Отправлено: 07.09.14 13:09. Заголовок: Вопрос к верующим РДЦ!Как вы смотрите на преемство своей иерархии от никониан-обновленцев!?! (продолжение)

От никониан которые были ещё и обновленцами (,даже по-никонианским меркам!) и к тому же запрещены в служении от самих же никониан!?
В отличии от нашего митрополита Амвросия :
'Присоединившийся к старообрядческой Церкви м. Амвросий никогда, нигде, ни от кого не состоял ни под судом, ни под запрещением, ни просто под каким-либо следствием или даже под каким-нибудь подозрением. Что особенно замечательно: даже после присоединения к старообрядчеству его не извергали, не запрещали и даже не судили ни Константинопольский патриарх, ни русский Синод. Никто. Конечно, их суд и осуждение, с точки зрения церковной, не имел никакого значения для старообрядцев. Однако этот беспримерный факт оставления митрополита Амвросия в покое действительно замечателен: ни до присоединения его к старообрядческой Церкви, ни после присоединения, ни при жизни его, ни по смерти - он никем не был ни осужден, ни даже судим. Это ясно свидетельствует о полной растерянности врагов старообрядческой иерархии.".

 Отправлено: 30.09.14 19:02. Заголовок: САП пишет: Разве, ч..

САП пишет:

цитата:

Разве, что вас заинтересуют фины, на территории Швеции, которые держались православия в конце 17в. И самосжигались от преследований шведских лютеран.

Распавшаяся Византия меня интересует и её территория.

 Отправлено: 30.09.14 23:50. Заголовок: Посему как в вопроса..

Посему как в вопросах Ваших повторяется не много тем, то нет смысла на каждый отвечать. Разъясню еще раз в некоторых только то, что мне зрится сущностью нашего разномыслия. Если для Вас окажется что для полноты понимания нашего разномыслия необходим ответ на некий оставленный без комментария вопрос. То повторите его.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А вот для знакомых с Писанием, приходящих от различных ересей и отступников, необходимо разъяснение их ереси и отступничества. Это что по части научения. То есть еретики в отличии от язычников обладают Духом познания, раз пришли в церковь из ереси? Тогда какой смысл имеет оглашение если они уже смогли отличить ересь от истины? Это что? Новое учение что Дух познания подаётся только приходящим из ереси, сиречь еретикам только? Я и пишу, что нелепость какая-то, учить человека тому, что он и без того определил, раз пришёл от ереси в истину. Не вижу в этом никакого элементарного смысла. На мой взгляд, вы запутались с пояснением.  цитата: И в оглашении укрепляется верой християнин, и всем сердцем отвергает то, что противно догматам истинной веры Христовой, научается жительству християнскому, показуя решимость в нем пребывать до скончания своего жительства. Оглашенные не без молитв християн пребывают, и чрез сии благодать Духа укрепляющего их к подвигу отрицания сатаны и всех дел его и исповедничества догматов веры Христовой принимают. В учении которое принимаю я за истинное, оглашение - это ознакомление с заповедями Божьими, подготовка человека к покаянию сиречь очищению и конечно же ознакомление с образом пути которым будет нужно ему следовать.

Для того чтобы узнать как конкретно в Вашей РО обстоит дело в оглашении приходящих к ней от еретиков, скажите вот на сем примере приходящего к Вам какого-нибудь т. н. «епископа» от еретик, латинского, арменского, или новообрядческого. Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится?
Пример «епископа» необходим затем, чтобы контрастнее видима была граница Вашего видения оглашения. «Епископ» сей как образ учителя у еретиков, который учил некий народ догматам веры в традиции своей РО.

Алек. пишет:

цитата:

Верую и исповедую, что вера свидетельствуется делами.

Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И даже если таковой желающий присоединиться к истинной Церкви Христовой по неким обстоятельствам не сможет обрести сущего православного християнина, то и благодатью Божией сам может крестить себя в веру православную. И Церковь приемлет такое крещение за истинное. Только в Вашу парадигму ложную сие не вписывается, и посему разрушает ее. По моему дозволяется и крещение принимать и таинства исповеди и проповеди по нужде за отсутствием правильного священника, от запрещённых и раскольников, кроме причастия только. Где то тут на форуме приводил уже эту цитату из с.отцов, но вами она так и оставлена была без коментариев поскольку в вашу парадигму не вписывается никак, от слова вообще.

Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви. На эту тему множество полемик было здесь. Ничего здесь мною не оставлено буз внимания. Это просто Вы не различаете пока сущих догматов веры православной. А из-за неправедного ведения и исповедания сих происходят разделения. Вам пока они видимо безразличны. Потому как от самого первого и важнейшее дела християнина Вы отрекаетесь. А РО без сих дел исповедания сущих догматов веры – обыкновенная секта, как бы она себя не именовала.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Заповеди без ведения духовного смысла – ничтожны прочитающим их. Никто не примет таковые за заповеди (установления) Божьи, прежде не познав (приняв) их духовного смысла. Не ведаю про что вы. Заповеди не убий, не ври,не лги, не кради, почитай отца и мать по учению доступны для понимания всем. Что у вас там за особое толкование для их познания требуется не знаю и не встречал ещё утверждения, что кто то не понимает о чём идёт речь, ни от кого. Вы первый встретившийся мне на жизненном пути, который утверждает, что есть непонимающие таких простых слов среди здравомыслящих людей.

Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается?
Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Должно принять Духа, чтобы уверовать в Божьи заповеди. Не знаком с таким до крещения. Откуда это? Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным.

Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных.
Дух в Писании един и познается (приемлется) тем же Духом, которому не противится человек. В Писании множество мест указующих на приятие Духа уверовавшими язычниками до крещения. Уверовавшие во Христа прежде многие иудеи не верили что язычники могут поистинне уверовать во Христа. Но Бог чрез апостола Петра показал чрез видение, еже в Деян. гл. 10, 11, что он послал такую же благодать Св. Духа, сиречь свой дар, и язычникам, дабы сей предваряющей крещение благодатью Св. Духа познали поистинне и уверовали во Христа.
Зрите как про сей дар Божий, сиречь благодать Св. Духа, еже уверовать язычникам такоже как и иудеям, указует Писание напр. в указанной гл. 10 и 11 Деяний апостольских, истолкованном бл. Феофилактом.
http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-dejanija-svjatykh-apostolov=10
http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-dejanija-svjatykh-apostolov=11

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ.

Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием.

Алек. пишет:

цитата:

Многие к тому же указывали что вы сами по библиотекам учились. Так что про учителей не нужно выдумывать.

Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : )

Алек. пишет:

цитата:

Мне что теперь, по вам каждого цитирующего с.отцов за православного в истине принимать что ли? Хорош критерий.

Да что Вы, у Вас сомнение уже в своем опыте? Важно собеседнику вовремя ответить, в истине токмо кто прямо от духа вещает :-)
А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Неужели Вы не понимаете простой вещи. Если принести цитаты с иным мнением, противным тому что мной приведено чрез цитаты свв. отец, то это значит сотворить свв. отцов ратниками друг против друга в вере. А Господь утверждает, что только единомысленные вселяются в Его Дом. Ратники же друг другу, как могут быть единомысленны? Это что касается первой части, еже о противоположных мнениях которое показуется от противоположных по разуму приводимых цитат из свв. отцов. Я понимаю одну простую вещь, что из вас двоих приносящих эти цитаты, ни вы, ни тот кто приносит противоположные вам, так и не поняли святых отцов.

Многозначительное суждение :-)
Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-)
Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили.

Алек. пишет:

цитата:

А святые отцы давно считали пустым времяпрепровождением споры с еретиками, ибо пока человек не оставит беса соперничества такое занятие только ожесточает его и распаляет, ибо ещё и написано не метать бисер перед свиньями почти как заповедь. И в этом непонятно мне каким установлениям следуете вы, так как принимая парадигму о понимании истины через принятие Духа понимания непонятно какую цель преследуете и пытаетесь достичь, споря с человеком который по определению же вашему, такого духа не имеет,сиречь понять все равно ничего не сможет, сколь бы цитат вы ему не приводили. В сём не вижу соответствия вашим же утверждениям и верованиям и делам(сиречь постам написанным), ибо веруя в одно как возможно действовать по образу тому который не предполагается такой веры.

Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно. Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А про «личную веру» я говорю тогда, когда собеседник не приводит дополнительных аргументов, но только повторяет, что он верует в прежние свои доказательства, которое он полагает неопровергнутыми приводимой аргументацией собеседника. Здесь «личная вера». Я не утверждаю, что она непременно ошибочна. Просто спорить с внутренней убежденностью во что либо – бессмысленно. Это такой мой сигнал к окончанию беседы. Аргументы показаны (насколько каждый мог), каждый верует во свои. Зачем пикироваться дальше только своей уверенностью, и уничижением уверенности собеседника? Пикироваться, как правило начинают те, кто внутренне не сильно веруют в силу приводимой своей аргументации. В чём же смысл такой игры? Если итог заранее известен, объявление цитат оппонента "личной верой" с которой бессмысленно спорить? Не проще ли и менее утомительнее сразу это указать? Если только вам это действительно нравится, и вы искренне сожалеете, что в вашей игре я не принимаю участие, сколько вы не предлагаете. Но мне то в этом смысла вообще никакого не видится.

Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее.
Старый мой пример про Ария. Арий утверждал, что в цитате из Писания «Отец есть болии Мене» Духом, сиречь автором и Господом, положен такой смысл, еже что природа Отца различается от природы Сына. Посему единосущие для него – ересь. И это не игра, показать от разума всего Писания, что такой смысл в сей краткой цитате не может быть заключен, но насущный вопрос защиты православия от уничижения Истины.
Бессмысленно спорить лишь веруя в то, что можно вывести из краткой цитаты. И полезно и нужно приводить свидетельства и обоснования от Писания того, что какой смысл может быть допускаем в некой краткой цитате, а какой невозможен. Потому как если его допустить (по краткости и темности места), то смысл этот, если он касается вероучительных истин, будет противоречить другим более ясным по контексту местам. Тоже можно отнести и к кратким и темным цитатам из святых отец.

Алек. пишет:

цитата:

Понятно вами априори полагается что Дух пребывает как у еретиков так и у истинных, верных. Ну чтож ваше дело верить в это, но это не так.

Не пребывает Дух у еретиков. Они отвергли его, посему и приняли дух заблуждения. Во всяком неправедном выборе лежит вина человека и его противление Истине, а всякий праведный выбор совершается благодатью Божией, к которой человек сердцем прилагается.

Алек. пишет:

цитата:

Дух Святой сам по себе и является тем фактором который свидетельствует о том что человек(и) с Богом.

Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока.

Алек. пишет:

цитата:

Когда в это не веруют, ничего и не остаётся по сути как копаться в догматах и канонах и поиску их соответствия.

Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками.

Алек. пишет:

цитата:

Зачем мне бежать и следовать вашим советам?

И всегда должно прибегать к Преданию всякому християнину православному. Время сие исполнено лжеучителей, учащих кроме Преданных св. учителями догматов веры. Это не только мои советы.

Алек. пишет:

цитата:

Что вы добились потратив годы жизни на систематизацию ваших знаний, добывание новых и систематизацию уже их?

Познание сущего отступничества от установлений Христовых и среди тех, кто прилагает к себе имя «православный» християнин.

Алек. пишет:

цитата:

Ничего. Воз и ныне там. Как вы были некрещёны так и остались. Оно мне надо нет?

Ну да так многие мне говорили, что ты уже «крещен» в новообрядчестве чего еще тебе искать. Обрядоверие это, противное разуму Писания, и Вы к сему призываете. Не рассуждать в какую веру «крещен».

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Верным о вере какой смысл говорить? Они и так уже верят, что без веры угодить Богу невозможно. Или без призывания Господа (молитв) ничего спасительного человек для своей души соделать не может. А вот внешним необходимо познать от слуха и опытным житием и благодатью Божией укрепиться в сем. Такой 11 О сем надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать. 12 Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища. 13 Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; 14 твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания.

«У которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.
Навыком он называет совершенство и твердость образа мыслей нравственной жизни. Кто тверд по образу мыслей и по жизни, тот имеет и чувства души, приученные путем упражнения в Божественных Писаниях к различию, с одной стороны, возвышенных и низких учений, с другой - здравых и извращенных. Не о жизни говорит он здесь: ибо всякий различает ее и знает, что зло - дурно, а добродетель - благо. Видишь ли, что необходимы обучение, упражнение и опытность в Писаниях, если мы намерены различать, что еретическое и что не таково; а не просто ко всему склонять слух. Ибо гортань вкушает пищу, а душа испытывает учения (ср. Иов.12:11)» [бл. Феофилакт в толк. на евр. 5,14].

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это естественная потребность християнина иметь молитвенное церковное общение. Не в молитве дело спасения только, посему это не для всех, но для многих. К тому же пустынники как же?

Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу?
Пустынники в Церкви – первые молитвенники.
«— Человек Божий! Зачем ты пожелал посетить меня нагую, не украшенную никакими добродетелями? Но благодать Святого Духа привела тебя, чтобы, когда нужно, сообщить мне и о земной жизни. Скажи же мне, отец, как теперь живут христиане, царь и святые церкви?
— Вашими святыми молитвами, — отвечал Зосима, — Бог даровал церкви прочный мир[5]. Но склонись к мольбам недостойного старца и помолись Господу за весь мир и за меня грешного, чтобы мое скитание по пустыне не прошло бесплодным» [Из Жития преп. Марии Египетской].

 Отправлено: 30.09.14 23:58. Заголовок: Алек. пишет: К чему..

Алек. пишет:

цитата:

К чему выдумывать какие-то постулаты и самому не следовать им, вы хоть и говорите от имени ИПХС, но принять вас за православного я также не могу так как вы элементарно даже не крещены, и у меня большие сомнения в том что все что вы пишите есть точка зрения ИПХС, ибо никто из них этого подтвердить не может.

Выдумывание опровергается свидетельствами. Свидетельства от учительных книг церковных и исторических я Вам приносил. Кто ищет тот обрящет. Если Вам чего то не хватает, или есть сомнения – ищите, и обрящете.

цитата:

«Глава, 22. Свидетельство от святаго писания о книгах. яко недостоит изтязовати пишущаго, но пишемое. Си есть кто бы оную не писал, яковую либо книгу, того не искать, и о пишущих не пытать. а только бы было написанное православно, и догматом благочестия согласное. Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати. Тоже согласно же сему глаголет и в соловецкой челобитной, на листу 93. сице: Но никтоже должен есть своего ради нерадения, слово Божие таити; но исповедати удобь свою немощь, Божия же истинны не скрывати, и паки Великии Василии глаголет, подобает, рече послушником имущим искус божественных писаний, яже от учитель глаголемая искушати, и согласная убо писанием приимати, несогласная отметати. и Великии Афанасии глаголет. всяк рече приемый от Бога разсуждение, последуя пастырю неискусну, мучен будет. такоже и божественныи Златоуст толкуя, еже во евангелии Господь рече. На Моисеове седалищи седоша книжницы и фарисеи; и прочая; глаголет, яко не достоит истязовати глаголющих или пишущих, но смотрети и разсуждати силу пишемых или глаголемых, и аще согласно взаконеным божественным писанием, приимати и послушати; и покарятися. аще же не согласно. по коему любо образу, недостоит их послушати, и приимати глаголемая, или пишемая; но отвращатися и бегати от них како кто любо аще есть, по еже от апостола реченному; яко аще мы или ангел благовестит вам паче, и прочая. Над всеми же сими, и сам божественный апостол, явственне сему научает, к солуняном пиша, вся рече, искушающе доброе содержите. и прочая. Никона черногорскаго, слово, 9. Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое. Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе. Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая. Никона черногорскаго, слово, 2. лист 13 об. Мы же наше неведение и грубость сведяще, какову убо книгу имем, не в доброту писменем смотряем точию, но яко да от них плод некии приобрящем, да не гладом растлимся неведение помышляюще се, яко образ имать духовнаго отца некоего и богоносна, иноязычника же суща, и не еще съвершенне чисте ни добре ведяще, мало же от него глаголемых разумети могуще, приимати сия простим нравом, и благим и нелукавым устремлением, и тако весь ум можем разумети богоноснаго отца. Аще ли же и что от того же отца или от книги слово некое, или всю книгу преписати восхощем, и искус еже писати имамы, паки на сие се да помышляем, яко грубому некоему подобен есть; дающему словеса некая ведящему писати добре, обаче и егда чтем грубых писания, или худыя книги, се образ имеем да не еже обретати всегда книги добре написаны, гладом неведения якоже преди рехом погибнем; точию аще праве и полезне ум в писанных обретаем, нерастлевающь богоносных отец поучения, сия убо с радостию приемлем. Аще ли же и некия книги в беседах растлими будут, аще и доброту писмен украшение имут, сих зельне отвращаемся. Евангелие недельное, слово, 48. Не имущим же убо разсуждения разума, многая от добрых не добра быти мнятся, но оболгают сия и поношают. Максима Грека, глава: 12. лист, 102. Ни едина убо отсюду досада пребудет, преподобным чюдотворцем руским, исправлением книжным. ельма ниже бывшим во временах, гонениих святейшим Божиим архиереом, и мучеником, ни един понос или досаждение прибысть, от бывших после их различных исправлении, святаго писания, ветхаго завета, Симмахом, и Федотионом, и Акилою, и Лукияном, презвитером Антиохийским. коемуждо исполняющу презренная прежде его бывшим преводником. но и о сем убо толика довлеют, поелику пред праведным и богоразумным архиереом вышняго стязаюся словесы противу клевещущих мя напрасно. Тойже, глава: 12. лист: 101. Чтоже предивныи он Божии угодник, не добрым ли советом Иофоровым, мужа кумирослужиеля, и иноплеменника исправил яже о себе, и о людех Божиих. Тойже, глава, 10. лист: 86. Да внимаем себе прилежно Господа ради, и не без искуса веруем всякому духу учения, но да искушаем прилежно писания, аще по всему согласуют апостольским, и пророческим, и отеческим преданиям и учением, (подобает приимати я и покарятися.) аще бо по нечесому разликуют или сама к себе не согласуют, да не приемлем я, но да отверзем от себе аки лукаваго беса плевел, сеянных: посреде чистыя пшеницы благоверия, на прельщение и погибель душам нашим. Тогоже, глава, 12. лист: 102. Аще убо будет что глаголано добре и пряме благодарение Богу учащему человека разума. аще ли же ни, по прочтении сего слова раздрав бумагу, вверзи во огнь. Выше: Таковии суть вси неложнии Божии угодницы, со всяким смиренномудрием, и благодарением к Богу, ищут и приемлют, исправление от всякаго человека, пользовати могущаго их, повинующеся божественней заповеди глаголющей, вопроси отца твоего и возвестит тебе, старейших твоих и рекут ти. Беседы апостольския, лист: 2374. Научитеся от негоже научитися подобает, повиноватися а не сумнитися, веровати и не силогизмовати. верою бо вси похвалени быша, и без сия вся растлишася. Преподобнаго Иоанна Дамаскина, книга, 4. глава, 18. лист, 51. Небо всех знания: почерпим из сего рая источника присноточныя и честнейшия токи скачющия в жизнь вечную, напитаемся несытно насладствимся. благодать бо неизнурно стяжа. аще же и от внешних потребное приплодствити возможем: не отреченных есть. будем искуснии трапезницы; искренее убо и чистое злато грамаждающе, растленное же отмещуще. приимем словеса добрейшая, боги же смешныя и басни чуждия, псом поверзим. множайшую бо от святых на тыя крепость стяжати возможем. Грамматика печат. московской печати, при патриархе Иосифе, в лето, в предисловии, лист, 6. Яко и внешнее еллинское учение потребное, приято глаголет подобает быти. Но и внешнее, еже мнози от християн ненавидят и отмещут, яко пакостно и наветно, и от Бога разлучающо: сеже глаголют зле разсуждающе. ибо понеже нецыи от внешния премудрости превратишася умом, восхотевше смыслити о небеси и земли и о прочих тварех. Мы же о сих добре разумевающе, елика подобная к животу и наслаждению, сия плодствим. елика же вреждающая, отметаем: не подобящимся несмысленным, иже тварь воставляющим на Творца, но от твари Творца разумеваем. подобне же огнь и пища и железо, и елико на среде, не суть бо себе потребна, ниже повредна, но произволению же приемлющих сия, или потребна, или повредна обретаются. бывает же и от плотей и плежущих зверей спасение к здравию, ехидны яд в зелие растворяем. Тако убо и о еллинских учении, елико есть испытательно и зрительно сущих по естеству сия прияхом; елика же лестна и пагубна, сиречь боготворения бесовом, и другая подобная сим отвергохом. паче же от тех учении пользовахом во благочестии. темже не подобает укоряти и безчествовати наказания, яко же мнится неким неискусным сущим и не имущим разума, разделити лучшее от горькаго. аз убо глаголю, яко иже безчествуют наказание, тии сами ненаказани суще, и велят всем ненаказанным быти; даже от нерадения злая творяще, не обличаеми будут. по реченному, яко отринуша чувство, и обличающаго во братех возненавидеша. вси бо исповедуем яко честнейшее есть учение в нас и наказание, сущих благ. Летописец Троицкой Сергиева монастыря, пишет о преподобнем Максиме Греке, у гроба его сице: Егда узре великаго князя в царской книгохранительнице греческаго языка книг много, удивися, и поведа великому князю: яко ни в греческой земли, толико множество книг не сподобихся видети; понеже латинстии людие, издавна желаху восточных учителей исписания видети. но гречестии царие, не изволиша тому быти, отступления ради их от православия. егда же убо безбожнии турцы обладаша царствующим градом тогда нецыи благочестивии взяша множество греческих книг, да не доконца угаснет светило греческаго православия, от безбожных турок, и отплыша в Рим. латини же улучиша время, от принесенныя от грек книги, приложиша на свой язык, а греческия книги, сожгоша. и тако конечне оскуде, от грек философия. Просконитария сходника Арсения Суханова на листу, 27 июня во вторыи день, пишет: Разглагольствие бывшее с патриархом греческим Паисием, о книгах латинских переводов, которыя преведены с греческих святых книг. на которое отвеща патриарх Арсению сице: естли бы и ересь какую в книгах сыскали, но было то место поморать, а кних не жещи. Тамже ниже, июня в 3: день. Отвеща патриарх Паисии, яко недобре зделали греки, мы и латинских книг не истребляем, но что ересь, то помораем, а их держим. Объяснение, 1. И сего ради подобает от таковых книг греческих печатных опасение велие имети, правое приимати, несогласное же что отметати. якоже и от Оригеновых книг прияты есть некия правыя словеса церковию. понеже аще и еретики право что творят, или мудрствуют, того святии отцы не порицают и у них еретичеством. но творимое ими, или писанное что правое мудрование о Бозе, приято есть святыми отцы, якоже о том писано есть, во святых книгах. Объяснение, 2. Итак о сем мощно привести многая и ясная указания, яко от нечестивых иже антихристами нарицающимися, аще и не последним: но обаче многажды множицею быть имело, и суть: не точию для человек потребнаго, но и Богу не противнаго, и для церкви православныя весьма полезнаго: якоже от Оригена сущаго еретика, но приято православною церковию, не только что толкования онаго на Псалтырь, и Апостол, но и целыя книги сочиненные оным, по указанному во святом писании и извещается. якоже в книге о священстве Иоанна Златоустаго, в житии онаго. и Барония, часть, 1. лист, 129. якоже Акилою и Саммахом и Феодотионом, сущими еретиками, и злейшими отступниками, и лице антихриста имущими: и таковыми сущеми бывшими по свидетельству Баронием в части первой на листу, 116, и 126, и 140. но соделанныя оными переводы Библии, церковь православная, не точию что отвергала, но еще в некоторых местах превышающее уважение над всеми преводниками давала. как писано о том в Граматике печатной при патриархе Иосифе, в предисловии, на листу, 33. и Максима Грека, книга, 3. слово, 10. лист, 91. такожде и во Псалтыре толковой переводу тогоже Максима Грека, во многих псалмех и стихах, приемлет от оных, и соупоминает уважение. сице и Псалтырь толковая, старописменная западнаго православнаго толковника, в предисловии на оную пишет. паки Дидим будучи еретиком с молодых лет сыи, но положенное от онаго толкование: на Псалтырь, и на Апостол, на многия стихи. и церковь православная не отревала, но и потомству предала. очесом зри в толковом Апостоле, и во Псалтыре в предисловии Максима Грека. к сим и самыи собиратель Псалтыри толковой, западнаго православнаго толковника, бывыи уже по 1000-щи лет, по сказанию предисловия оныя книги: сущии бискуп, папина благословения, и поставления. уже бывших от восточныя церкви отверженных, и лице последняго антихриста занимающих, иже первым настатием господствующаго на царстве римском, по писанному Кирилом Иеросалимским в знамение девятом. но церковь православная, как восточная, так и российская, оныя Псалтыри оригинала, соделаннаго таковыми, иже от православия отчужденными, и антихриста последняго лице составляющими, не только что отвергала, но паче приняла, и для пользы потомства своего и во многия экземпляры росписала: которыя и по днесь у любителей древности, существуют драгоценностию. И паки, греком имеющим быти еще безпорочно православным, по взятии Цареграда от турок. а молитвенныя богослужения, отправляющим по книгам, которыя печатаны были в Венецыи, и в Париже, очесом свидетельствует соловецкая челобитная, и Макария Виницкаго, и проч. иже и латынницы сущии, и уже собою тело антихриста последняго составляющии: и по повелению, или рещи и по благословению своего папы имеющаго быти главою, Христу противоположною, и антихриста место занимающию, таковая соисполняющии. то есть, печатающии книги. но церковь греческая, безсомнительно по оным богослужение отправляла. и ни от кого за то порицаема не была, но еще по премногу похваляема. по сих указаний зри Максима Грека слово, 37. и 61. и о правой вере, глава, 2 и 20. и благодатнаго дара чрез то не лишились. но еще и нашу российскую церковь, тем снабдевала: то есть; рукоположением патриархов России. как то: патриарха Иова: и прочих. И паки: якоже писано есть и в Просконитарии, Арсения Суханова; что в бытность его в Цареграде: глагола к нему патриарх Цареградскии, сице: яко мы рече: и сущих латынских книг не истребляем а только где ересь обрящется: то место помораем. и прочая. и так употребляли тыя книги для чтения. и таковаго положения греков при книгах и Арсении Суханов, ревностныи обличитель новизны, ни мало ни зазрел за сие, и в вину им не поставил: как и другия некоторыя недостатки, во оных находящиися обличал. зри о том книгу Просконитарию Арсения Суханова, часть, 4. июля во вторыи день. И сия убо книга между древними почитается за редкость. почему и сказано во святом писании, о книгах. како принимать таковыя. то есть, зане только бы имели быти по всему согласны с православием: а о писателях и проч.: ни мало испытовати не вынуждает. и решительно того и не заповедует, кто бы не был таковыи в сложности от всяких порочных частей, по свидетельству преподобнаго Максима Грека, часть, 3. слово, 20. страница, 126. и того же часть, 2. слово, 15. страница, 306. сице глаголет: аще православен кто, или еретик: но точию бы православию не противное было, оным написанное. и прочая многая о сем указания обретаются в писании святом. И се ясная от святых указание: что еретиками иже антихриста тело и лице составляющими, и не точию по оных повелению, но даже и самою оных личностию сотворенное, или составленное, и к тезоименитству святости, имеющих вещей относительное. и вся таковая, имело быти православною церковию принято за здравое, и за полезное, без всякаго опасения, и без малейшия сомнительности. и не только что каковой либо вредности приносило православным, но еще служило, и до днесь для благочестивых служит орудием к исполнению спасительности душевныя. и для познания истинны. и прочая. и аще бы по приказанию таковых, или содеянное оными, кое либо вещественное художество иже к потребным тела служащее, или ко орудию соисполнении богослужебных принадлежное имело быть недостойным на приятие, и нарушительным спасительности душевныя, или приносящим каковую либо повредность вере: то в таковом случае: давно бы издревле нужно всем православным, а особенно и под властию таковых находящимся, то первое: или помереть каждому до единаго за оскудение потребных. а второе: или бо веру повредить и нарушить. но и при таких случаех, не только что не повреждались, но еще наиболее оживлялись благочестием. как писано о том в книге Максима Грека [глава 37. и 61.], и о вере книге острожеской печати [о вере час., 1.]. и не оскверняли душевнаго благородия пребыванием с таковыми. и принятием от оных поделия потребных вещей: аще веры православныя при себе не нарушали, и жительства християнскаго не теряли.» [«Книга, глаголемая Цветник, Собранная от различных книг священнаго писания, о последнем времени и о антихристе, и о Христовой церкви в коем образе имать быти во онаго пришествии, и како сохранится от его запечатления. И о потомстве бегствующих християн откуду начало имут». составленная ИПХс]. http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.html

 Отправлено: 01.10.14 11:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Выдумывание опровергается свидетельствами.

Разумеется так. Вот поэтому и нет вам веры. Ибо свидетельство от вас в делах одно, отсутствие крещения.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свидетельства от учительных книг церковных и исторических я Вам приносил.

Это для вас свидетельства специальным образом выбранные цитаты, я такого метода не приемлю, ибо вами во главу угла поставлена буква, а там место делам всегда было.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто ищет тот обрящет.

И кто не ищет тоже бывает обретает.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если Вам чего то не хватает, или есть сомнения – ищите, и обрящете.

Мне все хватает и все что искал, нашел. Слава Богу! Чего и всем желаю.

 Отправлено: 01.10.14 07:01. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для того чтобы узнать как конкретно в Вашей РО обстоит дело в оглашении приходящих к ней от еретиков, скажите вот на сем примере приходящего к Вам какого-нибудь т. н. «епископа» от еретик, латинского, арменского, или новообрядческого.

Что мелочиться давайте уж сразу приём патриарха рассмотрим.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится?

Сами заповеди в принципе доступны всем, их лишь огласят для того чтобы человек по какой то причине не пренебрёг какойто по забывчивости. Смысл и значение самого крещения, будет оглашён, смысл покаяния и приношение плода достойного покаяния.
Смысл христианского пути обозначен для человека будет, так как возможно он представлял его себе в инном. Дальше уже его самостоятельные действия что бы принять крещение по образу Христа очистившись покаянием и приношением плода достойного этого покаяния.
Очистить должен свою душу от прошлых прегрешений по примерам Писаний, если это возможно для него. Если невозможно по причинам например немощи, крестят в надежде на милость Божию.
Маленьких крестят если восприемники есть и они в близком общении будут с ребёнком.
Вообще каждый случай индивидуален.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пример «епископа» необходим затем, чтобы контрастнее видима была граница Вашего видения оглашения.

Одинаковые границы для всех, ни для кого нет исключений.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Епископ» сей как образ учителя у еретиков, который учил некий народ догматам веры в традиции своей РО.

В соответствии с правилами все будет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой.

Наоборот всё.
Не раз и не два пояснял вам, что не приемлю форумную писанину как способ изложения какого учения.
Все это годно только для тех кто целью ставит соблазн в конкретную РО декларацией своих лозунгов.
У меня же нет цели кого либо привлечь, я пишу когда вижу несоответствие между тем что пишут и тем видением ситуации который есть у меня.
Посему мои слова так и останутся моими словами, даже если я допустим в чем то и погрешаю, что вполне возможно по немощи человеческой и никоим образом не коснётся церкви и не будет поставлено ей в вину, а мне не будет греха что подвёл кого то. Мне зачем брать на себя такую ответственность?
У вас видимо иная миссия, говорить от имени ИПХС и утверждать что это именно та единственная церковь Христа и более нет никакой и быть не может, так это ваше личное дело.
Вы же в своих словах постоянно требуете от меня соответствия вашему образу, что бы я уподобился вам во всём, в приведении аргументов в виде цитат, в соответствии вашим признакам православия, ещё Бог знает чему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

(Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере)

Устрашая меня, что отвергая ваши условия я не совсем соответствую православию.
Так меня это не волнует ни разу и не беспокоит. Оставьте эти без плодные попытки сотворить из меня подобие себя и побудить действовать, так как вам хочется. Упражняйтесь на инных желающих вам следовать, а мы с вами совершенно разные и идём разными дорогами, примите мир таким какой он есть.
Направьте свои усилия на аргументацию и пояснение собственных слов, чем на осуждение и суд других.
Так по крайней мере будет гораздо убедительнее.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви.

Я не занимаюсь систематизацией по этому не могу привести вам эту цитату. Искать по форуму много времени потребуется. А по поводу крещения, не вы ли мне приводили варианты с самокрещением? Оно тоже в ограде церкви?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не различаете пока сущих догматов веры православной. А из-за неправедного ведения и исповедания сих происходят разделения. Вам пока они видимо безразличны. Потому как от самого первого и важнейшее дела християнина Вы отрекаетесь.

Да куды мне различать что либо, и зачем. Достаточно что есть вы различающий все от всех.
Я с вами соревноваться и не собирался.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А РО без сих дел исповедания сущих догматов веры – обыкновенная секта, как бы она себя не именовала.

Полагаете от наименования кардинально что то зависит?
Хотя наверное есть люди для которых слово истинный в названии принципиально.
Ну не будем их судить строго, чего ищут того и обрящут.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается? Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей.

А поподробнее можно с этого места Поясните как язычнику понять и разуметь благодать Св. Духа? и отличить искажённое от истины?

 Отправлено: 01.10.14 15:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее.

Вера в авторский смысл принесённой цитаты......
"Моя твоя нипонимайт"(с).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

темным цитатам из святых отец.

Тёмная сторона силы?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не пребывает Дух у еретиков. Они отвергли его, посему и приняли дух заблуждения. Во всяком неправедном выборе лежит вина человека и его противление Истине, а всякий праведный выбор совершается благодатью Божией, к которой человек сердцем прилагается.

Дух с тем кто по истине поступает? Так ведь?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока.

А вы какой то ещё способ изобрели? У нас по старому все, по делам. Новоделам нет у меня доверия. И различать их не собирался, вы уж сами без меня их различайте, ваше изобретение вы и разбирайтесь.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками.

Так то святые отцы. Где вы и где они? Они на то и поставлены были чтоб домостроительство Божие вести.
Я смысл вижу их читать, с вами в вашем жонглировании цитатами я вижу смысла участвовать, хотя бы из уважения к святым отцам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И всегда должно прибегать к Преданию всякому християнину православному. Время сие исполнено лжеучителей, учащих кроме Преданных св. учителями догматов веры. Это не только мои советы.

Я в таких забегах вам не соучастник, бегайте если тяга к такому занятию так сильна у вас, пока бегаете глядишь новые лжеучителя появятся так и пробегаете всю жизнь, а мне такой заповеди от Христа не было.
Была заповедь искать прежде Царствия Небесного и как я своим скудным умишком соображаю, так получается что пока того "прежде" не исполнишь и не найдёшь, смысла в бегах или поисках дальнейших не обнаруживаю.
Ибо по простоте своей душевной полагаю что через исполнение первой поставленной задачи дорога к остальным открывается.
Хоть вас и не отговариваю, авось успеете добежать и от всех лжеучителей сбежать.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Познание сущего отступничества от установлений Христовых и среди тех, кто прилагает к себе имя «православный» християнин.

Наслышан.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да так многие мне говорили, что ты уже «крещен» в новообрядчестве чего еще тебе искать. Обрядоверие это, противное разуму Писания, и Вы к сему призываете. Не рассуждать в какую веру «крещен».

Вот именно "рассуждать" у вас все таки вырвалось из глубин души как полагаю, а у меня другие критерии, ибо обнаружив на практике тщётность повторения "халва,халва", так во рту слаще не стало (о чем и мудрость народная повествует), познал таким образом безполезность словесных рассуждений и обратился к поиску дел.
Хотя при чём тут обрядоверие, коли речь шла о заключительном итоге ваших практик, я так и не понял.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания.

Улыбнулся с вашей трактовки, вы явно не понимаете о чём ведёт речь Павел
Может вы в силах и причину озвучить смены вида духовного питания, для тех кто уже учителями должен был стать по времени?
Предупрежу сразу это не кариес духовный.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу?

И я не понял, так как речь шла о "молитвенном церковном общении" вами же инициированным, а тут вы уже про другое речь ведёте об общем молитвенном образе в церкви.
Это для меня разные вещи.

 Отправлено: 01.10.14 20:56. Заголовок: Алек. пишет: цитата..

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Каким именно заповедям Божиим Вы будете его ознакамливать, и каким образом, и от чего он должен очистится? Сами заповеди в принципе доступны всем, их лишь огласят для того чтобы человек по какой то причине не пренебрёг какойто по забывчивости. Смысл и значение самого крещения, будет оглашён, смысл покаяния и приношение плода достойного покаяния.

Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил?
Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей? Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан? И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете. Как они познают свое еретичество и отрекуться от него?
Одно дело оглашать язычника, который не ведает ничего из уставлений Церковных (уверовав чрез проповедь о Христе-Спасителе всех страждущих в мире от злобы диавольской), другое - еретического «епископа» (или всякого знающего заповеди Н. З.).

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я давно вопрошаю Вас покажите дела исповедания своей (вашей РО) веры. Все сущие РО своими общецерковными соборными суждениями исповедают догматы своей веры. Исповедание догматов веры – первое и самое важнейшее дело. Без сего дела – Церкви нет. Вы сами своим сокрытием (нет первого дела – исповедания истинных догматов веры) общецерковного исповедания (Вы обязаны покоряться, определениям церковным не противным вере) творите свою РО сектой. Наоборот всё. Не раз и не два пояснял вам, что не приемлю форумную писанину как способ изложения какого учения.

А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу? У собеседников разве премениться способ доказательности своей веры?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы не понимаете пока разницу между запрещенным попом и попом раскольником. Первый в Церкви, посему и действа его силой Духа в Церкви, когда по обстоятельствам исполняет нуждное действо. А второй вне Церкви и все его действа ничтожны. Приявший и усопший с таковым «крещением» неприятен Богу. Когда научитесь различать сие от Предания законоучительного, тогда узрите что крещение Духом и водою одно, и только в Церкви. Я не занимаюсь систематизацией по этому не могу привести вам эту цитату. Искать по форуму много времени потребуется. А по поводу крещения, не вы ли мне приводили варианты с самокрещением? Оно тоже в ограде церкви?

Самокрещение приемлется (в ограде церкви), если оно согласно вере християн, и по нуждным обстоятельствам совершено. Если на сие есть свидетельства самого крестившегося, или от достоверных свидетелей знавшего крестившегося (если он по причине кончины своей не смог встретиться с християнами). За такого молятся на имя, как за християнина. Если известий достоверных нет в какую веру крестился, сиречь какое сообщество признавал за християн, и их житию последовал, то за такого не молятся на имя. Оставляя в судьбах Божиих, токмо Сердцеведцу ведомую веру сего неизвестного крестившегося. Самокрещение удостоверяемое свидетелями знавшими таковаго, что он не в веру християн самокрестился, и не с желанием жительствовать по вере християн, но по иному какому своемудрствованию, такой вне ограды Церкви «крестился», и яко не крещен есть.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Для язычника не большая разница в подобных заповедях различных сущих в древности религиях, в том числе и иудаизма, и от него происходящих различных сект. Почему язычник должен по Вам увериться что именно новая РО содержит заповеди Бога, от прочтения только самих заповедей и от того что кто-то их придерживается? Посему именно чрез содействие приводящей благодати Св. Духа познается целокупная истина евангельского Духа обратившегося от язычества, искаженного «иудейства» новых учителей распявших Христа и др. различных сект и ересей. А поподробнее можно с этого места Поясните как язычнику понять и разуметь благодать Св. Духа? и отличить искажённое от истины?

Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением. Собственно если Вы не будете читать разъяснения Писания свв. отцев, то рискуете не познать смысл Писания, и ратником Ему сотворитесь. Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно. Свидетельство приявшего дар Св. Духа – исповедуемая им вера (согласие с догматами и житием) во Христа, согласная с Христовыми, сиречь церковными уставлениями.

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Выдумывание опровергается свидетельствами. Разумеется так. Вот поэтому и нет вам веры. Ибо свидетельство от вас в делах одно, отсутствие крещения.

Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас?

Алек. пишет:

цитата:

цитата: Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет.

Это Вы писали:
Алек. пишет:

цитата:

Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого.

Алек. пишет:

цитата:

Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным.

В Писании невозможно разделить духовную связь, всякий неверный, потенциально может быть верным. Значит всякому должно ведать чего требует от них Господь чрез все Писание.

Алек. пишет:

цитата:

Значит по вам Дух сходит до крещения как правило?

Это не по мне, а по Писанию, и толкованию свв. отец. Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви.

«Первейший из апостолов Петр имел нужду в божественном откровении (относительно призвания к христианской вере) язычников; потому что он не знал, что обрезание и необрезание не делают разницы по отношению к вере. Он конечно не знал ясно, что Господь сказал, чтобы, когда открылось служение верою, то были научаемы (этой вере) и язычники, (не знал) до тех пор, пока неизреченная воля Его посредством этого явления не открыла эту тайну, убедивши его в этом с одной стороны примером посредством плащаницы, а с другой стороны тем, что и язычникам была преподана благодать Святого Духа по (обращении их к) вере, (убедивши), что во Христе нет различия между иудеем и эллином» [бл. Феофилакт в толк. на Деян. 10, 9].

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием. И что? От этого факта она перестаёт быть притчей что ли? Что к чему?

Вы утверждали, что у Вас учат приходящих в Церковь уверовавших только притчами, потому как духовного смысла Писания они до крещения все равно не поймут :-)
Алек. пишет:

цитата:

Для всех Он притчами говорил.

Алек. пишет:

цитата:

А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ.

Так какими притчами у Вас научают догматам веры пришедших в Церковь оглашенных, кроме Писания? :-)
Забавная видимо у Вас РО, с пришедшими притчами беседуете и оглашаете о догматах веры :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : ) От меня ваши фантазии тоже сокрыты, так что не могу разделить с вами вашей радости по неизвестному поводу. А учителя в церкви и были и есть и будут, и никуда не денутся, это вам в них не видно надобности, ибо от книг учитесь, у нас все по старинке и менять не собираемся. Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять. Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом.

Да этому «прогрессу» уже 2 тысячи лет, как состав Писания Н. З. утвердился в Церкви, и далее другие учительные писания Церковь составила для различения ересей и заблуждений.
И учителя у ИПХс всегда присутствую. Только учат они иначе чем Ваши. Прилежанию ко всем учительным писаниям церковным еже о вере православной научают и разъясняют различия от еретик. Потому как Дух в сих учительных книгах един с ними. Если сих кто не принимает, тот и их слова не примет. А кто сии принимает, тот и их примет. Ваши же учителя по-видимому страшатся того, чтобы кто-то прежде как от них самих познавал Писание и Предание Церкви. И сим разделяют свое научение от преждебывшего Церковного учительного. Себя самих почитая с духом, а сии учительные книги Церковью составленные без Духа.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль. Разумеется не относится, и не раз про это писал. Заповедано по делам смотреть, а не по словам.

Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела.

«Наблюдайте за собою, чтобы нам не потерять того, над чем мы трудились, но чтобы получить полную награду. Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога.
Пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.
Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. Многое имею писать вам, но не хочу на бумаге чернилами, а надеюсь придти к вам и говорить устами к устам, чтобы радость ваша была полна». [2Ин. 1,8-11]

Толк. бл. Феофилакта. Тех, кому пишет послание, апостол предостерегает, чтобы они приходящего к ним без исповедания учения Христова не только не принимали под кров свой, но и не удостаивали приветствия, потому что приветствие от нас должно быть делаемо только тем, кои единонравны и единоверны с нами. Ибо кому мы должны молить благополучия, как не единонравным и единоверным с нами? Если же будем приветствовать нечестивых, что прилично только в отношении к единонравным и единоверным; то этим показываем, что мы в общении с ними, и что они уже увлекли нас в свое нечестие. Причиной, почему настоящее и следующее за ним послание изложены кратко, апостол поставляет то, что надеется придти сам и при личном свидании восполнить недостающее.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Многозначительное суждение :-) Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-) Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили. Обычное суждение ничем особо не примечательное. Премудрость же состоит в том что все это бодание на цитатах, ещё никого ни с кем не примерило и никому ничего не доказало. Примиритель вы наш. Посему это пустая забава людей склонных к подобным видам развлечения, показать свою подготовленность в определённых вопросах заранее к этому подготовившись, чем в состязании определяется победитель, ибо примирять кого то с кем то дело соборов и людей поставленных на это Богом.

«Бодание» это Церковью уставлено, и на протяжении всей своей истории Церковь «бодается» за души человеков с диаволом. Господь меч принес, разделящий истину от лжи и лукавства. И посему християнин – всегда воин за истину.
Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо.
Ваше ложное примирение состоит в том, что Истины ведения после раскола Господь не подал никому. Посему для Вашего лукавого примирения удобен только такой лукавый тезис. Все разделившиеся неправы, посему все правы. И все «бодание» якобы ничего по-Вам «на цитатах» пустая игра, только развлечение. Никому пользы не принесшая. А я верую что принесло, и принесет польза обличения всех отступников. И польза это видится в разделившихся с отступниками. Их может быть немного, но разве Истина только во множестве пребывает?
Человеку должно прежде искать примирения с Богом, а не с человеками. Нет никакой пользу человеку, если он со всеми современными ему человеками мирен будет, а со святыми в разгласии. Не вселит таковаго Господь в Дом свой, еже со святыми.
Способы примирения с Истиной могут быть в Церкви различны. Для приходящих в Церковь неких от отступников нужды в соборах не было. Если только некое целое сообщество обращалось, тогда возможны были некие послабления (икономия), не противоречащие разуму законных церковных уставлений.

Алек. пишет:

цитата:

Для мирян и некрещённых в словопрениях цитатных смысла не вижу.

А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца.

И еще дополню. Я Вам привел обширную цитату из Цветника ИПХс, главу о том, где ИПХс собрано множество свидетельств от Предания, что не должно испытывать лице пишущего, но то согласно ли приводимые свидетельства Преданию, сиречь Писанию. Потому как Слово Божие не вяжется. То есть не теряет своей силы, кто бы его не произносил.

Никона черногорскаго, слово, 9.
Яко недостоит истязовати глаголющих или пишущих. аще благословне и богодухновенная писания сказует, ничтоже может тому возбранити, зане слово Божие не вяжется. аз бо не ищу глаголющаго, но глаголемое.
Таяже книги на листу, 4. в Тактиконе.
Другое к кир Георгию игумену яже в Кипре обители Куцевентовы, яко последующая божественным взаконенным писанием недостоит изтязовати глаголющих или пишущих, яко же Господь рече, яко на Моисеове седалищи, седоша книжницы и фарисеи и прочая.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно. Это я вообще не понимаю. Сим тезисом, вы веру какому то внушению и убеждению приравниваете. Не верую так и не исповедаю. Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-) Не сразу, но всем, даже внешним. А как в православии?

Так.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Не цитат, но веры в то, что авторский смысл в цитате, такой как указует принесший ее. Вера в авторский смысл принесённой цитаты...... "Моя твоя нипонимайт"(с).

Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: темным цитатам из святых отец. Тёмная сторона силы?

"Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг.
"Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания.

Алек. пишет:

цитата:

Дух с тем кто по истине поступает? Так ведь?

Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже».

«Мужи евангельские и апостольские вполне чувствовали, что всякое добро совершается не иначе как с помощью Господа. Они исповедали, что своими силами или свободой воли они не могут сохранить невредимой даже свою веру. И поэтому молили Господа то помочь ей, то даровать ее. Если, таким образом, вера Петра имела нужду в помощи Божией, чтобы не ослабеть, то кто будет столь самонадеян и слеп, что для сохранения ее в себе думал бы не иметь нужды в непрестанном содействии Божием? Тем более, что Сам Господь в Евангелии сказал: «Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне» (Ин. 15:4), и еще: без Меня не можете делать ничего (Ин. 15:5). Преподобный Иоанн Кассиан Римлянин (Авва Пинуфий).

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Способы различения Духа у нас с Вами не совпадают. Самый важный критерий (еже установления церковные от Предания) Вы не различаете пока. А вы какой то ещё способ изобрели? У нас по старому все, по делам. Новоделам нет у меня доверия. И различать их не собирался, вы уж сами без меня их различайте, ваше изобретение вы и разбирайтесь.

Я способ не изобретал. Он с самих апостол уставлен. Кто не исповедует веру, так как предали преждебывшие учители, начиная от Христа и апостол, того не принимать в общение церковное, а бывших в нем извергать.
Как это нет доверия к новоделам?! А как же хотя бы деяния соборов новообрядческих, с последователями сих. Не слышал здесь еще от Вас что Вы их отвергаете и проклинаете :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Посему Вы этого и не понимаете (и не видите для себя смысла читать у свв. отцов), зачем свв. отцы «копались» в догматах и канонах, еже бы обличить новшество вводимых догматов еретиками и отступниками. Так то святые отцы. Где вы и где они? Они на то и поставлены были чтоб домостроительство Божие вести.

Это кто и как поставил напр. св. Максима Исповедника, или Максима Грека защищать догматы веры православной? Ни за какую всем очевидную «святость», которой по большей части в то время не видима была большинству современников, выходили многие мученицы на сие поприще исповедничества и обличения еретичества и отступничества. Но по ревности духовной и обязанности християнской.

Алек. пишет:

цитата:

Я смысл вижу их читать, с вами в вашем жонглировании цитатами я вижу смысла участвовать, хотя бы из уважения к святым отцам.

«Жонглирование» предполагает произвольное манипулирование смыслами цитат. Вы не привели никакого доказательства, что я именно «жонглировал», сиречь искажал смысл в приводимы цитатах свв. отец.
Вы любитель пустословия?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Это не о вере и не о новой проповеди верным евангелия, но о том, чтобы противостоять внешним искушениям должно прилежать к изучению Писания и нравственному подвижничеству. Испытовать должно учения, которые порождаются от неразумения мест Писания. Улыбнулся с вашей трактовки, вы явно не понимаете о чём ведёт речь Павел Может вы в силах и причину озвучить смены вида духовного питания, для тех кто уже учителями должен был стать по времени? Предупрежу сразу это не кариес духовный.

Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный.

«Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, и обув ноги в готовность благовествовать мир; а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие. Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых» Еф 6:11-18.

А Вам милее пустословие. Паки и паки пустословие о том, еже под духом, и Вам единственно ведом смысл Писания "в принципе", но как всегда кроме показания свидетельств святых учителей о сем смысле.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Не понял. В вашей РО за единство церковное и мир не для всех потребность молиться ко Господу? И я не понял, так как речь шла о "молитвенном церковном общении" вами же инициированным, а тут вы уже про другое речь ведёте об общем молитвенном образе в церкви. Это для меня разные вещи.

Так моление о мире церковном предполагает ведение тех кто в Церкви. Зрите как молятся церковно по служебникам, еже кто в Православии. Цари ли, епископы ли, попы, иноки, и все иные православные християне. И сущих в православии царей и домы их, и предстоятелей церковных поименно поминают.

 Отправлено: 02.10.14 07:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил?

Так вы же сами причину указали
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже».

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей?

Какой ум, вы про что сейчас?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан?

Тем что получают обещанное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете.

Зачем идти вы уже сами ответили, о том что не могут они ничего, а видимо хотят.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже».

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Как они познают свое еретичество и отрекуться от него?

Как и раньше познавалось. На практике.
Скрытый текст

12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Когда понимает «Без Мене не можете творить ничесоже».
Тогда видимо и задумывается, там ли он и с теми ли он. Но вам же лучше это знать, вы ведь первый этап как написали прошли.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Одно дело оглашать язычника, который не ведает ничего из уставлений Церковных (уверовав чрез проповедь о Христе-Спасителе всех страждущих в мире от злобы диавольской), другое - еретического «епископа» (или всякого знающего заповеди Н. З.).

Ну для вас возможно и одно, для церкви нет разницы, язычника ли оглашать или епископа от еретиков, ибо что тот, что другой на практике познав тщётность своего пути и увидев дела других, просто пришли как дети слушать более опытных и старших и научаться от них. Познав заповеди узнав цель, они не знают как это воплотить в жизни, посему и посланы были "идите и научите". В этом нет между ними никакого различия при оглашении. Есть в них иное отличие, но про него вы не спрашивали потому и говорить не стану.
И да, одно дело знать и видеть как профи на коньках упражнения высшие делают, а другое самому встать и сделать то же самое. Отсюда и поиск того кто обучить сему в состоянии, если он сам такого ни разу не делал, то великая вероятность так травмироваться при плохом учителе, что о дальнейшем обучении можно забыть.
Для того и дан был в писаниях пример с Петром что если не окажется рядом такого как Христос способного руку протянуть и спасти то одна дорога идущему остаётся ко дну, ибо в духовном мире спасательных средств ещё не придумали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу?

По существу и различается. Одно дело рассуждать другое дело говорить и делом показывать.
Мы же уже обсуждали это. Если бы был хоть малейший смысл в словах, проще листовки с заповедями расклеивать по дверям. Миллионы слов не сдвинут с места и камня с пути, его только собственными действиями убрать возможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У собеседников разве премениться способ доказательности своей веры?

Разумеется, ибо имея единомыслие в том что камень мешает в пути, они могут иметь разномыслие в способе его устранения. Один к примеру будет утверждать что камень он одним способом уберёт, другой не согласившись будет предлагать иной, и только практика покажет кто прав. Один понадеевшись на силу собственных мышц будет толкать его и не достигнет успеха, другой уже наученный(имеющий подобный опыт) применит рычаг и сдвинет камень.
Вот и все. Практика критерий познания истины. В этом смысле время ничего не изменило.

 Отправлено: 02.10.14 10:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Самокрещение приемлется (в ограде церкви), если оно согласно вере християн, и по нуждным обстоятельствам совершено. Если на сие есть свидетельства самого крестившегося, или от достоверных свидетелей знавшего крестившегося (если он по причине кончины своей не смог встретиться с християнами). За такого молятся на имя, как за християнина. Если известий достоверных нет в какую веру крестился, сиречь какое сообщество признавал за християн, и их житию последовал, то за такого не молятся на имя. Оставляя в судьбах Божиих, токмо Сердцеведцу ведомую веру сего неизвестного крестившегося. Самокрещение удостоверяемое свидетелями знавшими таковаго, что он не в веру християн самокрестился, и не с желанием жительствовать по вере християн, но по иному какому своемудрствованию, такой вне ограды Церкви «крестился», и яко не крещен есть.

Понятно.
Не сталкивался с таким, так полагаю что по природе видимо схоже примеру Аглая из 40 мучеников севастийских.
Но думаю также что это весьма редкий случай. Хотя в парадигме безпоповства уже видимо не такой редкий, так как с доктриной о пресечении законного священства не вижу в этом чего то из ряда вон.
Не изучал подробнее, предполагаю, что крещение признаётся за такими так как они смертным подвигом своим разделили участь тех кто приняли крещение по правилам, сиречь по благодатной действительности этого подвига.
А так чтобы взял сам себя крестил и дальше пошел проповедовать не верую в такое.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением.

В тех главах пример приведён, духовный смысл которого в том что схождение Духа(сиречь крещение Духом) на человека не зависит, только лишь от крещения водою, а причиной лишь внутренняя чистота души и подан для сравнения с установленным порядком для всех, коим и Христос последовал, так как не нарушить пришел закон, но исполнить, для того чтобы не думалось и впредь некоторым, что водное крещение служит как бы гарантией Духовного, в чем многие заблуждаются.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собственно если Вы не будете читать разъяснения Писания свв. отцев, то рискуете не познать смысл Писания, и ратником Ему сотворитесь.

Оставьте вы свои пугалки-страшилки для других, коих к вере через страх привести расчитываете и последующие внушения. Мне они без интересны и действия не имеют.
Читаю и я только понимание прочитанного у нас с вами разное, о причинах этого давно уже рассуждаем.
"давно сидим"(с) Белое солнце пустыни.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно.

Дак признайте уже окончательно за собой, что приняли Духа.
Стесняетесь что ли?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Свидетельство приявшего дар Св. Духа – исповедуемая им вера (согласие с догматами и житием) во Христа, согласная с Христовыми, сиречь церковными уставлениями.

Которая свидетельствуется делами, а не токмо письменным согласием с цитатами из с.отцов, канонами и догматами.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас?

Не выдуманы, а специальным образом подобраны и составлены. Про выдуманность нет у меня подобных тезисов, сие приписываете мне несправедливо.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алек. пишет: цитата:цитата: Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных. Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет. Это Вы писали: Алек. пишет: цитата:Это повеление написано для верных, а не вообще для всех и каждого. Алек. пишет: цитата:Место в Писаниях укажите, только не те что вы приводили, ибо там уже не язычникам написано было, а верным.

Писал вам, но истолковано вами с другим смыслом отличным от моего.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В Писании невозможно разделить духовную связь, всякий неверный, потенциально может быть верным. Значит всякому должно ведать чего требует от них Господь чрез все Писание.

Так всякому и дано ведать заповеди и путь и награду в конце пути, не всякому дано ведать правильно ли он это в жизнь воплощает, для того и учителя в церкви были есть и будут, ибо у каждого свои камни преткновения на дороге, о которых спотыкаются. Одно дело заповедь, другое совсем дело, правильно ли, точно ли так делать надо.
Одно дело теория и другое практика. Теорию многие постичь могут, а в практике учитель нужен, чтоб дров не наломать иль шею не свернуть. Да ладно бы себе, другим повредить таковые теоретики могут. Вполне.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это не по мне, а по Писанию, и толкованию свв. отец.

По вам, по вам. Ибо в церкви как правило Духовное крещение, после водного. А тот пример что вы с язычниками привели у него и назначение и смысл пояснён вам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви.

Так ратничаете то вы, один пример приведя, а другие многие отбросив за ненадобностью вам. У остальных то пошто не вспоминаете как было? И апостолов зачем ждали забыли, и Филлипа с Евнухом и прочих многих.
По примеру Ария, которого вы все время мне приводите, из одного примера вывод общий строите, остальные отринув.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы утверждали, что у Вас учат приходящих в Церковь уверовавших только притчами, потому как духовного смысла Писания они до крещения все равно не поймут :-)

Это вы себе такой вывод сделали. Превратно для своего удобства смысл положив.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алек. пишет: цитата:Для всех Он притчами говорил. Алек. пишет: цитата:А вот понимание духовного смысла доступно не всем потому и Христос притчами говорил, для того и с.отцы многое толковали, но не все и не до такой степени чтобы и вовсе никакой тайны не осталось. А вы решили что все истолковано подробно теми кто был под духом и доступно для вашего понимания и суждения. Алек. пишет: цитата: Игорь Кузьмин пишет: цитата: Пришедшие к Церкви – последовавшие за Христом ученицы. Приходящих к Церкви притчами не поучают. Вы словно с луны свалились. У вас может и не учат, у нас читается НЗ. Так какими притчами у Вас научают догматам веры пришедших в Церковь оглашенных, кроме Писания? :-)

Мной же ясно говорилось о смысле духовном доступном для понимамания не всякому, чему и вы собственно не возражаете заявляя о себе что получили Духа до крещения для понимания онного.
Вот слова ваши:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Духовное познается чрез тот же Дух. Свое познается своим. Уверовать в евангелие возможно только принятием благодати Св. Духа. Дары благодати Св. Духа множественны. Ничего человек без Бога не может сотворить благого. Уверовать во Христа без благодати не возможно.

Мне всего то остаётся слова ваши вам же и приводить.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Забавная видимо у Вас РО, с пришедшими притчами беседуете и оглашаете о догматах веры :-) Алек. пишет:

Не забавнее вашей, с играми "кто не спрятался, я не виноват".
Посему пальму первенства заслуженно вам оставляю, не претендуя нисколько.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да этому «прогрессу» уже 2 тысячи лет, как состав Писания Н. З. утвердился в Церкви, и далее другие учительные писания Церковь составила для различения ересей и заблуждений.

Предание первично потому и не перестанет быть никогда в церкви. И то что названо вами тупым и первобытным никто не отменял, чему в доказательство и вы ничего привести не смогли только некие размышления о целесообразности, на которые имеете полное право. Но если не поняли про что писал, то перечитайте заново, более же ничем вам помочь не в состоянии. К тому же вы в сём и толкования уже отвергаете Феофилакта о передаче верным некоего знания как драгоценности. Вот и получается очевидным образом видна ваша предвзятость, видеть одно и не замечать другого.
Алек. пишет:

цитата:

Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять. Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом.

 Отправлено: 02.10.14 13:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела.

Я заповедь Христову вам привожу
Ин 10.38 то, когда не верите Мне, верьте делам Моим,
Ин 14.11 а если не так, то верьте Мне по самым делам.
А то, что вы принять её не желаете как повеление к действию,, то ваше дело.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Бодание» это Церковью уставлено, и на протяжении всей своей истории Церковь «бодается» за души человеков с диаволом. Господь меч принес, разделящий истину от лжи и лукавства. И посему християнин – всегда воин за истину.

Бодание цитатами церковью установлено ну ну.
Христианин всегда воин но воин не словесных дуэлей, а делами.
Чем и посрамляется сатана с его делами. Эко легко как было, если бы по фантазиям вашим, все спасение к словесным перепалкам сходилось. На форумах миллионы спасались бы.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо.

Вами безраличие мне приписываемое суть выдуманное вами, ибо смысла вы цитаты не поняли, либо понять не соизволили и трактуете как вам видится, так как предмет приложения моих слов вам указан миряне и некрещёные, из мирян ещё ладно, а из некрещённых какие войны Христовы вам зрятся?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ваше ложное примирение состоит в том, что Истины ведения после раскола Господь не подал никому. Посему для Вашего лукавого примирения удобен только такой лукавый тезис. Все разделившиеся неправы, посему все правы.

Ваше заблуждение состоит в вашем пристрастии приписывать другим придуманное вами, посредством чего вы постоянно живёте в таком придуманном вами мире который не совсем реальность, а точнее сказать совсем не реальность. И сколь бы я не пытался вас вернуть в реалии обычной жизни, убеждая вас в какой раз, если не понятно что то просьба не выдумывать за собеседника и не приписывать ему то чего нет в действительности, а элементарно переспросить либо уточнить, вас видимо это чем то не устраивает. Мне же это порядком начинает надоедать ибо практически все посты это опровержение воздвигнутых вами придумок.
Есть весьма простой способ ведения корректной беседы, спрашивать если что непонятно. А когда пояснение дано, уже на словах собеседника и строить обвинение или опровержение.
Но вас это никоим образом не заботит, вам удобно пребывать в своих фантазиях, только вот я не вижу никакого смысла бороться с химерами вашего воображения.
А по поводу заблуждения отвечаю, вы ошибаетесь подал Господь видение истины после раскола, иначе не было бы такого явления как древлеправославие.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И все «бодание» якобы ничего по-Вам «на цитатах» пустая игра, только развлечение. Никому пользы не принесшая. А я верую что принесло, и принесет польза обличения всех отступников. И польза это видится в разделившихся с отступниками.

А я вам вновь повторяю, это забота тех кто определён и поставлен на это Богом, и в их прениях есть смысл, в прениях обычных мирян с некрещёнными нет. Ни у тех, а тем более у других повелений на то нет.
К тому же мирянин и то только тот может быть, кто к этому дар учительства имеет, а неуч таких дров наломать может по неведению, что не скоро этот лесоповал разобрать возможно будет если вообще будет возможным.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Их может быть немного, но разве Истина только во множестве пребывает?

Вот именно что может быть.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Человеку должно прежде искать примирения с Богом, а не с человеками. Нет никакой пользу человеку, если он со всеми современными ему человеками мирен будет, а со святыми в разгласии. Не вселит таковаго Господь в Дом свой, еже со святыми.

А я такое утверждал, что вы опровергаете? Вернитесь из фантазий в реалии.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Способы примирения с Истиной могут быть в Церкви различны.

Один только способ принятие воли Господней.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Для приходящих в Церковь неких от отступников нужды в соборах не было.

Естественно для приходящих не было, какая им в них нужда то, это церковь в соборах нуждается как принципе своего существования, если вами конечно веруется в то что церковь соборная.
Я иногда совсем не понимаю для кого вы пишите и зачем, ибо мной такие вопросы вообще не подымаются к рассмотрению.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если только некое целое сообщество обращалось, тогда возможны были некие послабления (икономия), не противоречащие разуму законных церковных уставлений.

Чет не припомню чтоб целыми сообществами присоединялись, от сообществ припоминаю.... а да ладно, не суть.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца.

И где вам в них миряне привиделись?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)».

Где тут хоть одно слово про Дух?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания.

Арий то тут при чём? Веровать в текст отдельной фразы, это вижу как абсурд.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг. "Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания.

Так вы уж определитесь толи по вам всем доступно к пониманию если духа понимания все получают ещё до того как в церковь обратятся, толи тёмные места имеются духу сему недоступные.
А то и это утверждать берётесь, а по сути ничего, ибо как угодно так и повернуть можно.

 Отправлено: 02.10.14 15:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я способ не изобретал. Он с самих апостол уставлен. Кто не исповедует веру, так как предали преждебывшие учители, начиная от Христа и апостол, того не принимать в общение церковное, а бывших в нем извергать.

Опять же не понял, Или вы опять про лозунги и соответствие им?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это кто и как поставил напр. св. Максима Исповедника, или Максима Грека защищать догматы веры православной?

при чём тут различение Духа?
Господь поставил, ктож кроме Него поставить то может.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ни за какую всем очевидную «святость», которой по большей части в то время не видима была большинству современников,

Святость она вообще не всем видима быват, вон Христа в отечестве своём никто не признал, так Он там и сделать ниче не мог по неверию их. Такие вот дела.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

выходили многие мученицы на сие поприще исповедничества и обличения еретичества и отступничества. Но по ревности духовной и обязанности християнской.

Согласен. Бог велел и выходили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Жонглирование» предполагает произвольное манипулирование смыслами цитат. Вы не привели никакого доказательства, что я именно «жонглировал», сиречь искажал смысл в приводимы цитатах свв. отец. Вы любитель пустословия?

Да ладно. Вы моими то цитатами вертите как хотите, опровергать не успеваю, вам ещё и по с.отцам подавай подобную игру. Нет уж, без меня. Других согласных ищите. Нет не любитель. И не профессионал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный.

Так и написали бы коротко, не знаю причину.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вам милее пустословие.

А вам ваш выдуманный мир.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Паки и паки пустословие о том, еже под духом, и Вам единственно ведом смысл Писания "в принципе", но как всегда кроме показания свидетельств святых учителей о сем смысле.

О единственности это вы сами придумали, внеочередной собор ИПХА БОЮЛ решительно опроверг данное заблуждение приняв решение о существовании все же немногочисленной группы сторонников.
Вы не в курсе последних новостей с соборных полей.
Я полагаю вы будете рассмотрены как принявший Духа до крещения на следующем ближайшем соборе.
Ибо само по себе явление это не столь частое в жизни, и упомянуто вроде только в Деяниях. Так что случай сам по себе, событие знаменательное, не побоюсь сказать эпохальное.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так моление о мире церковном предполагает ведение тех кто в Церкви. Зрите как молятся церковно по служебникам, еже кто в Православии. Цари ли, епископы ли, попы, иноки, и все иные православные християне. И сущих в православии царей и домы их, и предстоятелей церковных поименно поминают.

Так вы тогда конкретно так и говорите, что образ общий молитвенный имели ввиду, а не совместное общее моление.
То начинаете про одно, а говорите затем про другое.

 Отправлено: 03.10.14 11:38. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Так чего сему «епископу» недоставало в ведении заповедей в том сообществе (латинском, никонианском) где их принял и других учил? Так вы же сами причину указали Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Безусловно. Уверовавший поистинне во Христа и церковные уставления, как Церковь научает, поступает по истине. Потому как он с Духом. «Без Мене не можете творить ничесоже». Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если смысл оглашения относится к оглашению учения, от которого должен премениться ум оглашенного, то что может в Вашем случае пременить ум оглашаемого «епископа» Вашим прочтением ему заповедей? Какой ум, вы про что сейчас? Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Чем различается сущность покаяния в согрешениях против заповедей у Вас, и у еретиц, напр. латин, униятов или никониан? Тем что получают обещанное. Игорь Кузьмин пишет:  цитата: И зачем сим «епископам» вообще в Вашу РО идти, если кроме сих заповедей Вы им ничего предложить не можете. Зачем идти вы уже сами ответили, о том что не могут они ничего, а видимо хотят.

Причина общая – ратничество против Духа. Только повторное оглашение заповедями нисколько не помогает осознать «епископу» до сего нового ознакомления, что он боролся против них. Посему ради такого единственного оглашения заповедями никто и не подумает обращаться от ересей. Он не видит сущей разницы в своем бывшем оглашении и Вашем. А пустые разглагольствия подобно Вашим о духе и уверенности в невидимом просто смешны будут для всякого еретика. Ничим Вы от них в сем не разликуете :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Как они познают свое еретичество и отрекуться от него? Как и раньше познавалось. На практике. 12 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду. 13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. 14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю. Когда понимает «Без Мене не можете творить ничесоже». Тогда видимо и задумывается, там ли он и с теми ли он. Но вам же лучше это знать, вы ведь первый этап как написали прошли.

Так что конкретно такое, после оглашения, он будет творить в Вашей РО, чего раньше не мог творить пребывая в своей РО? Что такое иное, неведомое ему в делах, Вы откроете ему чрез оглашение заповедей?

Алек. пишет:

цитата:

Ну для вас возможно и одно, для церкви нет разницы, язычника ли оглашать или епископа от еретиков, ибо что тот, что другой на практике познав тщётность своего пути и увидев дела других, просто пришли как дети слушать более опытных и старших и научаться от них.

В чем именно разликуют дела в Вашей РО от дел напр. латинянина, единоверца или никонианина в их РО? Как это познается самими оглашаемыми чрез новое оглашение?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А чем по существу различается беседа на сущие темы на форуме от беседы при встрече лица к лицу? По существу и различается. Одно дело рассуждать другое дело говорить и делом показывать.

Какие именно дела Вы будет показывать собеседнику? Например мне или иному кому с форума при встрече? Во встрече должна быть заинтересованность обоих лиц. Показанием каких дел Вы можете заинтересовать на встречу оппонента Вашего, с форума? Если Вы можете показать какими делами Вы будете решать вовпрос разномыслия в беседе лицом к лицу, то не будет никакой заинтересованности с Вами встречаться. Вы же не чудесить будете пред оппонентом, показуя ему деяния того духа, о ком Вы все время только разглагольствовали в форумной полемике? :-)
Алек. пишет:

цитата:

А так чтобы взял сам себя крестил и дальше пошел проповедовать не верую в такое.

Ну это и понятно Ваше неверие. Вера от слышания Слова Божия. Слово Божие чрез учителей составлено, и чрез них научаются верные догматам веры православной, Христово. Ваши учителя не ведают догматов православных, посему и Вас сему не могут научить. Их неверие, стало Вашим по преемству.
А в православии, сиречь и в Писании, ничим крещенный в нуждных случаях сам себя есть поистине крещенный тем же Св. Духом. Ибо крещенный християнин уже есть, и туже благодать Св. Духа оправдательную и спасительную на себе имеет. Значит все то что приложимо к християнам, приложимо и к нему. Никто не может у него отнять обязанности данной Христом всем християнам, яко своим ученицам, проповедывать иным ту веру в которую крестился. Это догмат веры Христовой, в который Вас не научили веровать учителя Ваши.
Читайте Поморские Ответы, 101, 102. Там свидетельтсва собраны крещения простецами, в том числе и женщинами, и и самокрестившиеся, и после самокрещения (св. Фекла, мин. чет. Макария, от 24 сент.; св. Феофан, Пролог, от 10 июня) учившие вере и крестившие.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я уже подал Вам подробное разъяснение бл. Феофилакта, еже на Деян. гл. 10, и 11. О Корнилии. Для принятия веры необходима благодать Св. Духа. И апостолу и бывшем с ним была открыта сия благодать уверования во Христа язычников. Господи предварил сие и видением. В тех главах пример приведён, духовный смысл которого в том что схождение Духа(сиречь крещение Духом) на человека не зависит, только лишь от крещения водою, а причиной лишь внутренняя чистота души и подан для сравнения с установленным порядком для всех, коим и Христос последовал, так как не нарушить пришел закон, но исполнить, для того чтобы не думалось и впредь некоторым, что водное крещение служит как бы гарантией Духовного, в чем многие заблуждаются.

При чем здесь вера в водное крещение? Это и так всем понятно, что без веры крещение не бывает.
Здесь же про язычников, которые ничего про Христа и про крещение не могли слышать по своим языческим представлениям. Как они могли в сие уверовать, прежде чем не обрезались и во иудействе навыкли?
Для чего по-Вам видение апостолу было послано прежде о нечистых животных? Какой духовный разум предваряло (и чему призывало внять) оно пред встречей с Корнилием апостола и бывших с ним?
Вам действительно безразлично толкования на сие свв. отец, и Вы легко выдумываете свои интерпретации? Толкований на сие место писания у свв. отец множество. Покажите какому Вы последовали.

Алек. пишет:

цитата:

Дак признайте уже окончательно за собой, что приняли Духа. Стесняетесь что ли?

Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом. Кто уверовал поистинне в догматы веры Христовой, того християне именуют верным, и разделяют уже таковых от неверных, не уверовавших (или уверовавших в ложные еретические, отступнические догматы) в догматы веры Христовой. Дары Духа, приводящей в Церковь благодати, на таковых. Посему хотя и не могут вполне молиться и питаться с таковыми, яко не получившими еще других даров Св. Духа (оправдывающих крещаемого и очищающих от скверны), но и не чужды таковые вере Христовой. Дух свидетельствует християнам, как Дух на Корнилии, что приходящий принял их веру. Посему и возможно таковых допускать ко крещению. А без сего познания наличия единства в Духе, крестить невозможно. Без приятой истинной веры, крещение – безплодно.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Если я не крещен. Значит те свидетельства свв. отец и учительных книг приводимые мною выдуманы? В какой РО такой логике учат? Только у Вас? Не выдуманы, а специальным образом подобраны и составлены. Про выдуманность нет у меня подобных тезисов, сие приписываете мне несправедливо.

Так специальным образом все составлено в любых полемиках. Под нужную тему и утверждаемый тезис должно приводить свидетельства сказуемые учителями церковными по сей теме. Не специально, это если только все Писание Вам каждый раз выкладывать :-)

Алек. пишет:

цитата:

Так всякому и дано ведать заповеди и путь и награду в конце пути, не всякому дано ведать правильно ли он это в жизнь воплощает, для того и учителя в церкви были есть и будут, ибо у каждого свои камни преткновения на дороге, о которых спотыкаются. Одно дело заповедь, другое совсем дело, правильно ли, точно ли так делать надо. Одно дело теория и другое практика. Теорию многие постичь могут, а в практике учитель нужен, чтоб дров не наломать иль шею не свернуть. Да ладно бы себе, другим повредить таковые теоретики могут. Вполне.

Уж когда скажите конкретно какими именно делами славны Ваши учителя напр. пред латинами, единоверцами, никонианами, старообрядцами, ИПХс?

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы только ратничествуете против Церкви, отрицаетесь схождения Духа на Корнилия уверовавшего во Христа, а чрез его пример, и на всех иных уверовавших во Христа и установления Его, и Церкви. Так ратничаете то вы, один пример приведя, а другие многие отбросив за ненадобностью вам. У остальных то пошто не вспоминаете как было? И апостолов зачем ждали забыли, и Филлипа с Евнухом и прочих многих. По примеру Ария, которого вы все время мне приводите, из одного примера вывод общий строите, остальные отринув.

Какое ратничество? Этот пример дан Господом чрез апостола для определенной цели. Таинство крещения здесь не причем. Было сомнение, в том числе и у апостолов. Что к крещению допускать только тех, кто истинно ведает про грядущего Христа, заповеди Божии, сиречь из иудеев, и тем кто прежде приобщен из язычников ко иудеям и познал веру Моисееву и пророчества о Христе. Не могли тогда еще иначе апостолы различать уверовавших поистинне во Христа, яко глаголет Писание, а не во свои некие представления о Божестве, в лице Христа. Значит всех таковых язычников должно сначала было учить в Моисееовом законе, а потом ко Христу приобщать. Это сложно было рассудить, в том числе и апостолам. Чтобы не соблазниться тем, что говорит сам язычник, якобы во что-то уверовавший. Как его уверению поверить, что оно поистинне во Христа, о котором Писание свидетельствует? Вот для сего и посылается Петру видение. Что сам Господь посылаемой Им благодатью Духа Святаго подает и язычникам истинное уверение в догматах веры проповедуемой Христом. И они без научения в догматах веры Моисеевой могут поистинне познать воплотившегося Христа, яко от самих Писаний. И сия вера – чрез благодать даров Св. Духа, а не по человеческому рассуждению.

Алек. пишет:

цитата:

Мной же ясно говорилось о смысле духовном доступном для понимамания не всякому, чему и вы собственно не возражаете заявляя о себе что получили Духа до крещения для понимания онного.

Именно что у меня дары Духа необходимы, чтобы человек приходящий ко крещению поистинне веровал в сущие догматы Христовы. Только такого верующего возможно крестить. У Вас приходящему недоступно духовное понимание догматов веры. Если таковой не понимает еще в какие догматы веровать должно, то его крестить нельзя, пока не будет иметь такую же веру, как и креститель. Здесь между нами сущая разница. У Вас крестят неверующих во истинные догматы. Крестят в то, чего понять крестящийся не может. И сие абсурдно.

Алек. пишет:

цитата:

Предание первично потому и не перестанет быть никогда в церкви. И то что названо вами тупым и первобытным никто не отменял, чему в доказательство и вы ничего привести не смогли только некие размышления о целесообразности, на которые имеете полное право.

Это Вы сказали «тупым и первобытным». А я Вам говорю что оглашение для язычника, для еретика недостаточно. Потому как для последнего выглядит бессмысленно, второй раз оглашаться теми же самыми заповедями. Посему для таковых Церковь установила и отрицания от своего еретического заблуждения. Именно чрез сие различие в вере (своей и християн) еретик познает, что не имел Духа. А когда познал, то уверовал, и с новой верой (в сущие догматы православия), яко сущим даром Св. Духа, оглашается, приносит отрицания и приступает ко святому крещению.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Вы неверно (выбирая часть, сокращаете разум Писания о сем) различаете дела. Я заповедь Христову вам привожу Ин 10.38 то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, Ин 14.11 а если не так, то верьте Мне по самым делам. А то, что вы принять её не желаете как повеление к действию,, то ваше дело.

А я и определяю Вашу веру по делам. По самым важным делам для християнина. Исповеданию устами догматов своей веры.

«Сущее. Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. [Рим. 10, 10].
Толк. бл. Феофилакта. Сердце имеет нужду в устах. Ибо что пользы веровать в душе и не исповедывать пред людьми? Хотя вера оправдывает в уме, но совершенное спасение зависит от исповедания; ибо тогда вера сияет и многих пользует.

Алек. пишет:

цитата:

Бодание цитатами церковью установлено ну ну. Христианин всегда воин но воин не словесных дуэлей, а делами.

Первое дело – это защищение православия против похуления и уничижения еретиками и отступниками.Ради таковых важнейших дел для всей Церкви, ради немощных в вере, пустынники оставляли свои подвиги безмолвия и выходили обличать отступников.
«Не преступай законы и правила святых отец, прежде же всех божественнаго и великаго Василия: но вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей” [преп. Феодор Студит в законоучительной книге Пандекты преп. Никона Черногорского, слово 18].

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Личину примирителя – это я к Вашему утверждению отнес. Вашему безразличию к приносимым свидетельствам из Предания. Вашему нежеланию различать смысл когда, где и к чему прилагается та или иная приносимая цитата, дабы увидеть истинность или лукавую подтасовку смысла (яко у Ария) кем-либо. Вами безразличие мне приписываемое суть выдуманное вами, ибо смысла вы цитаты не поняли, либо понять не соизволили и трактуете как вам видится, так как предмет приложения моих слов вам указан миряне и некрещёные, из мирян ещё ладно, а из некрещённых какие войны Христовы вам зрятся?

Ваши учителя безразличны к Преданию, посему и Вас сему не научили прилежати. Если бы Вы читали жития святых, то узрели бы сколько воинов и каких, было из некрещенных, но только уверовавших во Христа. И мученическим подвигом своим против могущественных властителей они ратничали и победителями выходили, кровь свою пролили, и кровь сия мученическая им в сущее крещение вменялась. Всякий уверовавший во Христа уже воин, потому как начинается с сей веры подвиг к венцу победителя. Уверовавший сознает на что он призван, и враг нападает на таковых. Посему невозможно не быть уверовавшему воином.

Алек. пишет:

цитата:

А по поводу заблуждения отвечаю, вы ошибаетесь подал Господь видение истины после раскола, иначе не было бы такого явления как древлеправославие.

А при чем здесь «заблуждение»? У меня лишь вопрошание о догматах веры православной. Не возможно умалчивать для верующего у кого именно они обретаются, а кто отпал от Истины. Если Вы желаете указать на Церковь, сохранившую Истину, то скажите кто таковии, и в каком церковно-молитвенном отношении Вы с ними состоите. У Господа Церковь, а не «явления». Как Господь не может разделиться, так и Церковь Его. Кто сохранил Предание-Истину?

Алек. пишет:

цитата:

А я вам вновь повторяю, это забота тех кто определён и поставлен на это Богом, и в их прениях есть смысл, в прениях обычных мирян с некрещёнными нет. Ни у тех, а тем более у других повелений на то нет.

Вам Бог объявляет кого Он избирает для прений? Или Вы полагаете, что здесь «некрещенные», «миряне» и «попы» здесь прения ведут? С чего это Вы решили, что я, или САП, или иной кто в Вас, или в ином зде на форуме пишущих, християнина мирянина признали, или «попа» какого? Зде защищают и показывают свою веру как могут те, кому неравнодушна их вера. А статусы на сем многоконфессиональном форуме вообще ничего не значат для прящихся.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: А простой инок св. Максим Исповедник целые диспуты с патриархами отступниками устраивал, и после сих диспутов патриархи покаяние приносили пред равными себе в изобличенных Максимом заблждения от Писания. Да и на Руси тезка сего такожде простой инок Максим Грек диспуты с латинами и протестантами устраивал, и записанные они в учительные церковные книги учительные вписаны, для назидания всем верным, от патриарха до простеца. И где вам в них миряне привиделись?

Причем здесь миряне, или простецы? Вы утверждали о некоем поставление в Церкви на полемику против еретиков. Я к сему и привел пример (из истории церковной о двух Максимах) покажите как, кто, и кого поставляет в Церкви на защиту благочестия. Кто и как ревнителей древлего благочестия, первобытных отцов Аввакума, Феодора, Епифания, иноков соловецких, и других множайших исповедников поставил защищать догматы отеческих против отступников? Искусность же в ведении Слова Божия и творила сих учителями для многих.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Так. «Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек, слово 87)». Где тут хоть одно слово про Дух?

Вот беда то, без слова «дух» в тексте объяла мгла неведения Вас, не разобрать Вам у учителей кто еще под духом, а кто нет и посему извергается. Еретик или заблудник :-)

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Перечитайте мой пост о понимании Арием Господней фразы «Отей болии Мене есть», на сем понимании и утвердившейся его новой веры. Верует так в истинность своего понимания части текста Писания. Арий то тут при чём? Веровать в текст отдельной фразы, это вижу как абсурд.

Слово «текст» здесь для Вас какое значение имеет? И почему абсурд веровать в текст отдельной фразы? Напр. отдельная фраза: Бог есть Дух. Почему абсурдно веровать в смысл из сей фразы? И символ веры состоит из немногих фраз (тезисов), в смысл каждой из которых достоит веровать християнину.
Арий при том, что вывел ложный смысл из фразы. И этот смысл положил догматом новой веры во Христа.

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: "Темность" как сложность различения смысла от краткости в некоем источнике, это выражение из учительных книг. "Краткость цитаты делает ее «темной» не самой по себе, но на возможность различения в ней много различных смыслов. Если их невозможно сразу из контекста вынести. Посему если такую «темность» краткой цитаты неудобно бывает открыть близким контекстом, то открывается другими (из другим мест авторитетного источника) более ясными местами всего непротиворечивого смысла писания. Так вы уж определитесь толи по вам всем доступно к пониманию если духа понимания все получают ещё до того как в церковь обратятся, толи тёмные места имеются духу сему недоступные. А то и это утверждать берётесь, а по сути ничего, ибо как угодно так и повернуть можно.

У меня не о духе, а о методе.
«Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Я озвучил, и в свидетельство привел толкование бл. Феодорита. Для християнина первая обязанность поучение в Писании. Об этом я Вам цитату из Точного изложения веры св. Иоанна Дамаскина приводил. Если кто не поучается, тот не имеет навык против соблазнителей кривотолкователей и следует за их ложными суждениями и новосоставленными догматами. Если бы поучался, как положено, то сам поучать и укреплять иных мог. А если не творил дел познания писания, то и отнималось то что имел, сиречь твердость веры в уставленные Писанием догматы. Посему и писал апостол, что таковым снова молоко необходимо, сиречь повторять что Писание первая духовная пища для християн, и мечь духовный. Так и написали бы коротко, не знаю причину.

Это Вы сказали «не знаю причину». А я подал Вам разъяснение с толкованием бл. Феофилакта.

Алек. пишет:

цитата:

Так вы тогда конкретно так и говорите, что образ общий молитвенный имели ввиду, а не совместное общее моление. То начинаете про одно, а говорите затем про другое.

Образ молитвы церковной и указует на общение церковное. На церковных молитвах поминаются только свои предстоятели и християне.

 Отправлено: 03.10.14 13:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом.

То есть вы под Духом? Да? Нет?

 Отправлено: 03.10.14 14:07. Заголовок: Алек. оглашенный по..

Алек. оглашенный под Духом или нет?

 Отправлено: 03.10.14 14:15. Заголовок: САП пишет: Алек. о..

САП пишет:

цитата:

Алек. оглашенный под Духом или нет?

У вас не знаю поэтому и уточняю для себя.

 Отправлено: 03.10.14 14:30. Заголовок: Алек. термин "п..

Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас.

 Отправлено: 03.10.14 16:09. Заголовок: САП пишет: Алек. т..

САП пишет:

цитата:

Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас.

CАП так я не вам и вопрос задал или мы две страницы сейчас будем обсуждать это?
Как правильно писать, и нужно ли писать.
Вы ведь прекрасно понимаете о чём речь.
Все что меня интересует сформулировано в одном вопросе, получил ли Кузьмин Дух понимания от Бога до крещения, о котором он писал в предидущих своих постах. Да или нет? Ответы его настолько витиеваты, что нет у меня возможности однозначно получить для себя ответ на этот вопрос. Для уточнения чего и был задан от меня вопрос.

 Отправлено: 03.10.14 16:15. Заголовок: Алек. от Духа Божье..

Алек. от Духа Божьего - разум, в этом смысле - да

 Отправлено: 03.10.14 16:18. Заголовок: САП пишет: от Духа..

САП пишет:

цитата:

от Духа Божьего - разум, в этом смысле - да

Что "да"? Получил? Ну пусть сам ответит.

 Отправлено: 30.09.14 12:38. Заголовок: САП пишет: Алек. ф..

САП пишет:

цитата:

Алек. форум место где можно узнать полезную информацию, ни будь этого я бы тут не присутствовал. Собственно и знание о правоте дониконовского благочестия я подчерпнули на старообрядческом форуме и указания на многочисленные источники об этом.

Так полезная информация это одно, а обретение веры совсем другое.
Я и не отрицал возможность форума как источника информации, но как источник веры извините не приемлю.

 Отправлено: 30.09.14 14:45. Заголовок: Тогда вообще ниче не..

Тогда вообще ниче не пойму у Кузьмина.

 Отправлено: 30.09.14 15:14. Заголовок: Алек. он говорил о ..

Алек. он говорил о вас, а не о себе.

 Отправлено: 30.09.14 16:56. Заголовок: Алек., Вы по способн..

АЛЕК., Вы по способности маскироваться превзошли уже главного ГБиста страны! Уважаю! Второй год никто про РО узнать не может!
Братья, открываю страшную тайну: впервые мои чары оказались бессильны/не говоря о профессиональных навыках/! Он мне даже имя не сказал! Посыпаю пеплом свою буйну голову...

 Отправлено: 30.09.14 17:07. Заголовок: Людмила пишет: АЛЕК..

Людмила пишет:

цитата:

АЛЕК., Вы по способности маскироваться превзошли уже главного ГБиста страны! Уважаю! Второй год никто про РО узнать не может!

А зачем? Я ж не православный по критериям установленных путём кропотливого изучения творений с.отцов.
Да и люди всякие есть на белом свете.
Людмила пишет:

цитата:

Братья, открываю страшную тайну: впервые мои чары оказались бессильны/не говоря о профессиональных навыках/! Он мне даже имя не сказал! Посыпаю пеплом свою буйну голову...

Боязно мне. Вдруг кто приревноват. Пришибут недолго думая.
А так охота ещё с людьми пообщаться хорошими.

 Отправлено: 30.09.14 19:07. Заголовок: Глеб

Про финов для меня новость! Интересно.

 Отправлено: 30.09.14 19:18. Заголовок: Глеб пишет: Про фин..

Глеб пишет:

цитата:

Про финов для меня новость! Интересно

Это ладно. Пару дней назад узнал про самого бородатого в Швеции шведа. Оказывается - несколько лет назад некий швед присоединился к Церкви нашей, проникся. Теперь уже много лет не бреет бороды и шокирует шведских своих соседей и знакомых соблюдением православных правил - пост, молитва и т.п.

 Отправлено: 30.09.14 19:16. Заголовок: Они не были последов..

Они не были последователями поместной церкви. Их истоки из России.

 Отправлено: 30.09.14 19:23. Заголовок: Глеб

Хороший швед - православный швед. )

 Отправлено: 30.09.14 19:36. Заголовок: Глеб пишет: Хороший..

Глеб пишет:

цитата:

Хороший швед - православный швед

А то - самый правильный швед, да!))
Белокрыницкий))

 Отправлено: 30.09.14 19:47. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

А то - самый правильный швед, да!)) Белокрыницкий))

А ты забыл, что у нас на правом клиросе, поет настояший- голландец! Кстати, таперича- Васей зовут!

 Отправлено: 30.09.14 19:29. Заголовок: Эт да, особенно в пр..

Эт да, особенно в предверии предидущей битвы тех времён по Полтавой.

 Отправлено: 30.09.14 19:40. Заголовок: Глеб

В моем любимом фильме "Демидовы" свердловской киностудии тоже есть православный швед. )))

 Отправлено: 30.09.14 19:54. Заголовок: Глеб

С акцентом говорит?

 Отправлено: 30.09.14 19:58. Заголовок: Глеб пишет: С акцен..

Глеб пишет:

цитата:

С акцентом говорит?

Акцент я слышу от бывших безпоповцев и тех, кто с ними больше общается, из тех краев вышел - "Исусэ Христэ"
Ну, о. Никола Бобков с английским немного акцентом говорит...

 Отправлено: 30.09.14 19:56. Заголовок: А ведь и вправду поз..

А ведь и вправду позапамятовал, да
Шведы, голландцы - сразу видно, за кем правда!
Не пошли же они ни в свои латынско-протестантские конфессии, а осознали, что именно у нас истинная Единая Святая Апостольская Церковь, о коей и говорится в Символе Веры Христианском

 Отправлено: 01.10.14 12:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь православная не различает Писание для верных и для неверных.

Не утверждал противного. Наоборот, пишу постоянно Писание для всех и каждого, независимо от того верит человек или нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дух в Писании един и познается (приемлется) тем же Духом, которому не противится человек. В Писании множество мест указующих на приятие Духа уверовавшими язычниками до крещения. Уверовавшие во Христа прежде многие иудеи не верили что язычники могут поистинне уверовать во Христа. Но Бог чрез апостола Петра показал чрез видение, еже в Деян. гл. 10, 11, что он послал такую же благодать Св. Духа, сиречь свой дар, и язычникам, дабы сей предваряющей крещение благодатью Св. Духа познали поистинне и уверовали во Христа. Зрите как про сей дар Божий, сиречь благодать Св. Духа, еже уверовать язычникам такоже как и иудеям, указует Писание напр. в указанной гл. 10 и 11 Деяний апостольских, истолкованном бл. Феофилактом.

Значит по вам Дух сходит до крещения как правило?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Притча, разъясненная для ученик Христом, вложенная писателем в НЗ, уже часть Писания. Посему научают в Церкви Писанием.

И что? От этого факта она перестаёт быть притчей что ли? Что к чему?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Представил чрез сие весь ужас ваших учителей, получивших сокрытое от всех знание, которым они под рассуждение о духе говорящем чрез них научают своих адептов, и улыбнулся : )

От меня ваши фантазии тоже сокрыты, так что не могу разделить с вами вашей радости по неизвестному поводу.
А учителя в церкви и были и есть и будут, и никуда не денутся, это вам в них не видно надобности, ибо от книг учитесь, у нас все по старинке и менять не собираемся.
Сам же факт наличия таковых учителей за себя и свидетельствует, так как если бы по вашим фантазиям и было все учение как на ладони любому открыто и не было никаких тайн, то и надобность бы в них практическая сама собой отпала. Но однако они есть у нас, у вас понятно они ни к чему во-первых Бог духа познания подал, а во-вторых написано уже все и издано любой же почитать может и понять.
Это у других все по "тупому" и "первобытному" образу, у вас же налицо прогресс в этом.
Признаю свою отсталость от вас, но уж как-нибудь по старинке попытаюсь, так оно мне надёжнее кажется.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да что Вы, у Вас сомнение уже в своем опыте? Важно собеседнику вовремя ответить, в истине токмо кто прямо от духа вещает :-)

При чём тут какой то мой опыт? У меня сомнения в вами придуманных критериях, а в истине токмо тот кто делами веру показует, доколе не изобразится в нём Христос, но не тот кто языком чесать-вещать единственно сподобился.( я не про кого то конкретно, а вообще про принцип).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А что там вещает от духа уже как бы и не относиться к вопросу, можно и не продолжать мысль.

Разумеется не относится, и не раз про это писал. Заповедано по делам смотреть, а не по словам.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Многозначительное суждение :-) Вот оказывается какая открыта Вами простая судейская «премудрость». Если кто приводит цитаты из Писания в защиту своей веры, то их можно не разбирать на логическое соответствие месту и смыслу. Вот оказывается в чем истинное понимание заключается :-) Ну да у еретиков и отступников свои цитаты, у православных свои, - все не поняли. Примирили.

Обычное суждение ничем особо не примечательное.
Премудрость же состоит в том что все это бодание на цитатах, ещё никого ни с кем не примерило и никому ничего не доказало. Примиритель вы наш.
Посему это пустая забава людей склонных к подобным видам развлечения, показать свою подготовленность в определённых вопросах заранее к этому подготовившись, чем в состязании определяется победитель, ибо примирять кого то с кем то дело соборов и людей поставленных на это Богом.
Для мирян и некрещённых в словопрениях цитатных смысла не вижу.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Просто заблудник принимает истину не сразу. Еретик, который отвергается Духа, определятся чрез некоторое время после увещевания (от показания свидетельств Предания), и наказания. Но различить сих сразу, до увещеваний, мало кому из человек возможно.

Это я вообще не понимаю. Сим тезисом, вы веру какому то внушению и убеждению приравниваете.
Не верую так и не исповедаю.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это в Вашей РО все сразу всем видно (и кроме увещевания от Предания) кто под духом, а кто вне его, а в православии не так :-)

Не сразу, но всем, даже внешним. А как в православии?

 Отправлено: 03.10.14 13:32. Заголовок: Мне видится что коре..

Мне видится что корень наших разномыслий и несогласий определён мной и ниже в посте обозначен и пояснён.
Писания даны как свидетельства о Господе, ЕГО делах и данном людям пути спасения, его направлении и награде для тех кто пройдёт достойно.

Некто Иудей, именем Аполлос,
родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях,
пришел в Ефес.
25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом,
говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
26 Он начал смело говорить в синагоге.
Услышав его, Акила и Прискилла приняли его
и точнее объяснили ему путь Господень.
27 А когда он вознамерился идти в Ахаию,
то братия послали к тамошним ученикам,
располагая их принять его;
и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно,
доказывая Писаниями, что Исус есть Христос.

Сим отрывком вам показано что зная только Писания будучи весьма сведущи в них, вы можете познать лишь начаток пути Господня, поняв смысл пути, образ пути и конечную цель пути, вы можете говорить и учить о этом правильно, но без Предания которое могут вам подать только те кто в Церкви- то что подали Акила и Прискилла Аполлосу вы точно понять их и следовать Писанию не сможете.
Отсюда и далее термин Писания в моих пояснениях включает и творения с.отцов.
Предания даны чтоб держаться их, не Писаний держаться повелено, ибо через Писания возможны искажения, смысл которых и различия в древнем языке от современного и различия одного языка от другого, при котором переводчик может передать лишь максимально близкий смысл отдельного слова доступный ему на этот момент, в чем через многие тысячелетия будут только накапливаться ошибки, что неизбежно приведёт тех кто полагает свои размышления от написанного, к возможному неверному пониманию изложенного.Что нашло своё воплощение в жизни, например у протестантов и число деноминаций у них в следствии этого, по их же подсчётам достигло на сегодняшний момент более 2000. Именно от Предания, это учение как драгоценность, передаётся от человека к человеку живым опытом, максимально точно и неискажённо, ибо изменение смысла слов в пределах одного поколения хоть и имеют место быть, но они ничтожны до такой степени что в качестве причины возможного повреждения учению их нет смысла даже рассматривать. Вам любой филолог, либо лингвист это подтвердит, если они есть на форуме, так как это весьма известная проблемма переводов.
В Писаниях в виду вышеуказанных причин, возможно передать лишь общий смысл, а для любителей Буквы и отдельного слова может появиться повод к искажению вложенного смысла и даже не из-за преднамеренного желания таковых, а лишь потому может быть, что такова природа времени и подверженному ему изменение человеческого бытия и мышления. Почему и видим мы подтверждение этому на фактах жизненных примеров, ибо в главном и неоспоримом обнаруживаем большое сходство в различных течениях, если не сказать единомыслие, необходимость милосердия, любови и веры для спасения и факта того что Христос Бог во плоти пришел спасти, а в деталях расхождение, образу действий и поступков и учения.
Повелений держаться Писаний нет. Они служат лишь свидетельством того, что главный смысл учения тот же что и тысячелетия спустя и остался тем же что и передаётся вам Преданием в данный момент от человека к человеку.
Сим утверждением никоим образом Предания не противопоставляются Писаниям и не делаются ратниками друг другу, этим лишь оглашается причина по которой Писаний без Преданий не существует. Потому и было всегда в церкви и останется научение в ограде церкви, храмовое при благоприятных условиях и большинства научаемых, и от духовного отца ученику при единоличном и стеснённых условиях бытия христиан.
Предание всегда первично и без него церкви уже не будет, Писание вторично и дано во свидетельство о существовании Господа, Его заповедях пути спасения и награде прошедшему его до конца, передает основной смысл в века, детали же несёт Предание и по этой причине Писание без Предания никак не может быть принято за полноту учения.

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам.
2Фес 2.15 Итак, братия, стойте и держите предания,

Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания. В какой-то мере это конечно так, но и не совсем так, ибо это лишь часть истины, а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать.
Ввиду озвученной причины любая дальнейшая полемика с вами теряет всякий смысл, так как при таком различии истоках и причин возникновения собственных доводов и аргументах, разномыслие между нами предопределено и будет постоянно.
Не вижу смысла для себя продолжать это без конечное движение по кругу.

P/S Вот от этих моих слов теперь попробуйте показать что я протестант, принадлежность к коим вы приписывали мне с Федькой постоянно.
Ибо вам придётся приложить невероятные усилия чтобы обнаружить хоть одну протестантскую РО которая бы принимала Предание.
Сим же постом кстати и подаётся вам ваше прошение об указании вам ваших вымыслов и их опровержение, которыми вы якобы не злоупотребляли и которых от вас якобы не существует.

 Отправлено: 03.10.14 20:34. Заголовок: Алек. пишет: Игорь ..

Алек. пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Так с самого начала Вам на сие ответ дан. И мной и САПом. То есть вы под Духом? Да? Нет?

Да, под Духом, которому следуют ИПХс.
Потому как уверовали в догматы той веры, которой ИПХс последуют, не уклоняясь ни в какие отступления от Истины. И ИПХс подтверждают истинность нашей веры. Истинную веру без благодати Св. Духа невозможно принять. Един Дух действует в увероваших в истинные догматы. Дары же Духа различны, другие подаются далее в таинствах. Но без первых вторые не приемлются.

Алек. пишет:

цитата:

P/S Вот от этих моих слов теперь попробуйте показать что я протестант, принадлежность к коим вы приписывали мне с Федькой постоянно.

А я еще раз попробую :-)
Протестант полагает необязательным для себя следовать поучениям свв. отец. Посему в них поучаться, дабы согласно с их разумом мыслить о догматах и Предании, и нет у него никакой потребности. И протестаныт никогда не будут утверждать, что они не следуют преданию, если о таковом сказанов в Писании. Только вот то что они понимают под Преданием апостольским – разликует от того что понимают православные.

Алек. пишет:

цитата:

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес. 25 Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново. 26 Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. 27 А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью, 28 ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Исус есть Христос. Сим отрывком вам показано что зная только Писания будучи весьма сведущи в них, вы можете познать лишь начаток пути Господня, поняв смысл пути, образ пути и конечную цель пути, вы можете говорить и учить о этом правильно, но без Предания которое могут вам подать только те кто в Церкви- то что подали Акила и Прискилла Аполлосу вы точно понять их и следовать Писанию не сможете.

Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З.

Алек. пишет:

цитата:

не Писаний держаться повелено

Алек. пишет:

цитата:

Повелений держаться Писаний нет.

Вы неверно разделяете Писания от Предания у апостола. Почему и сами себя опровергаете. Это показывает, что Вы буквой текста апостольского только желаете оправдаться, а самого Предания (его смысла, который в Церкви православной поистинне познается) не ведаете. Для Церкви православной, сиречь для свв. отец, Писание, только записанная в учительных книгах часть Предания. Важнейшая часть. А Вы вот апостолу приписываете, что он якобы не повелевает держаться Писаний. Исказили разум апостольского повеления. И произошло это от неведения Вами по существу православия Предания. И сие указует в Вас протестантский дух. Бегите от него, если желаете всем сердцем приложиться к Православию.

Алек. пишет:

цитата:

1Кор 11.2 и держите предания так, как я передал вам. 2Фес 2.15 Итак, братия, стойте и держите предания, Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания.

Это Вы сказали. А я утверждал Вам всегда, что только чрез толкование и разум свв. отец и учителей церковных познается поистинне дух Писания. Кто не прилежит к сему Преданию учительному церковному, тот Духу противится, и Писания разум ему непостижим. «Без Мене не можете ничесоже творити».

Алек. пишет:

цитата:

В какой-то мере это конечно так,

Вот здесь Вы уже сами как бы начинаете видеть противоречие прежде бывшему своему тезису. Еже, «Повелений держаться Писаний нет.»

Алек. пишет:

цитата:

но и не совсем так, ибо это лишь часть истины,

А здесь снова ищете обоснования как бы разрушить апостольский разум, еже о Предании. Писание это не часть Истины, но Сама Истина. Догматы которые не положены на сей Истине, Церковью отвергаются. И соборы против еретиц указуют, что еретицы из-за неверного различения (ратничеством против Духа) разума Писания, составляют ложные догматы.

Алек. пишет:

цитата:

а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать.

А здесь у Вас сущее неразумие, еже соблазнение буквой Писания. Начиная от иудееев не принявших Христа, и все еретицы сим прегрешают. А у протестантов просто многое из их предания построено только на букве Писания. Чрез Предание познаются догматы веры Христовой и апостольской. Если они от кого то еще сокрыты, или познаны неверно, то такого не возможно крестит. Крестят в уверовавшего в истинные догматы Христовой веры и апостольской. Значит все Предание полезно для научения догматам веры Христовой. И все оно от уст человеческих и Божиих. А вот если кто утверждает, что он ведает иное какое Предание, не проповеданное прежде, и Церковью чрез учителей своих не положенное к научению в догматах веры православной, тот лукавый обманщик.
Драгоценность сохраняемая в Церкви у бл. Феофилакта – это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати, и могущих иных после крещения научить как противостоять духам злобы и искушениям.

 Отправлено: 04.10.14 08:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, под Духом, которому следуют ИПХс.

Ну вот САПу поясните, а то он только от меня такое услышал
САП пишет:

цитата:

Алек. термин "под Духом" впервые слышу от вас.

У меня сложилось впечатление,что про разных ИПХС речь ведёте.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как уверовали в догматы той веры, которой ИПХс последуют, не уклоняясь ни в какие отступления от Истины. И ИПХс подтверждают истинность нашей веры. Истинную веру без благодати Св. Духа невозможно принять. Един Дух действует в увероваших в истинные догматы. Дары же Духа различны, другие подаются далее в таинствах. Но без первых вторые не приемлются.

Ну это все так говорят в любой РО.
Для меня же церковь Христова только из тех возможна, в которых возможно детское крещение и спасение у вас это уже выяснили априори невозможно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А я еще раз попробую :-) Протестант полагает необязательным для себя следовать поучениям свв. отец. Посему в них поучаться, дабы согласно с их разумом мыслить о догматах и Предании, и нет у него никакой потребности. И протестаныт никогда не будут утверждать, что они не следуют преданию, если о таковом сказанов в Писании. Только вот то что они понимают под Преданием апостольским – разликует от того что понимают православные.

Попробовали? Неполучилось ибо нет у протестантов никакого предания, ни в варианте вашем, ни в варианте православном. А фантастику вашу каждый может определить правда или нет, к любому протестанту обратившись по поводу предания.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З.

Могут если Предание им никто не передавал непосредственно, и они о нём не слышали.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Этот текст Писания о том, что уверовавшие из иудеев, не знавшие Христа как апостолы, могут уверовать исходя из своего познания В.З. о Христе. И таковое свое познание предавать в проповеди иным. А вот те кто познал и уверовал уже от воплотившегося Христа, чрез Его ли уста, или от его учениц о Нем и Его благовестии, те могли преподать, сиречь чрез новое благовестие, точнее то что было предвозвещено о Христе в В. З. Писании. Здесь по существу о неточности могущих быть у проповедников первых из иудеев, не наученных еще от сущих учениц Христовы если можно так сказать «общецерковным» тестом Н. З.

Да. Кто от Предания познал тот и в истине.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы неверно разделяете Писания от Предания у апостола. Почему и сами себя опровергаете. Это показывает, что Вы буквой текста апостольского только желаете оправдаться, а самого Предания (его смысла, который в Церкви православной поистинне познается) не ведаете. Для Церкви православной, сиречь для свв. отец, Писание, только записанная в учительных книгах часть Предания. Важнейшая часть. А Вы вот апостолу приписываете, что он якобы не повелевает держаться Писаний. Исказили разум апостольского повеления. И произошло это от неведения Вами по существу православия Предания. И сие указует в Вас протестантский дух. Бегите от него, если желаете всем сердцем приложиться к Православию.

Ваши словесные "кружева" мало кому интересны, приведите повеление держаться Писаний, тогда будет предмет для полемики, обсуждать же ваши фантазии я более не собираюсь, в этом русле полемика больше продолжаться не будет, как бы вам этого не хотелось.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это Вы сказали. А я утверждал Вам всегда, что только чрез толкование и разум свв. отец и учителей церковных познается поистинне дух Писания. Кто не прилежит к сему Преданию учительному церковному, тот Духу противится, и Писания разум ему непостижим. «Без Мене не можете ничесоже творити».

Да я сказал и пояснение вам подано.
Алек. пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь в том, что учение можно познать полно из Писания в отрыве от Предания и полагая что Писания, это суть те же Предания. В какой-то мере это конечно так, но и не совсем так, ибо это лишь часть истины, а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать.

Останавливать на этом своё внимание более также не собираюсь, ибо бессмысленность сего пояснена том же посте из которого и отрывок выше.
Алек. пишет:

цитата:

Ввиду озвученной причины любая дальнейшая полемика с вами теряет всякий смысл, так как при таком различии истоках и причин возникновения собственных доводов и аргументах, разномыслие между нами предопределено и будет постоянно. Не вижу смысла для себя продолжать это без конечное движение по кругу.

Как нет никакого желания зрячему, бродить со слепым, так и у меня нет желания вести разговор с тем, кто не понимает собеседника, оправдывать ваши выдумки и приписки на мой счёт мне уже неинтересно.
Какое то время привлекало, но с тех пор как ваши последующие посты наполовину стали предсказуемы, интерес потерян.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот здесь Вы уже сами как бы начинаете видеть противоречие прежде бывшему своему тезису. Еже, «Повелений держаться Писаний нет.»

Хождение по кругу, ибо дано уже пояснение
Алек. пишет:

цитата:

Сим утверждением никоим образом Предания не противопоставляются Писаниям и не делаются ратниками друг другу, этим лишь оглашается причина по которой Писаний без Преданий не существует.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А здесь снова ищете обоснования как бы разрушить апостольский разум, еже о Предании. Писание это не часть Истины, но Сама Истина. Догматы которые не положены на сей Истине, Церковью отвергаются. И соборы против еретиц указуют, что еретицы из-за неверного различения (ратничеством против Духа) разума Писания, составляют ложные догматы.

И вновь круговое движение, ибо и этому дано пояснение
Алек. пишет:

цитата:

а полнота истины в том, что Предание это непосредственная передача знания от человека к человеку, как некой драгоценности недоступной другим и всем, о чем толкует Феофилакт и о чем вы не торопитесь вспоминать.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А у протестантов просто многое из их предания

У протестантов нет никакого предания и не было никогда, не смешите вы людей своей неграмотностью, протестантизм сам по себе в своей сути и есть отвержение Предания как такового.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Драгоценность сохраняемая в Церкви у бл. Феофилакта – это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати, и могущих иных после крещения научить как противостоять духам злобы и искушениям.

Вы прочитайте внимательно, что там пишет Феофилакт прежде чем выдумывать своё и выдавать его за истину, так как
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

это сущее познание таинств церковных, и жития по уставам церковным благодатью подаваемых свыше даров Св. Духа, от познающих опытно действие сей благодати,

Подаётся уже при оглашении.

Ищите других любителей круги крутить, ваша "дорожная карта" мне неинтересна.

 Отправлено: 05.10.14 05:50. Заголовок: Алек. мы с одними х..

Алек. мы с одними християнами общение имеем, часто вместе приезжаем в одну келию