апостола о Нем, Он вознаграждает его. Петр сказал: Ты Христос, Сын Бога Живого; истинное исповедание получило вознаграждение в словах: Блажен ты, Симон, сын Ионы. Почему? потому что тебе открыла не плоть и кровь, но Отец. То, чего не могла открыть плоть и кровь, открыто благодатью Святого Духа. Таким образом, из исповедания происходит имя апостола, потому что он имеет откровение от Духа Святого: сыном благодати Его он и называется. Правда,Вар Иона (сын Ионы) на нашем языке значит сын Голубя; но некоторые просто думают, что Симон, т. е. Петр, был сыном Иоанна, - это на основании другого вопроса [Господа Петру]: Сын Иоанна [В греческом Мф. 16:17 читается: Ξίμων βάρ Ιονέ; ΰ Ин 21:15,16,17 читается: Ξίμων Ιονα], любишь ли ты Меня (Ин 21:15); он отвечал: Господи! ты знаешь. Таковые толкователи хотят [доказать], что это место испорчено по ошибке писцов, - именно: вместо сын Иоанна (Barjoanna) написано с пропуском одного слога: сын Ионы (Barjona). А Иоанна значит: благодать Господня.Впрочем (autem) и то, и другое имя может быть истолковано в таинственном смысле [одинаково], потому что и голубь означает Духа Святого, и благодать Божия - духовный дар (дар Духа). А Его слова: Потому что не плоть и кровь открыли тебе, соответствуют вполне выражению апостола, которое гласит: Тотчас я не стал полагаться на плоть и кровь (Гал 1:16), обозначая именем плоти и крови иудеев, так что и здесь другим образом показывается, что Христос Сын Божий открыл ему не через учение фарисеев, а через благодать Божию.»

«Сущее. В то время отвещав Исус рече: исповедаютися Отче, Господи небесе и земли, яко утаил еси сия от премудрых и разумных, и открыл еси та младенцем.
Толкование бл. Феофилакта. Исповедаютися, сказано вместо - благодарю Тебя, Отче, что иудеи, признающие себя умными и сведущими в писании, не уверовали, а младенцы, то есть несведущие, познали великие тайны. Бог скрыл великие тайны от признающих себя умными не потому, как бы Он не хотел даровать им их, и был причиною их невежества, но потому, что они сделались недостойными, потому что почитали себя умными. Ибо, кто считает себя умным и полагается на собственный разум, тот уже не молится Богу. А когда кто Богу не молится, то Он не помогает тому и не открывает ему таин. Притом еще. Бог многим не открывает своих таин наипаче по человеколюбию, дабы они не подверглись большему наказанию за пренебрежение того, что узнали». [Благов. от Мф.].

Алек. пишет:

цитата:

Много слов и букв, но когда церковь судила Симона волхва? Чой та не припомню.

Это потому что для Вас сей образ темен и формирование канонов церковных плохо ведаете. Не разумели пока сущность евангельского наказания в сем образе, посему и не ведаете кто такие симониане, и как таковых судит Церковь. Наберити в гугле «симония» и узрите что именно судила Церковь.

Алек. пишет:

цитата:

Вы бы лучше сами поразмышляли над своими словами, кто будет креститься веруя в иных богов?

Я пример просто контрастный подал. Но смысл то в том, что ненаученный евангелием и св. церковными поучениями народ может много чего совмещать с верой во Христа. Вера в коммунизм например :-)
Разве они из единого божественного источника происходят?

 Отправлено: 16.09.14 06:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы именно утверждали исходя из моего ответа Андрею, о необходимости крестить всем (с доказательностью сего тезиса ссылками на учительные книги) что у меня опять домыслы. То есть выходит, что по-Вам это я выдумал что крещение и научение вере в обязанность всем вменено, и не токмо попам.

Если вы настаиваете на своей концепцией заложенной вами в ответ(всякий) и не принимаете моего замечания, то это несомненно выдумка.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Евангелие и учительные же приводимые мною книги свидетельствуют что учить и крестить всем ученицам Христовым предано.

Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вы не приводите доказательств, что свидетельства мои от евангелия и учительных книг церковных ложны, то значит обличения меня в домыслах переходит равно и на сии свидетельства.

Помилуйте какие доказательства вы требуете и по поводу чего? Вами хоть один пример приведён что новообращённый крестил кого-либо?
Вы вот вообще что именно отстаиваете я не могу понять?
То что крестить может кому заблагорассудится? А наличие в любом согласии практики совершения этого людьми имеющими опыт вами отрицается?
А свидетельства вам приведены из Писания. Примеры таких людей приведены. Хотите креститесь от таких как Симон, или от таких какие описаны в посланием евреям. Это ваше право так то.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И здесь простое здравомыслие, а не некая придуманная мною как Вы утверждаете «нелепица». Признавая свидетельства евангелия и учительных (сиречь и свв. отец) в защиту крещения всеми християнами истинно, Вы обязаны и мой тезис признать за истинный, или показать различие моего тезиса от тезиса исходящего из свидетельств приводимых мною.

Вот здравомыслие и различие также, и также опровержение вашей парадигмы о научении от Духа до прихода в церковь.
САП пишет:
Скрытый текст

цитата: И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. Не говорит: скажи, но передай, как бы о сокровище. Ибо что передается, сохраняется в целости. Чрез это апостол делает своего ученика более внимательным. Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. Которые были бы способны и других научить. Что пользы, если принявший, хотя и верен и все принимает без совопросничества, но другим передать учения не может, - или, если он, хотя сам и не изменяет учению, но других такими же сделать не может? Поэтому учителю необходимо иметь два качества: быть верным и учительным. Очевидно, что распоряжение такое делается ему относительно пресвитеров и епископов, а не относительно мирян. Ибо это было бы неуместно, когда сам Павел проповедовал и эллинам, и иудеям. Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) http://feofilakt.ru/2e-timofeiu/glava-2

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем какого такого християнина Вы выдумали под образом Симона волхва. Но Церковь давно определилась с этим. И образ этот Симона волхва ассоциировался с симонианством. За сребро полагает продать/купить благодатные дары Св. Духа, то если Церковью познано будет чрез достоверных свидетелей таковое действо, то силы оно не имеет. И виновники наказуются по законам церковным. Но здесь суд над незаконным действом, которое обличено судом. Если совершивший покается, то никак к нему не может быть уже приложим образ Симона волхва. Уподобляется Симону тот кто совершает неправедное беззаконное действо осужденное Писанием. Но как можно воспретить кому-либо крестить, если действо беззаконное не обнаружено. Вы полагаете, что симониане есть часть Церкви, которые пребывают вместе с верными, и им воспрещает Церковь крестить? :-) Ваш пример с Симоном просто не к месту приведен. Подавать благодатные Св. дары за сребро просто априори невозможно в Церкви Христовой. Причем здесь разрешение/неразрешение на таковое действо. Вы поторопились с примером приведенным не к месту нашей беседы с Андреем, и не разобрались в сем вопросе – «симонианства» в Церкви.

Я веду беседу с теоретиком который в практике с таким не сталкивался. Это в Писаниях такой момент выделен особо, в жизни это все давным давно приняло иные формы, о которых вы по всей видимости не знаете.
Симону пояснили в чем опасность, он осознал покаялся, от церкви не был отлучён, и пример как раз в тему ибо до этого момента крестясь от такого мирянина который сам не ведает Духа, какова будет польза от такого действа крещёному?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Сущее. Он говорит им: Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога живаго. Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и крвоь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. «Сущее. В то время отвещав Исус рече: исповедаютися Отче, Господи небесе и земли, яко утаил еси сия от премудрых и разумных, и открыл еси та младенцем.

Так открыл то, через дела сделанные, а не непосредственно через внушение Духом
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это потому что для Вас сей образ темен и формирование канонов церковных плохо ведаете. Не разумели пока сущность евангельского наказания в сем образе, посему и не ведаете кто такие симониане, и как таковых судит Церковь. Наберити в гугле «симония» и узрите что именно судила Церковь.

Да че тут ведать то? нет на таких Духа и всё.
Хотите креститесь от таковых дело ваше.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я пример просто контрастный подал. Но смысл то в том, что ненаученный евангелием и св. церковными поучениями народ может много чего совмещать с верой во Христа. Вера в коммунизм например :-) Разве они из единого божественного источника происходят?

Не контрастный вы пример подали, а полностью выдуманный, ибо верующий в иных богов без веры приходит тогда и какой смысл в таком крещении если он не покаяния ни плода достойного принести не сможет.
Крестятся то для того чтобы с Богом воссоединиться, а тут о каком воссоединении может идти речь если его в принципе не будет. И смысл в сём действе для того кто крестит, а наипаче для того кто принимает крещение?
Никакого. Да думаю он даже в принципе невозможен.
Вот тем и занимаемся, рассмотрением выдуманных постулатов и историй.

 Отправлено: 16.09.14 17:32. Заголовок: Алек. пишет: Если в..

Алек. пишет:

цитата:

Если вы настаиваете на своей концепцией заложенной вами в ответ(всякий) и не принимаете моего замечания, то это несомненно выдумка.

Это очередное пустословие. Покажите чрез цитату эту Вами обретенную «мою личную концепцию» в моем ответе Андрею о допустимости крещения християнами-простецами.

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Евангелие и учительные же приводимые мною книги свидетельствуют что учить и крестить всем ученицам Христовым предано. Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого.

Это подразумевается из моего ответа Андрею. Ученицы Христовы=верные=крещенные християне, не осужденные и не наказанные. С чего Вы взяли, что у меня речь была о неверных, сиречь, об иноверцах и еретиках, отсеченных и разделенных от Церкви?!

Алек. пишет:

цитата:

Помилуйте какие доказательства вы требуете и по поводу чего? Вами хоть один пример приведён что новообращённый крестил кого-либо?

Не понял что Вы подразумеваете под «новообращенным». Если это недавно крещенный в веру православную христианин, то он получил при крещении дары Св. Духа. Что получил (имеет) может и подать иным. Свидетельства учителей церковных я приводил. «Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним].
Если Вам нужны примеры крещения простецами при неприсутствии попов, то их множество, вот например, которые описаны в житиях отчасти. И если Вы желаете приложиться к православной вере, то должны не сомневаться в сем Предании:

1. Св. Мариамия, сестра благовестника Филиппа, пришла во град Ликаонию, многия научи и крести. (Пролог – 17 февраля)
2. Св. первомученица Фекла многих крести. (Четьи Минеи макариевские – 24 сентября)
3. Св. мученица Фотиния самаряныня многия учаше и крестяше. (Пролог – 20 марта)
4. Св. мч. Галактион крестивши свою невесту Епистимию и к ней глагола: «О жено! Погибе священство от рода христианского. Того ради нужда, да аз тя крещу. И потом раба и тестя своего крести. (Четьи Минеи – 5 ноября)
5. Св. мч. Конон блаженный и родители своя увеща отврещися идолов и к кресту их приведе, и крестил отца и матерь и невесту свою Анну. (Четьи Минеи – 5 марта)
6. Св. мч. Хрисанф крести в дому своем блаженную деву Дарию, таже Клавдия Триуна и всех домашних его. (Четьи Минеи – 19 марта)
7. Пр. Архипп многих приходящих к нему эллинов учаше и крещаше. (Четьи Минеи – 6 сентября)
8. Св. мч. Созонт, бывши пастухом, и Божиею благодатию учаше эллины, и крещаше их во имя Отца и Сына и Св.Духа. (Пролог – 7 сентября)
9. Св.мч. Феофан, иже бяше от эллинских родителей, многи крести народы. (Пролог – 9 сентября)
10. Св.мчч. Диодор и Дидим христиане суще, участа люди и многих от неверных крестиша. (Пролог – 11 сентября).
11. Св. мч. Приск христианин сый, многих эллин учаше и крешаше. (Пролог – 21 сентября)
12. Св.мч. Марк и иже с ним Христа всем проповедующе и многих ко Господу обращающе и крестяше. (Пролог – 27 октября)
13. Мних (инок) некий крести девицу жидовину, о нем же Иоанн милостивый откровение получив. (Пролог – 24 ноября)
14. Св. мч. Зосима мних (инок) приведе к вере Коментарисия, огласив его и крести. (Пролог – 4 января)
15. С. мч. Мина Ермогена крести. (Пролог – 10 декабря)
16. Св. мч. Власий, посылаемых от игемона воинов к нему крести всех. (Пролог – 3 февраля)
17. Св. мч. Александр мних (инок), множество града людей крести. (Пролог – 23 февраля)
18. Св. мч. Александр многих эллин крести. (Пролог – 13 марта)
19. Св. мч. Савва многих крести. (Пролог – 15 апреля)
20. Св. мч. Максим многих крести. (Пролог – 14 мая)
21. Св. мч. Василиск тридесяти воинов крести. Потом недужныя уврачева и крести. (Пролог – 22 мая)
22. Св.мч. Потит, цареву дщерь крести и прочих до полуграда крести. (Четьи Минеи – 1 июля)

Известны и случаи самокрещения, хотя современное отношение к ним резко отрицательное, и признаются таковые только в нескольких эпизодах из житий святых:

1. Св.мч. Дросида, дочь Трояна царя, сама ся крести. (Четьи Минеи – 10 июня)
2. Св. первомученица Фекла сама ся крести. (Четьи Минеи макариевские – 24 сентября)
3. Св.мч. Порфирий себе крести. (Четьи Минеи – 15 сентября)
4. Св.мч. Гаведдай, сын Савория царя персидского сам ся крести. (Пролог – 29 сентября)
5. Св. мч. Филимон сам ся крести. (Четьи Минеи – 14 декабря)
6. Пр. Феофан сам ся крести и потом блудницу увеща от блуда, и крести ю Духа Святаго жилища сотвори. (Четьи Минеи – 10 июня)
7. Св.вмч. Марина сама ся крести. (Четьи Минеи – 17 июня)

Алек. пишет:

цитата:

Вы вот вообще что именно отстаиваете я не могу понять?

Читайте мой ответ Андрею. Что Вам там не понятно?

Алек. пишет:

цитата:

То что крестить может кому заблагорассудится? А наличие в любом согласии практики совершения этого людьми имеющими опыт вами отрицается?

Нет, это никак мною отрицаться не может. У меня речь к Андрею была о потенциальной возможности крещения простецом поданной Церковью, сиречь и Христом. Именно в сем он сомневается и ратует против свидетельств церковных.
А то что Церковь крестить и поучать вере поставляет наиболее ведущих и искусных лиц, так этого требует благочиние церковное, которое и уставами ограждено. Младший да ничего не творит без повеления старшего.
В нуждных же случаях, во время гонительное и смутное, когда не обретается искусных учителей и опытных наставников, и имеется нужда в крещении, то и из тех кто есть – крестит. И таковое крещение не отрицается, но признается истинным.

Ваш вопрос сей дополнителен, он о порядке церковном, сиречь о благочинии, а не о возможности крестить всем християнам.

Алек. пишет:

цитата:

Вот здравомыслие и различие также, и также опровержение вашей парадигмы о научении от Духа до прихода в церковь. САП пишет:  цитата: И что слышал от меня при многих свидетелях. Что ты слышал, а не то, до чего сам исследованием дошел, ибо вера от слышания. Слышал же ты не тайно, а открыто, в присутствии многих. Под многими свидетелями некоторые разумеют закон и пророков, ибо слово мое было из свидетельств Писания. То передай верным людям. Не говорит: скажи, но передай, как бы о сокровище. Ибо что передается, сохраняется в целости. Чрез это апостол делает своего ученика более внимательным. Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. Которые были бы способны и других научить. Что пользы, если принявший, хотя и верен и все принимает без совопросничества, но другим передать учения не может, - или, если он, хотя сам и не изменяет учению, но других такими же сделать не может? Поэтому учителю необходимо иметь два качества: быть верным и учительным. Очевидно, что распоряжение такое делается ему относительно пресвитеров и епископов, а не относительно мирян. Ибо это было бы неуместно, когда сам Павел проповедовал и эллинам, и иудеям. Полагаю притом, что это говорится о некоторых таинственных вещах, которые должны быть переданы верным и учительным. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею) http://feofilakt.ru/2e-timofeiu/glava-2

Вы заблуждаетесь, здесь как раз подтверждение научения чрез Дух прихода в Церковь. Тимофей слышал слово апостольское и чрез сие слово Дух его привел в Церковь.
А вот кроме апостольского слышания догматов веры Христовой, человеку невозможно приобрести веру во Христа воплотившегося и распятаго. Догматы веры Христовой познаются от слышания чрез апостолов или их последователей, которые неповрежденно сии догматы сохраняют. Из наблюдения физического (яко философы эллинские составляют) человек не может вывести таковые догматы веры. Из сего следует, что догматы веры Христовой должно познавать от Предания апостольского, которое сохранило неповрежденно все догматы веры проповеданные апостолами. К сему Преданию должно прилагаться, и от него поучаться. И тот кто согласно с сим Преданием учит, от того и креститься и поучаться должно сущему опытному ведению и тайн церковных.
А кто не различает Предания (чрез Духа открываемого с сокрушением сердца ищущему) апостольского и свв. отец учительного (от их поучения, а не от своего физического исследования сущности Божества), то и проповедников истинных от ложных не различит.

Алек. пишет:

цитата:

Я веду беседу с теоретиком который в практике с таким не сталкивался. Это в Писаниях такой момент выделен особо, в жизни это все давным давно приняло иные формы, о которых вы по всей видимости не знаете.

Как раз знание жизни и привело меня к поиску Церкви верных, не отступльших от апостольского и свв. отеческого Предания. Жизнь многочисленных т. н. християнских конфессий я во множестве повидал. Их жизнью (то что у них творится на практике) не стоит меня стращать :-)

Алек. пишет:

цитата:

Симону пояснили в чем опасность, он осознал покаялся, от церкви не был отлучён, и пример как раз в тему ибо до этого момента крестясь от такого мирянина который сам не ведает Духа, какова будет польза от такого действа крещёному?

Я могу здесь только повторить, что православная Церковь давно с этим злом определилась. И если Вы желаете приложиться к православию, то Вам полезно ведать законы церковные, сиречь и апостольские. Обличенные благочестивыми свидетелями симониане извергаются из Церкви. О каких крестителях у Вас речь?

29. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, деньгами сие достоинство получит: да будет извержен и он, и поставивший, и от общения совсем да отсечется, как Симон волхв Петром. [29 правило свв. апостол].
http://www.agioskanon.ru/apostol/001_r29.htm

Алек. пишет:

цитата:

цитата: «Сущее. Он говорит им: Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты Христос, Сын Бога живаго. Тогда Исус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин; потому что не плоть и крвоь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах. «Сущее. В то время отвещав Исус рече: исповедаютися Отче, Господи небесе и земли, яко утаил еси сия от премудрых и разумных, и открыл еси та младенцем. Так открыл то, через дела сделанные, а не непосредственно через внушение Духом

Открыл Отец, а не сам человек дошел. Значит чрез внешнюю силу Божию, которая не без Духа Св. творится.
Чрез веру открывается невидимое и неслышимое, когда уверует, тогда и крестится в Того в кого прежде уверовал.

А Вы сознательно игнорируете толкования и разъяснения учителей православных? У Вас есть с текстами их есть некое разногласие?

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Я пример просто контрастный подал. Но смысл то в том, что ненаученный евангелием и св. церковными поучениями народ может много чего совмещать с верой во Христа. Вера в коммунизм например :-) Разве они из единого божественного источника происходят? Не контрастный вы пример подали, а полностью выдуманный, ибо верующий в иных богов без веры приходит тогда и какой смысл в таком крещении если он не покаяния ни плода достойного принести не сможет. Крестятся то для того чтобы с Богом воссоединиться, а тут о каком воссоединении может идти речь если его в принципе не будет. И смысл в сём действе для того кто крестит, а наипаче для того кто принимает крещение? Никакого. Да думаю он даже в принципе невозможен. Вот тем и занимаемся, рассмотрением выдуманных постулатов и историй.

Это жизнь. Разве Вам не известен советский период жизни многих т. н. «православных» и иных «християнских» сообществ на территории СССР? Какой смысл был крещения напр. парт. работников, комсомольцев и пионеров или даже октябрят?

 Отправлено: 16.09.14 18:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это очередное пустословие. Покажите чрез цитату эту Вами обретенную «мою личную концепцию» в моем ответе Андрею о допустимости крещения християнами-простецами.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Учить и крестить в веру Христову – это заповедь Господня для всякого християнина, а не токмо для попа.

Хотя вы верно сейчас приведёте свою трактовку слова всякого
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это подразумевается из моего ответа Андрею. Ученицы Христовы=верные=крещенные християне, не осужденные и не наказанные. С чего Вы взяли, что у меня речь была о неверных, сиречь, об иноверцах и еретиках, отсеченных и разделенных от Церкви?!

А вы с чего взяли что я писал про иноверцев? и прочих перечисленных вами?
Вообще мысль интересная крещение от иноверца
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если Вы желаете приложиться к православной вере, то должны не сомневаться в сем Предании:

Я плакаль , но подумаю над вашим предложением
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И если Вы желаете приложиться к православию, то Вам полезно ведать законы церковные, сиречь и апостольские.

Снова плакал , я то полагал что в православии уже.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы сознательно игнорируете толкования и разъяснения учителей православных?

Не игнорирую ни разу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У Вас есть с текстами их есть некое разногласие?

Да нет вроде, не замечал. Вы разве заметили какое разногласие ? В чём?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это жизнь. Разве Вам не известен советский период жизни многих т. н. «православных» и иных «християнских» сообществ на территории СССР? Какой смысл был крещения напр. парт. работников, комсомольцев и пионеров или даже октябрят?

Какие крещения парт работников, комсы,пионеров и октябрят? вы о чём?

 Отправлено: 16.09.14 21:47. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это очередное пустословие. Покажите чрез цитату эту Вами обретенную «мою личную концепцию» в моем ответе Андрею о допустимости крещения християнами-простецами. Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Учить и крестить в веру Христову – это заповедь Господня для всякого християнина, а не токмо для попа. Хотя вы верно сейчас приведёте свою трактовку слова всякого

Эта фраза – логическое противопоставление християн имеющих священство от не имеющих. В этом сущность нашего разногласия с Андреем в беседе. Всякий – это значит не только попы и епископы.
А если Вам желательно было узнать полагал ли я еще какой-то дополнительный смысл в выражение «всякий» должно было прежде вопросить, а не подозревать собеседника в неких «личных концепциях». Нет в сей фразе никаких «моих концепций». А что Вам было сомнительно я разъяснил. Не выдумывайте и не ищите «концепции» у собеседника, пока он сам их не подтвердит согласием.

Алек. пишет:

цитата:

А вы с чего взяли что я писал про иноверцев? и прочих перечисленных вами?

Так это Вы разделили в Церкви верных от вообще всех. Церкви принадлежат верные, а неверные где будут? Посему и повеление Христово к Церкви, сиречь и всем членам ее, а не только к попам. Ваш же тезис
Алек. пишет:

цитата:

Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого.

предполагает неразличение Церкви верных и неверных. Неверные вне Церкви, и у меня о таковых не может быть речи. На что я и указал Вам

Алек. пишет:

цитата:

Да нет вроде, не замечал. Вы разве заметили какое разногласие ? В чём?

Вы не соглашаетесь со святыми, что Господь ниспосылает благодать Св. Духа (чрез которую и открывает тайны догматов веры) искренне желающему познать догматы веры и соединиться с Ним и с Его Церковью.
Алек. пишет:

цитата:

Так открыл то, через дела сделанные, а не непосредственно через внушение Духом

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Толк. бл. Иеронима. - Блажен ты, Симон, сын Ионы. Почему? потому что тебе открыла не плоть и кровь, но Отец. То, чего не могла открыть плоть и кровь, открыто благодатью Святого Духа. Толкование бл. Феофилакта. Бог скрыл великие тайны от признающих себя умными не потому, как бы Он не хотел даровать им их, и был причиною их невежества, но потому, что они сделались недостойными, потому что почитали себя умными. Ибо, кто считает себя умным и полагается на собственный разум, тот уже не молится Богу. А когда кто Богу не молится, то Он не помогает тому и не открывает ему таин.

Алек. пишет:

цитата:

Какие крещения парт работников, комсы,пионеров и октябрят? вы о чём?

О современных идолах, сиречь о «божествах», как высших ценностях для человека к которым следует стремиться душе.

 Отправлено: 17.09.14 06:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А если Вам желательно было узнать полагал ли я еще какой-то дополнительный смысл в выражение «всякий» должно было прежде вопросить, а не подозревать собеседника в неких «личных концепциях». Нет в сей фразе никаких «моих концепций». А что Вам было сомнительно я разъяснил. Не выдумывайте и не ищите «концепции» у собеседника, пока он сам их не подтвердит согласием.

Ну надоже яка прича то , я ещё и виноват остался, что слово "всякий"-любой, какой ни есть, какой бы ни был, разного рода; все или все без изъятия,каждый понимаю как и все в обществе.
Вы сейчас что предлагаете по каждому вашему слову консультироваться, истинно ли так имели в виду или как иначе?
Может вам проще начать составлять "толковый словарь Кузьмина общеупотребительных слов", для облегчения понимания вами написанного, ибо вы такие новины в трактования слов вносите, что человеку и "семи пядей во лбу", не под силу будет до смысла написанного вами добраться, а у меня и вовсе ни одной нет.
Вам в очередной раз указали в чем вы не правы, так вы даже на откровенную подмену значения слова согласны чтобы остаться при своём мнении. А вот согласятся ли на такую подмену другие?
Так то меняя все и вся, можно что угодно доказывать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так это Вы разделили в Церкви верных от вообще всех.

Я та вобщем то, так всегда было.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церкви принадлежат верные, а неверные где будут?

А неверные где и всегда, вне веры вне церкви.
Или вы сильны доказать, что неверные тоже в лоне церкви
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и повеление Христово к Церкви, сиречь и всем членам ее, а не только к попам.

Не ко всем, только к тем кто под Духом.
Хотя вы можете креститься у кого угодно дело ваше, не стану вас отговаривать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваш же тезис предполагает неразличение Церкви верных и неверных

Нет это ваш тезис который вы себе придумали и приписываете мне. Где мною сказано про неверных?
Нет таких слов у меня. Вновь началось жонглирование с вашей стороны и подмена определений.
Так как мною были приведены примеры тех кто имелся в виду, это Симон волхв то есть люди принявшие крещение но достаточно не наученные, ещё и евреи потерявшие способность слушать и ставшими не сведующими в слове правды которых самих нужно было учить заново.
Скрытый текст

Алек. пишет:  цитата: 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла

кроме них ещё и есть верные которые
Скрытый текст

Алек. пишет:  цитата: Верным, не таким, которые искусны слагать силлогизмы и сплетать совопросничества, но таким, в коих можешь быть уверен, что они не окажутся предателями завещания. (Толкование Феофилакта Болгарского на 2-ое послание апостола Павла к Тимофею)

а кроме перечисленных есть ещё и те кто отлучен от причастия за прегрешения.
Вот о ком говорилось и было указано выше, так что очередная ваша попытка исказить учение и пожонглировать словами не достигла успеха.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не соглашаетесь со святыми, что Господь ниспосылает благодать Св. Духа (чрез которую и открывает тайны догматов веры) искренне желающему познать догматы веры и соединиться с Ним и с Его Церковью.

Я не соглашаюсь с вашим трактованием слов святых, ибо в нём нет ничего от истины.
Вас даже не смущает факт того, что по вашей парадигме Господь становится виновником неверия, ибо не подав Духа для понимания, какая вина может быть на человеке, если от него никак не зависит такое понимание, а только от Бога и Его воли ниспослать понимание. Это протестанский кальвинизм в чистом виде и ничего общего с православием не имеет.
А то что в православии такое понимание внешним Господь подает через дела совершённые Духом посредством веры верных, так это все святые утверждают.
Что вы ошибочно, либо намеренно подаёте как факт некоего действия Духа внутри внешнего для церкви человека.
Так по вам можно сказать что все кто видел дела совершённые Христом уже под Духом находились и он действовал в них, что не соответствует истине и учению.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

О современных идолах, сиречь о «божествах», как высших ценностях для человека к которым следует стремиться душе.

Нельзя служить двум Богам, пояснение в Библии. А факты симуляции веры я рассматривать не собираюсь, так как в этом нет никакого практического смысла.

 Отправлено: 17.09.14 19:57. Заголовок: Алек. пишет: Ну над..

Алек. пишет:

цитата:

Ну надоже яка прича то , я ещё и виноват остался, что слово "всякий"-любой, какой ни есть, какой бы ни был, разного рода; все или все без изъятия,каждый понимаю как и все в обществе. Вы сейчас что предлагаете по каждому вашему слову консультироваться, истинно ли так имели в виду или как иначе? Может вам проще начать составлять "толковый словарь Кузьмина общеупотребительных слов", для облегчения понимания вами написанного, ибо вы такие новины в трактования слов вносите, что человеку и "семи пядей во лбу", не под силу будет до смысла написанного вами добраться, а у меня и вовсе ни одной нет. Вам в очередной раз указали в чем вы не правы, так вы даже на откровенную подмену значения слова согласны чтобы остаться при своём мнении. А вот согласятся ли на такую подмену другие? Так то меняя все и вся, можно что угодно доказывать.

Опять пустословите. Я же лично Вам разъяснил в каком значении и в приложении к чему я использовал слово «всякий». Всякий имеющий от Господа и Церкви право крестить. Что Вам непонятно? Какие Вам мнятся здесь «концепции»?

Алек. пишет:

цитата:

Не ко всем, только к тем кто под Духом. Хотя вы можете креститься у кого угодно дело ваше, не стану вас отговаривать.

Укажу только на различие наше в вере. Для Вас нет разницы изверженный из Церкви и находящийся в Церкви под неким наказанием, епитимией. Для православных християн не так.
Не «под Духом» - осужденные еретики и те кто извержен из Церкви, или с кем собрание верных разделилось. О тех кто пребывает в Церкви, невозможно сказать что они не под Духом, без суда церковного. Заблуждение же свойственно всем человекам. И если человек не до конца уклонился от церковного учения (не жестоце противится истине без надежды исцеления), то благодать Св. Духа пребывающего на нем излечивает его. И если находящемуся под наказанием в Церкви воспрещается творить некие тайнодейства, то это в обычных условиях. В нуждных же случаях, когда нет иных християн, то и таковому в обязанность вменяется крестить и исповедывать. Потому как что получил, то и может передать.

Алек. пишет:

цитата:

то есть люди принявшие крещение но достаточно не наученные,.. кроме них ещё и есть верные которые...

Вот это и выдает в Вас протестантизм. Ни в одной конфессии именующей себя православной, не присутствует такое разделение верных и неверных. Это у Вас от того что значим для Вас был (видимо и сеть) только текст писания (библии), из него своим умом Вы пытаетесь выносить некие умозаключения и составлять тезисы догматического значения. Во второй цитате из 2Тим верные употреблены в значении доверяемости в передачи учения и научения иных, а не в смысле, что они неверные и противники учения Христова. И к тому же это было в первобытное время, когда учение Христово только устно чрез словесную передачу распространялось. Посему не всякому доверялось учительствовать, апостолы избирали на сие достойных к сему делу лиц, поставляя таковых диаконами, попами и епископами. Для контрастности пример. Епископ должен быть учительнее простеца в догматах веры. Простец или поп может быть менее научен, но чрез сие различие ненаученности всем догматических премудростям православия, вовсе не творит последних неверными. Вы соблазнились словом «верные» в тексте, и чрез малую практику чтения свв. отцов, не различили рассудительного их научения в приложении сего слова. «Буква умерщвляет, дух животворит».

Алек. пишет:

цитата:

Так по вам можно сказать что все кто видел дела совершённые Христом уже под Духом находились и он действовал в них, что не соответствует истине и учению.

Вы не внимательно читаете разъяснения свв., но своемудрствуете от буквы писания. Дела Христа видели многие, а вот именовать его именно Христом, Сыном Бога Живаго было познано не всеми. Тот кто познает веру и Христа, также как и Петр не без благодати Духа Святаго познают. А Вы вот как раз от дел полагаете познать веру. А множайших свидетелей дел Христа ничто не вразумило познать в Нем Христа и Сына Бога Живаго. А Господь сказал, что подает истинное ведение - благодать Св. Духа, и кому благодать открывает истину. В сем сущность моих двух цитат с разъяснениями учителей церковных.

Алек. пишет:

цитата:

Нельзя служить двум Богам, пояснение в Библии. А факты симуляции веры я рассматривать не собираюсь, так как в этом нет никакого практического смысла.

Для Вас видимо нет практического смысла, потому как у Вас не разделяются верные от неверных. А для християн есть. Потому как верным заповедано разделяться от неверных. Как Вы выразились «симулирующих веру» :-)