Отправлено: 26.10.14 00:55. Заголовок: Апокрифы.

Вопрос к уважаемым форумчанам:

Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?

 Отправлено: 26.10.14 05:46. Заголовок: володимipъ пишет: М..

володимipъ пишет:

цитата:

Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?

Апокрифы были весьма распространены в среде древлеправославных християн. http://vk.com/doc-48267825_218554235 Но верить им конечно же Церковь воспрещает.

 Отправлено: 26.10.14 18:04. Заголовок: Глеб пишет: Можно л..

Глеб пишет:

цитата:

Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?

володимipъ пишет:

цитата:

Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания в Церкви, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено?

1 Кор. 10:23 ; 1 Кор. 6:12

 Отправлено: 26.10.14 18:12. Заголовок: Михайло пишет: 1 Ко..

Михайло пишет:

цитата:

1 Кор. 10:23 ; 1 Кор. 6:12

В Бхагават Океане хороший рыбак не пропадет.

 Отправлено: 26.10.14 10:11. Заголовок: Церковь извлекала не..

Церковь извлекала из апокрифов нечто полезное для себя. К примеру и в НЗ есть ссылки на апокрифы.

 Отправлено: 26.10.14 10:13. Заголовок: Таки ясно - НЗ писал..

Таки ясно - НЗ писался когда апокрифы еще не были апокрифами, а св. отцы потом забыли НЗ подправить.

 Отправлено: 26.10.14 11:51. Заголовок: Федька пишет: св. о..

Федька пишет:

цитата:

св. отцы потом забыли НЗ подправить.

Ты святое не трожь, из песни слово не выкинешь

 Отправлено: 26.10.14 12:03. Заголовок: Религиозный фанатик ..

Религиозный фанатик ... ну что возьмешь!

 Отправлено: 26.10.14 13:29. Заголовок: САП пишет: Церковь и..

САП пишет:

цитата:

Церковь извлекала из апокрифов нечто полезное для себя. К примеру и в НЗ есть ссылки на апокрифы.

А примеры можно?

Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено?

 Отправлено: 26.10.14 15:11. Заголовок: В послании ап.Иуды: ..

В послании ап.Иуды: использование писателя послания апокрифами – «Книгою Еноха» (Иуд.1:14–15); «Восхождением Моисея» (Иуд.1:9). Но такое пользование боговдохновенного писателя апокрифами, в которых наряду с вымыслами заключались и истинные сказания, сохраненные иудейским преданием, допустимо и не может говорить против канонического послания. Вообще же при краткости и беспритязательности содержания послания не может быть никакого серьезного основания заподозревать подлинность послания.

http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_62

 Отправлено: 26.10.14 15:31. Заголовок: Нет, Сергей Александ..

Нет, Сергей Александрович, ваш пример некорректен. В 1 веке еще не было соборно определено, какие книги являются Священным Преданием, поэтому Иуда использовал или книги или устное предание, которые были в 1 веке, а затем не сохранились.

У меня вопрос по апокрифам, созданным после рождества Христа.

Повторю вопрос:

Правильно ли я понимаю, что существует список канонических книг Священного Писания в Церкви, принятый на поместных и Вселенских соборах: это те книги, которые нужно читать на богослужении; а чтение остальных книг -апокрифов, к примеру, 5, 6, 7, 8 Евангелия запрещено?

 Отправлено: 26.10.14 15:38. Заголовок: володимipъ вы же пре..

володимipъ вы же прекрасно сами знаете что список книг определен в апостольском правиле, восемьдесят каком то. Что пустые вопросы задаете? Остальное не токмо в церквах, но и на дому без благословения духовного отца читать негоже.

 Отправлено: 26.10.14 15:48. Заголовок: володимipъ я так по..

володимipъ я так понимаю, что апокрифические книги это те что в последствии не были признаны каноническими и то, что на них ссылались в канонических текстах не отменят их апокрифичности. Как праздник Введения который опирается на сказание из апокрифического евангелия.

 Отправлено: 26.10.14 15:39. Заголовок: В начале "Кирило..

В начале "Кириловой книги" существует список книг как православных, так и еретических. Полагаю, вполне можно ориентироваться на него. Если книга отсутствует в обоих списка, руководствоваться христианской совестью

 Отправлено: 26.10.14 15:49. Заголовок: Cocpucm многие и Кир..

Cocpucm многие и Кириллову книгу не особо жалуют кстати, точно знаю. А почему - не вем.

 Отправлено: 26.10.14 17:25. Заголовок: Глеб пишет: Кирилл..

Глеб пишет:

цитата:

Кириллову книгу

Еретиками писана.

 Отправлено: 26.10.14 18:08. Заголовок: Konstantin актись, ..

Konstantin актись, забаню

 Отправлено: 26.10.14 18:13. Заголовок: САП пишет: актись, ..

САП пишет:

цитата:

актись, забаню

Волюнтарист!

 Отправлено: 26.10.14 19:57. Заголовок: Konstantin пишет: Е..

Konstantin пишет:

цитата:

Еретиками писана.

Точная цитата! Непередергивай!
Так что по факту за тобой ответы

 Отправлено: 26.10.14 20:01. Заголовок: Konstantin какими е..

Konstantin какими еретиками? Откуда ты это взял?

 Отправлено: 26.10.14 20:04. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin какими еретиками? Откуда ты это взял?

А кто авторы этой книги? Какой церкви они принадлежали? Московской Патриархии? - нет, а какой?
А не еретическая ли это церковь? тем паче в вашей системе координат, где все еретики?
Кто их крестил? Кто рукопологал попа, который их крестил? Не еретический епископ?

 Отправлено: 26.10.14 20:13. Заголовок: Konstantin первосвя..

Konstantin первосвятитель и благочестивые святители Московии Стефана Зизания, Захария Копыстенского считали за ревностных защитников Православия! Они предотечи великорусских ревнителей благочестия просявших во времена пса Никона.

 Отправлено: 26.10.14 16:11. Заголовок: Так давайте поговори..

Так давайте поговорим о конкретике, раз все согласны, что список есть; а 5, 6, 7 и 8 Евангелие написано еретиками и апокрифы, то по какой причине надо принимать всё что написано о праздниках Введения или Рождества Богородицы?

600 лет у святых отцов (ни у одного!) нет ни слова о этих событиях. Святые отцы данные евангелия соборно отвергли. Это не Священное Предание.

Что получается: в церкви главным авторитетом являются соборы. Соборы отвергли 5, 6, 7 Евангелия и запретили их читать в церкви на богослужениях. Далее через 700 лет отдельные люди: гимнографы, отвергли постановления Вселенских соборов и пересказав апокрифы через стихи включили их богослужение.

По какой причине нужно принимать данные тексты, если это откровенный пересказ апокрифов, да еще , запрещенных к чтению Вселенскими соборами?

 Отправлено: 26.10.14 16:18. Заголовок: володимipъ Церковь ..

володимipъ Церковь водима Святым Духом и от Него научается что почитать за значимое, пусть и изложенное в апокрифе, а что записанное в том же апокрифе отвергать.

 Отправлено: 26.10.14 16:21. Заголовок: володимipъ, елки-пал..

володимipъ, елки-палки! Папа толкованиях вопросов веры непогрешим!

 Отправлено: 26.10.14 17:23. Заголовок: САП, Церковь в лице ..

САП, Церковь в лице своих Вселенских соборов отвергла апокрифы целиком и полностью.

 Отправлено: 26.10.14 18:07. Заголовок: володимipъ апокрифы..

володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет.
Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его.

 Отправлено: 26.10.14 18:06. Заголовок: Дело в том что сам с..

Дело в том что сам состав книг, который использовался на Руси в 14-16 веках и потом позднее - существенно разный. И то что считается апокрифом сейчас, в 15 веке могло таковым не быть, или не иметь статуса - сакрального. То есть вообще не попадать под определения апокрифа или не-апокрифа! Вот

 Отправлено: 26.10.14 18:18. Заголовок: А чего это? Я правду..

А чего это? Я правду пишу - могу доказать! Д о к у м е н т а л ь н о!

 Отправлено: 26.10.14 18:25. Заголовок: Konstantin доказыва..

Konstantin доказывай документально

 Отправлено: 26.10.14 18:19. Заголовок: Библии до Генадия на..

Библии до Генадия на Руси не было вообще. О каком Писании говоришь?

 Отправлено: 26.10.14 18:43. Заголовок: Без вопросов. 1. Как..

Без вопросов.
1. Каким книгами пользовались на Руси в 14 - 16 веках?
В 14 не скажу, а вот в 16 данные есть, из писцовых книг.
Но судя по составу который сохранился в Троице-Сергиевской Лавре - идинтично.
Сайт библиотеки ты знаш

Из Списока с писцовой книги Свияжского уезда письма и меры Н. В. Борисова и Д. А. Кикина 1565-1567 г.

цитата:

Да у соборные церкви рожества Пресвятые Богородицы придел Архангела Гавриила, а в церкви образов образ местный Собор Архангела Гавриила на золоте, а у образа три гривны серебряных, да деньга позолочена, да образ мясной же собор, архангела Михаила с праздники на красках венцы золоты, да за престолом пресвятая Богородица на краске венец золот, да 22 образа на золоте пядниц больших и малых, да золоте свечи месныя, да книг, апостол тетр в десть, да евангелье в десть же, да псалтырь следованием в полдесть ветхи, да шестодневен в полдесть, да минея общая ветхая, да служебник, да кандило медяное, да ризы полотняныя, а ярдань выбойчатая, да стихарь полотняной же, а у дверей (в ) царских меесто запон выбойчатой, а сосуды потир, да блюда деревянные, а служит у архангела Гавриила один поп.

2. Библия - Геннадьевская была переведена на ЦСЯ токмо в самом конце 15 века, сохранилась в единственном екземпляре, и на ее базе была напечатана во Львове токмо в 1570хх!
Я просмотрел около 10 описей церковного имущества - в церквях Свияжского, Казанского, Московского уездов - 16 века - Библий там нет. То есть не известны они были на Руси.

А вот палеи хождение имели! И ни кто их за еретичные книги не считал - или ты думаешь сидел кто то , читал палею и думал - вот ето апокриф, а ето нет? Когда даже Ветхий Завет был не в ходу!
Тора есть на ЦСЯ, в единственном екземпляре в вышеназванной библиотеке - и все, дудки!

 Отправлено: 26.10.14 19:02. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

В 14 не скажу,

Хронология русской литературы:

10-13 вв

14 -15 вв

16 в

 Отправлено: 26.10.14 19:05. Заголовок: Konstantin я тебя о..

Konstantin я тебя о Кириловой книге спрашивал

 Отправлено: 26.10.14 19:09. Заголовок: САП пишет: Konstant..

САП пишет:

цитата:

Konstantin я тебя о Кириловой книге спрашивал

А это проще простого. Кто ее написал? А? Кто крестил этого человека, автора? К какой церкви он относилси?
Когда та церковь в пала в ересь? Или у нас в 16 веке кроме Москвы еще были НЕЕРЕТИЧЕСКИЕ церкви?
Расскажи мне САП и тот час отрекусь от своих слов!

 Отправлено: 26.10.14 19:32. Заголовок: Konstantin стоп, ты..

Konstantin стоп, ты обвинил книгу в еретичестве и готов был привести документы, вот и докажи кто и какую ересь в ней написал?

 Отправлено: 26.10.14 19:06. Заголовок: Михайло - Вы не поня..

Михайло - Вы не поняли, я то про широко распространенные, то есть повсеместно известные.

 Отправлено: 26.10.14 19:09. Заголовок: Библий нет. Паремийн..

Библий нет. Паремийники были: click here

Konstantin пишет:

цитата:

то есть повсеместно известные.

НЗ, Псалтырь, Часослов

 Отправлено: 26.10.14 19:16. Заголовок: Михайло пишет: Паре..

Михайло пишет:

цитата:

Паремийники были

Это же не Библия
Правильнее сказать - что отношение к Парамейнику как к Библии - непрерывному рассказу-повествованию видимо не было.

цитата:

Паремия (от греческого παροιμία - притча, proverbium, parabola) - чтения из Св. Писания, Ветхого или Нового Завета, произносимые в прав. церкви на вечернем богослужении (главным образом, накануне праздников) по содержанию своему имеющие отношение к смыслу праздника: они содержат в себе или пророчества о празднуемом событии, или объяснение смысла праздника, или похвалу празднуемому святому. Число П. в различные праздники неодинаково: большей частью их три, на Благовещение - 5, накануне Рождества Христова - 8, в навечерние праздника Богоявления - 13, в великую субботу - 15, и т. д. Подробные указания содержатся в "Церковном Уставе".

Ето как бы не Библия

 Отправлено: 26.10.14 19:35. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

непрерывному рассказу-повествованию видимо не было.

А кто говорит, что было? Вместе с тем следует отметить, что текст ВЗ в некой мере был известен тогда, как раз через паремийники.

Федька пишет:

цитата:

В Бхагават Океане хороший рыбак не пропадет.

Ага, на Выгу, помнится, много чего в книгохранилищах имелось.

 Отправлено: 26.10.14 20:02. Заголовок: Михайло пишет: в не..

Михайло пишет:

цитата:

в некой мере был известен

без базара
в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас.
К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато

То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами"

 Отправлено: 26.10.14 20:21. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас.

Меня мучат смутные сомнения, что и сейчас ...

Konstantin пишет:

цитата:

К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато

А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет?

Konstantin пишет:

цитата:

То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами"

А я всегда говорил, что стригольники не на пустом месте взялись.

 Отправлено: 26.10.14 20:34. Заголовок: Михайло пишет: А НЗ..

Михайло пишет:

цитата:

А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет?

А Псалтирь??? Псалтирь наше все.

Псалтирь+НЗ! - ви понимаете? это такая штука - что выводит дискурс на иные рельсы, совсем не тупое буквоядение.
Мало того что они то и есть основные книги 14-16 веков, так они и взаимосвязаны более чем, так что это опять отсыл к тому - во что верили люди !

 Отправлено: 26.10.14 20:38. Заголовок: Михайло пишет: что ..

Михайло пишет:

цитата:

что стригольники

и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!

 Отправлено: 26.10.14 20:45. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А Псалтирь??? Псалтирь наше все.

Кудышь без Псалтири

Konstantin пишет:

цитата:

и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!

ну таки скажем не "стригольной", а "новгородско-московской" сиречь жидовствующих.

 Отправлено: 26.10.14 20:19. Заголовок: Неудобные посты удал..

Неудобные посты удаляш

Ну и ладно, не в етом дело

 Отправлено: 26.10.14 21:04. Заголовок: Так стригольники - 1..

Так стригольники - 14 век Псков - Новгород.
А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва
Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода!
И Библию стали в Новгороде переводить.
Что намекает.

 Отправлено: 26.10.14 21:09. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает.

Геннадиевская Библия - 1499 г
Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг.
Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г.
Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников

 Отправлено: 26.10.14 21:14. Заголовок: А может не ответом -..

А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс"
Там как раз полемика ведется.
А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям.
Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.

 Отправлено: 26.10.14 21:34. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.

Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений.
А если коснутся неофициальных трактовок, то мне, например, нравится мнение, что стригольники были производной преобразований митрополита Киприана.

володимipъ пишет:

цитата:

Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.

По времени только почему-то эти процессы совпадают. Решил Новгород догнать и перегнать Америк Рим именно в это время. Чистое совпадение.

 Отправлено: 26.10.14 21:44. Заголовок: Михайло пишет: Офиц..

Михайло пишет:

цитата:

Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений.

Так наоборот все
существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском

и есть "чистая" Библия - рожденная в центре ересей Северо-Восточной Руси!

То есть для полемики все уже было. Тем паче что сам по себе текстус, "голый" текстус Библии он ничего "не доказывает" - его еще объяснять надо.
Просто неудобный вопрос "а почему на Руси Библий не было?" и следующий - "а зачем тогда она нужна в етом полном виде?" - просто обхоится таким "ответом", а это же не аргументированный ответ а постулат - бездоказательный

 Отправлено: 26.10.14 21:52. Заголовок: Konstantin на Руси ..

Konstantin на Руси народ был в массе своей не шибко книжным, в отличии от Византии, потому и в массе книг ни какой нужды не было. Интерес к книжности возникает тогда когда нужно вести интеллектуальную полемику с еретиками.

 Отправлено: 26.10.14 22:05. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском

Так мы не про Палеи говорим, а про Библию. Для чего она создана в это время можно только гадать. Документов подтверждающих цель ее создания нет, во всяком случае, я их не встречал. Можно говорить только, что по времени этот процесс совпадает с новгородско-московской ересью. Кто из них первичен в этом случае можно сказать только предположительно.
Есть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.

 Отправлено: 27.10.14 08:58. Заголовок: Михайло пишет: сть ..

Михайло пишет:

цитата:

сть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.

Странный подход.
Еще раз повторюсь
Есть - физически есть толковые палеи - предназначенные исключительно для диспута с жидами. Причем списков много, то есть это не какое то выдернутое явление, а целая традиция полемики. Это факт. Документальный.

Есть Геннадьевская Библия- в одном экземпляре, по сути начала 16 века, и потом напечатанная у еретиков! во Львове (хотя тогда отношение к ним было не такое как у крайних толков староверия друг к другу, а гораздо мягче ) под редакцией Острожская Библия. А это уже конец 16 века. По сути на Русь она попала перед Смутой.

Михайло пишет:

цитата:

Есть официальное мнение

- оно просто "авторитетно" и ни чего более, так как факты говорят об обратном, для полемики Библия не нужна. Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда. Есть палеи

Причина перевода Библии может быть только одна - получить цельную Библию "как у других" - у латын, жидов и тп.

Приход же Библии совпал с ересью новгородско-московской, а приход печатной Библии - предтеча Раскола, как и множество других печатных книг которые обрушились на Русь.
То что одна из причин раскола это "ученость" Никона - думаю спорить ни кто не будет - желание "править книги" - от гордыни и потока информации, которую не смогли осмыслить.

 Отправлено: 27.10.14 09:15. Заголовок: Konstantin какая ещ..

Konstantin какая еще "ученость" Никона? Он правил чтоб было как у греков, сам греческого не знал.

 Отправлено: 27.10.14 12:41. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда

Толкований на всю Библию целиком в одной книге, разумеется, не было. Но были отдельные толкования на Пятокнижие и Книги пророков

 Отправлено: 26.10.14 21:21. Заголовок: САП пишет:володимipъ..

САП пишет:

цитата:

володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет. Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его.

Сергей Александрович, Вы начинаете хитрить.
Есть Вселенские соборы, они определили, что такие-то книги это Священное Писание.
Остальные книги 5, 6, ...10 евангелие написано еретиками, это апокрифы и их читать на богослужении никак нельзя.
Палеи, всякие рассказы о хождении Богородицы, 5, 6, ...10 евангелие ни к Священному Писанию, ни к Священному Преданию отношения не имеют.
Отделить из них истину от лжи невозможно, по причине того, что ни в книгах Священного Писания, ни в творениях Святых отцов на протяжении 600 лет данных рассказов из апокрифов не существует.

 Отправлено: 26.10.14 21:48. Заголовок: володимipъ дело в т..

володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.

 Отправлено: 26.10.14 21:31. Заголовок: Михайло пишет:Геннад..

Михайло пишет:

цитата:

Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников.

Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.

 Отправлено: 27.10.14 02:29. Заголовок: САП пишет: володимip..

САП пишет:

цитата:

володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.

Cергей Александрович, странны ваши слова. Получается, что поздние сочинения еретиков, а именно апокрифы; да еще отвергнутые Вселенскими соборами Вы считаете желанными и полезными.
Да и традиция, основанная на этих апокрифах, рождается через 700-800 лет после Христа.
Необычная традиция получается, и что интересно: 5, 6, 7 евангелие и всё что с ними связано Священным Преданием назвать невозможно....

В своё время была Золотая легенда на Западе, её множество раз переписывали и всячески восхваляли, а затем разобравшись, благодаря внимательному рассмотрению ... изменили к ней отношение.

На Востоке были также некие подобные элементы: молоко Богородицы, доска от гроба Господня, венец Спасителя, сандалия Христа, апокрифы из той же Палеи....... Поклонялись, почитали, а затем пересмотрели к ним отношение.

Может просто еще время не пришло, из-за малообразованности?

 Отправлено: 27.10.14 08:20. Заголовок: володимipъ какие &#..

володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?

 Отправлено: 27.10.14 13:32. Заголовок: володимipъ какие ..

цитата:

володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?

Например, о китоврасе.
Так апокрифы есть и в Четье Минеи Макария. Например, апокриф о том, что Крест, на котором распят Христос, сделан из одного дерева, которое выросло из трёх сросшихся сёмечек кедра, певка и кипариса. Что интересно: на этой же странице, рядом же рассказ о том, что Крест сделан из трёх разных деревьев. :-)

 Отправлено: 27.10.14 14:26. Заголовок: володимipъ и когда ..

володимipъ и когда и кто их пересмотрел? Сросшиеся косточки всё равно дают три разных породы дерева.

 Отправлено: 27.10.14 14:33. Заголовок: Сергей, Вы что предл..

Сергей, Вы что предлагаете верить в то, что Соломон ловил кентавров? :-)
Так три разных дерева или одно дерево, гибрид F1? :-)

 Отправлено: 27.10.14 17:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Соломон ловил кентавров

А чего их не ловить то, кентавров?

 Отправлено: 27.10.14 20:27. Заголовок: А где можно поймать ..

А где можно поймать кентавра?

 Отправлено: 27.10.14 21:13. Заголовок: володимipъ к сожале..

володимipъ к сожалению они все уже вымерли

 Отправлено: 27.10.14 21:14. Заголовок: володимipъ, не где, ..

володимipъ, не где, а с чем! Соли есть разныя...

Поелику кентавры -- родственники лошадей, хорошо приманиваются на соль, ведь лошадки соль любят! Но кентавр и не лошадь в полном смысле, поэтому приманивать его на соль надо по-особенному. Если хочешь увидеть кентавра соль нужно... курить!

 Отправлено: 27.10.14 21:34. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

нужно... курить!

этак и китоврасов и кентавров и кикимор - все можно увидеть и поймать/!

 Отправлено: 27.10.14 22:44. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где можно поймать кентавра?

 Отправлено: 27.10.14 23:51. Заголовок: mihail :sm36: :sm6..

mihail

 Отправлено: 27.10.14 21:41. Заголовок: Konstantin, а то! Вс..

Konstantin, а то! Все зависит от дозы... володимipъ, берите соли с запасом!

 Отправлено: 27.10.14 22:38. Заголовок: А соль из какого оке..

А соль из какого океяна нужно брать?

 Отправлено: 27.10.14 23:59. Заголовок: володимipъ соль пок..

володимipъ соль покупают через инет: http://m.youtube.com/watch?v=RjCUcbkqzfw

 Отправлено: 27.10.14 22:41. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ к сожалению они все уже вымерли

А где они жили ? Не подскажите?
Скелет китовраса-кентавра в каком музеи можно поглядеть?

 Отправлено: 27.10.14 23:39. Заголовок: Кентавры - это скифы..

Кентавры - это скифы. Ибо от рождения мальчика на конях катали, а с возраста мужчина практически срастался с конем, вот греки да другие соседи и видели в скифах кентавров.
Соломон вполне так и поохотиться мог попробовать на такого кентавра. А уж сказочники вполне могли и расписать, эдакая сага в ближневосточном варианте

 Отправлено: 28.10.14 01:37. Заголовок: А вот оно что , здес..

А вот оно что , здесь народ продвинутый, он знает,:соль это синтетические наркотики. Да, я темень необразованная, не разбираюсь в торчковой терминологии.... позор.

 Отправлено: 28.10.14 01:44. Заголовок: "Кентавры - это ..

"Кентавры - это скифы"

Откуда взялись скифы в Палестине????

Да потом это же гипотеза. Да апокрифический рассказ про Китовраса : http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4920 это же откровенная сказка. Китоврас еще и с крыльями был. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%81

 Отправлено: 13.05.15 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине????

Скифы по происхождению индоевропейцы, их отеделение от арийского (индоиранского) континуума произошло примерно во 2 тысячелетии до н.э. После распада арийской культуры часть индоиранцев, известная сечас как скифы (скифы, саки, сарматы) была вытеснена и заняла территорию от серверного причерноморья до китая. Отдельная глава Истории Геродота посвящена скифам. Скифы совершали набеги на весь древний мир - на Урарту, на Ассирию, на персов. Урартская крепость Кармир Блур, которой в эрмитаже посвящен отдельный зал, была разрушена скифами в 6в. до н.э. Против них выступал с походом персидский царь Дарий, помянутый в Библии. Это были очень известные в древнем мире персонажи. Так что ничего удивительного

И да - это и есть реальный исторический прототип кентавров. Вся их кочевническая жизнь и похоронный обряд были связаны с конями.

 Отправлено: 28.10.14 02:45. Заголовок: Ели - голубицы, верб..

Ели - голубицы, вербочки - белицы, я пришёл до вас, Белый цвет Серёжа с китоврасом схожий,разлюбил мой сказ... ( Никола Клюев " Сергею Есенину")

 Отправлено: 28.10.14 12:59. Заголовок: Если вернутся к апок..

Если вернутся к апокрифам, то их было великое множество на Руси. Взять , например, Дмитровский собор во Владимире (конец 12 века), он же просто усеян апокрифическими изображениями. Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс .......

 Отправлено: 28.10.14 13:12. Заголовок: володимipъ вот и я ..

володимipъ вот и я про то, да ежели и из Писания выбросить все кажущееся недостоверным с современной точки зрения, то от Писания почти ничего и не останется.

 Отправлено: 28.10.14 13:49. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс .......

володимipъ это не апокрифы, это - мифология.

 Отправлено: 28.10.14 13:34. Заголовок: Сергей Александрович..

Сергей Александрович, а где Вы увидели наличие китовраса, грифонов, Геракла и прочее, и прочее в Священном Писании?

В 16 веке протестанты поступили радикально, изучая латинские жития и Золотую легенду на основании исторических документов и на достижениях естествознания, они посчитали множество рассказов, помещенных в них абсолютно придуманными; по этой причине они остановились лишь на Священном Писании. Но здесь они допустили ошибку, в качестве книг Священного Писания был выбран список книг масоретской редакции.

 Отправлено: 28.10.14 13:42. Заголовок: володимipъ есть дру..

володимipъ есть другое: ожившие жезлы, остановившееся солнце или вообще идущее вспять, раступившееся море и пр.

 Отправлено: 28.10.14 13:52. Заголовок: Об этом никогда речь..

Об этом никогда речь не шла даже в среде протестантов.
Речь идет именно о вещах несуразных и придуманных (несообразных с естествознанием), которых нет ни в Священном Писании, ни у святых отцов.

Китоврас: передняя часть человек, задняя конь, да еще с крыльями и зашвыривающий Соломона на край земли, это как раз из области фантастики.

 Отправлено: 28.10.14 16:25. Заголовок: володимipъ пишет: К..

володимipъ пишет:

цитата:

Китоврас: передняя часть человек, задняя конь, да еще с крыльями и зашвыривающий Соломона на край земли, это как раз из области фантастики.

Думаете фантистику ещё в древности начали писать?

 Отправлено: 28.10.14 13:58. Заголовок: А может это как раз ..

А может это как раз более верное сказание, чем позже появившаяся Библия?
Кто устанавливает что апокриф а что нет?
Соборы?
Так толком их решений на Руси и не знали. Кто его знает как было.
Полеты на китоврасах уж точно не более загадочны чем превращение жезлов в змей.

И вообще, имел ли ВЗ такое значение, на Руси, если его в цельном виде там не было? Задумайтесь над этим фактом!

 Отправлено: 28.10.14 14:05. Заголовок: Чьё сказание? Авторс..

Чьё сказание? Авторство чьё? Средневековых русских фантазёров?
Поздняя Библия, которую в глаза не видели святые отцы, какое же это Священное Писание?.

 Отправлено: 28.10.14 14:12. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Средневековых русских фантазёров?

Кто его знает - чье.
Палеи то переводили с греческого!

 Отправлено: 28.10.14 15:13. Заголовок: Через тыщу лет, напр..

Через тыщу лет, например, про наши сказки из СМИ и мемуаров всяких тоже такое будут выносить, что куда там апокрифам и прочим сказам. Одна советско-германская война чего стоит, а лохокосты, а сегодняшние страшилки про сепаратистов, правосеков и прочих поедателей младенцев. Куда там приключениям Соломона!

 Отправлено: 28.10.14 18:15. Заголовок: У меня возникли вопр..

У меня возникли вопросы:
Могли ли славяне в 13-14-15 века отличить мифологию и апокрифы от подлинных исторических событий Ветхого и Нового Завета, если в церковных книгах, на иконах в иконостасе и на фасадах храмов у них изображались рядом со святыми вымышленные персонажи?
И если не могли, то во что верили жители Руси?

 Отправлено: 28.10.14 18:33. Заголовок: володимipъ пишет: и..

володимipъ пишет:

цитата:

исторических событий Ветхого и Нового Завета

Ветхого завета в цельном виде - они не знали!
Но причины глубже!

 Отправлено: 28.10.14 18:34. Заголовок: володимipъ у меня в..

володимipъ у меня встречный вопрос, можете ли вы отличить легендарные события в Писании от исторических?

 Отправлено: 28.10.14 21:09. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

во что верили жители Руси?

Во Единого Бога Отца Вседержителя Творца небу и земли
Видимого всем и невидимого
И во Единого Господа Исуса Христа иже от Отца рождена прежде всех век
Света от Света
Бога Истиннаго от Бога Истиннаго
Рождена а не сотворена
Единосущна Отцу Им же Вся была


А Вы, Владимир, как думаете? Если иначе, то вопросов и нет уже, ибо пришли псы с Никоном и научили правильной вере тупых русских

 Отправлено: 28.10.14 19:15. Заголовок: САП, Вы сначала отве..

САП, Вы сначала ответьте на мои вопросы, после этого я отвечу на ваш.
Должна же быть последовательность ведения беседы.

 Отправлено: 28.10.14 19:42. Заголовок: володимipъ на мой в..

володимipъ на мой взгляд религиозное сознание мифологично и к исторической науке имеет очень отдаленное отношение, это касается Предания (как письменного так и устного) и церковной культуры которая пропитана историями легендарного характера.

 Отправлено: 28.10.14 19:24. Заголовок: Владимир - я вам чет..

Владимир - я вам четко ответил. Не знали Ветхого Завета в том виде в котором мы его знаем, это факт.
Более того - видимо не придавали ему такого сакрального - буквоедского значения.

 Отправлено: 28.10.14 19:46. Заголовок: Я не об этом спрашив..

Я не об этом спрашивал.
Еще раз.
1. Могли ли славяне в 13-14-15 века отличить мифологию и апокрифы от подлинных исторических событий Ветхого и Нового Завета, если в церковных книгах, на иконах в иконостасе и на фасадах храмов у них изображались рядом со святыми вымышленные персонажи?
2. И если не могли, то во что верили жители Руси?

Ответы очевидны:
1. отличить не могли.
2. вера жителей Руси это смесь христианства и апокрифов (мифологии).

 Отправлено: 28.10.14 19:49. Заголовок: Это при условие что ..

Это при условие что нонешнее понимание христианства - истинное.
А если нет?

 Отправлено: 28.10.14 19:49. Заголовок: САП, Вы отвечаете у..

САП, Вы отвечаете уклончиво, вернее вовсе не отвечаете. Китоврас, Геракл, грифоны, феникс и прочее к Священному Преданию отношения ни малейшего не имеют.

 Отправлено: 28.10.14 19:51. Заголовок: Konstantin, а Вы пре..

Konstantin, а Вы предлагаете верить в Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее?

 Отправлено: 28.10.14 20:02. Заголовок: Что значит верить? Ч..

Что значит верить?
Читайте Псалтирь и Евангелие с остальными книгами Нового Завета - а к остальному относитесь с уважением но не предавайте сакральной ценности.
Как к поучениям, нравственным ориентирам и тп.
Вам нужна что ли "православная каббала"? Как у июдеев со знанием четкого количества букв в танахе и толкования каждого слова?
Апокрифы и апокрифы - чего такого ? В богослужении китаврасы не используются.

 Отправлено: 28.10.14 21:04. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А ничего, что апокрифы имели широкое распространение на Руси в качестве подмены Христианства?

Как мне видится, это всего лишь Ваши домыслы, дорогой володимipъ, Вам Konstantin хорошо ответил.

Konstantin пишет:

цитата:

Апокрифы и апокрифы - чего такого ? В богослужении китаврасы не используются.

 Отправлено: 29.10.14 07:17. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

Konstantin, а Вы предлагаете верить в Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее?

Konstantin пишет:

цитата:

Что значит верить?

В ответе на этот вопрос и содержится разномыслие по данному вопросу.
По всей видимости ответ разный для каждого, отсюда и выводы строит каждый сам свои.

 Отправлено: 29.10.14 08:57. Заголовок: Алек. пишет: В отве..

Алек. пишет:

цитата:

В ответе на этот вопрос и содержится разномыслие по данному вопросу.

Необычайно глубочайшее замечание!

 Отправлено: 29.10.14 12:24. Заголовок: Федька пишет: Необы..

Федька пишет:

цитата:

Необычайно глубочайшее замечание!

Обычное поверхностное.

 Отправлено: 28.10.14 20:22. Заголовок: То есть надо уважать..

То есть надо уважать апокрифы: Китовраса, Геракла, грифонов, феникса и прочее?
В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется?


А ничего, что апокрифы имели широкое распространение на Руси в качестве подмены Христианства?

 Отправлено: 28.10.14 21:13. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович, еще раз говорю, что вы оба лукавите. Китоврас был на иконе в иконостасе. Помимо этого распространялся как душеполезное чтение в Палеи в подмену Библии. Но речь идет не только о Китоврасе.
Следует честно признать, что древнее русское вероисповедование это пёстрая смесь православия и мифологии (апокрифов).

 Отправлено: 28.10.14 22:17. Заголовок: володимipъ вы напад..

володимipъ вы нападаете на церковное искусство Древней Руси, но при этом отказываетесь говорить о легендарных эпизодах Писания называя историческими событиями. Если вера в них не вредит благочестию, то так же не вредит благочестию и то, что допускала Церковь в церковном искусстве. Если же вредит то делайте и ревизию Писания, вычленяя из Него легендарное, но тогда и говорить не о чем, тут с вами...

 Отправлено: 28.10.14 23:50. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется?

Предъявите доказательства

 Отправлено: 28.10.14 21:15. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, не только в это, а ещё и в апокрифы...... Иначе бы их не распространяли бы.

 Отправлено: 28.10.14 21:45. Заголовок: володимipъ, апокриф ..

володимipъ, апокриф апокрифу рознь.

 Отправлено: 28.10.14 21:46. Заголовок: володимipъ, Вы книгу..

володимipъ, Вы книгу "Страсти Христовы" читали?

 Отправлено: 30.10.14 12:34. Заголовок: володимipъ, снова пр..

володимipъ, снова прошу предоставить доказательства Вашего тезиса:

цитата:

В иконостасе на богослужении китоврас, и он на богослужении не используется?

 Отправлено: 28.10.14 21:49. Заголовок: Блин, это же володiм..

Блин, это же володiмиръ.
Все нормально
Давайте, зажигайте, давно вас не видно было

 Отправлено: 28.10.14 22:31. Заголовок: САП пишет: говорить..

САП пишет:

цитата:

говорить не о чем

Konstantin пишет:

цитата:

это же володiмиръ.

Таки да!