Отправлено: 26.10.14 00:55. Заголовок: Апокрифы.

Вопрос к уважаемым форумчанам:

Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?

 Отправлено: 29.10.14 00:49. Заголовок: Володя, ну, что Вы к..

Володя, ну, что Вы китовраса зазираете, царь Соломон с кем попало не стал бы возиться, на то были свои причины... вот есть такое крылатое выражение "пьет как лошадь", видимо какой-то спившийся жрец Дагона, решивший завязать... со своим порочным культом... кхе... обратился за помощью к Наимудрейшему царю, бедного жреца немного поколбасило на етом оздоровительном пути, сии процессы были зафиксированы в ярких образах для назидания народов. Володя, проникнитесь толкованием Василия Великого на пророка Исайю, там же все расписано. Проникнитесь и тогда Вам станет ясно, кто был, кто не был... Не надмевайтесь над древними мотивами, проблема тезауруса китовраса очень серьезна

 Отправлено: 29.10.14 22:25. Заголовок: Еще с института (был..

Еще с института (было дело - учился я в Институте Истории и Права на истфаке, был после 4-го курса отчислен за пропаганду злостной и запретной идеологии) помню, что апокрифы (не все, но некоторые) являются частью Предания.
Думаю, что отцы были вполне себе вменяемы, а потому отринули все сказки, оставив в Писании только то, что оставили. Апокрифы - это поучительные сказания, притчи своего рода, сказки, что для добра молодца уроком служат. Я читал несколько апокрифов новозаветных (сказки про кентавров и Соломона не читал - врать не буду). Так вот, Владимир (володимир который) гонит такую хрень, когда говорит, что Русь верила в апокрифы. Апокрифы - часть Предания. Апокрифы - в большинстве своем - поучительная литература. В нее не верят, но на ней учатся Вере.
Вот, к примеру, притча (которую тоже можно рассматривать, как апокрифичное предание):

Был вор один, который после каждого удачного дела, ставил свечи св. Николаю Угоднику. А вот однажды... В общем, спалился жулик, пол деревни за ним гонится, вот-вот настигнут. И видит тут наш жулик труп вздувшийся лошадиный. А куда деваться? Вот и забирается он под труп этот. Ходят вокруг мужики деревенские - не могут понять, куда канул вор. Ушли, в общем... А жулик лежит - дышать нечем, смрад один трупный, а не воздух, тьма под трупом лошадиным-то... И тут вдруг солнышко вору в глаза и старик, труп лошади откинув в сторону, руку подает вору. Тот присмотрелся-то, а пред ним сам святой Угодник Николай.
- Что, как тебе? - спрашивает святой у преступника.
- Да едва не задохнулся, владыко святыи, - отвечает спасенный.
- Так вот мне твои свечи во сто крат больший смрад! - сказал святой угодник и исчез...

Это я пересказал своими словами и вкратце. Но скажи теперь, володимир, что именно в такие апокрифы верили на Руси Ко всему этому относились так, как и мы сейчас относимся - как к притче. И верили не в апокрифы, а Господа нашего Исуса Христа.
Конечно, тогда люди были менее эрудированы, нежели нынешние "верующие" в Иисуса, но задаваться такими глупыми вопросами, наподобие Вашего, открывшего сию тему - у подавляющего большинства и мысли не возникало. А если у какого пытливого ума и возникал вопрос о волшебных сказках апокрифов, то вопрос он ставил уж точно не так Иначе Православие кончилось бы еще задолго до собаки Никона и пса Дмитра Туптала. И то, что даже после этих сукиных сынов, все силы на разрушение Православия Русского положивших, осталось древлее благочестие, в т.ч. и на апокрифических поучениях зиждущееся - лишь доказательство Вашей, володимир, глупости в постановке провокационного вопроса.
Думали, ловко разделать ретроградов-староверов? А Вам говорят - идите мимо, во след за учителями своими, псами шелудивыми
и ведь знаете же заранее, что именно ответят Вам, но все лезете, лезете... Мне-то лично не жалко, забавляет, ага

 Отправлено: 30.10.14 00:05. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, Вы бы в сначала научились бы вести беседу, уважая собеседника. Вы только ругаетесь, да посылаете.

Пока приведу цитаты: "Тоже самое сделал по отношению к этим книгам разум, как канон, отделив их от неправильных и развращенных, именно: одни из них испытал, одобрил и предложил для чтения благочестивым, другие – отвергнул и запретил читать." (Иоанн Зонара)




"Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем божественных писаний" (Правило 24 (33) святого поместного Собора Карфагенского)

Апокрифы это не часть Предания. Если же каждый без соборного разума будет определять дополнительные книги Священного Писания, то ничего хорошего из этого не выйдет.

Мой вопрос не является провокационным, как Вы изволили выразится, вопрос поставлен с целью понять и различить истину от неправды, и ничего более.

 Отправлено: 30.10.14 07:14. Заголовок: володимipъ ээ... ка..

володимipъ ээ... как бы пояснить вам попроще?
Люди пытаются вам объяснить, что понимание самого тезиса "вера" у них с вами разное. Потому обсуждение без определения что именно подразумевается вами в тезис "верить"(принимать как правду или следовать практически в делах изложенному), оно не имеет смысла априори.
По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей.
Проще говоря все что видели в то время люди они описывали доступными им на тот момент образами.
Поэтому реальные вещи в наше время вполне могут выглядеть для тех времён магическими, с соответствующими названиями.

 Отправлено: 31.10.14 22:34. Заголовок: Алек. пишет: По пов..

Алек. пишет:

цитата:

По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей.

Я уже привел в качестве примера советско-германскую войну и стопиццотмильонов мифов про нее. Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков! Куда уж тут древним-то, что сказку про черта слышали!

цитата:

...образы которые видел в прошлом... ...Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей.

Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то...

К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Кто-то - как володимир - верит, что в древности верили также, как он сейчас верит, что они верили так (ага, Кличко отдыхает? То-то! Просто вся риторика володимира и прочих дьяконовКураевых именно такова )

Изображали в старину черта? Сегодня изображают А.Г.
Изображали в старину кентавра и прочих чуд? ОК, но сегодня придумали новые страшилки, чего там? Но утверждать, что Вера на Руси была в апокрифы - это то же самое, что утверждать, что сегодня вера в рассказы Толкиена и во Властелина Колец, например.

 Отправлено: 16.05.15 14:15. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит...

Павел Владимирович пишет:

цитата:

К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов.

Талергоф, Терезин, Кальсхорт, Заксенхаузен, Треблинка, Биркенау, Флоссенбюрг, Дахау,Маутхаузен, Ордруф, Освенцим, Бельцек, Ебензеф, Папенбург, Майданек, Собибор, Ашаффенбург, Данциг, Саласпилс, Нойенгамме.

 Отправлено: 17.05.15 12:15. Заголовок: Елена Антошина пишет..

Елена Антошина пишет:

цитата:

Заксенхаузен, Треблинка, Биркенау, Флоссенбюрг, Дахау,Маутхаузен, Ордруф, Освенцим, Бельцек, Ебензеф, Папенбург, Майданек, Собибор, Ашаффенбург, Данциг

Амурлаг, Краслаг, Экибастуз, Колымлаг, Дальлаг, СЛОН и пр.

 Отправлено: 17.05.15 15:18. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Амурлаг, Краслаг, Экибастуз, Колымлаг, Дальлаг, СЛОН и пр.

А лагерёк в Свияжске, где по оф.данным ГУФСИН в день от непосильной работы умирало несколько десятков заключенных? До сих пор при строительстве(там сейчас типа курорт) раскапывают массовые захоронения. Кого из лагерного начальства повесили? Или раз американцы не засняли. то и не было?

 Отправлено: 17.05.15 19:47. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Экибастуз

Важное уточнение -- гребаный!

 Отправлено: 31.10.14 22:34. Заголовок: Алек. пишет: По пов..

Алек. пишет:

цитата:

По поводу китоврасов, кентавров и прочего хочу заметить только одну вещь, что человек не в силах описать то чего не видел, то есть в описании чего либо необычного для него он всегда опирается на образы которые видел в прошлом, и на основе их уже описывает вновь увиденное. Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей.

Я уже привел в качестве примера советско-германскую войну и стопиццотмильонов мифов про нее. Никто, из говорящих про ужОсы немецкой оккупации, про немцев-детоедов, про кошмарный холокост - никто из них не видел ни одного настоящего доказательства своих слов, не видел самих тех кошмаров, о коих говорит... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков! Куда уж тут древним-то, что сказку про черта слышали!

цитата:

...образы которые видел в прошлом... ...Образы эти не всегда могут соответствовать реальному положению вещей.

Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то...

К чему пример про войну 1941-45 гг привожу? Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов. Кто-то - как володимир - верит, что в древности верили также, как он сейчас верит, что они верили так (ага, Кличко отдыхает? То-то! Просто вся риторика володимира и прочих дьяконовКураевых именно такова )

Изображали в старину черта? Сегодня изображают А.Г.
Изображали в старину кентавра и прочих чуд? ОК, но сегодня придумали новые страшилки, чего там? Но утверждать, что Вера на Руси была в апокрифы - это то же самое, что утверждать, что сегодня вера в рассказы Толкиена и во Властелина Колец, например.

 Отправлено: 31.10.14 23:22. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович ну, с оккупированых территорий русский народ вывозили на работу в Германию, партизан и помогающим им вешали и стреляли. Ленинград заблокировали и там много народу умерло от голода. В лагерях были эпидемии и голод, много русского народа перемерло. Я не люблю немцев, отвратительна да же их речь

 Отправлено: 01.11.14 08:07. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Тут даже не видел, а слышал от кого-то когда-то...

Думаю вы меня неверно поняли. Я писал про сами истоки этих фантазий, о том что видя нечто необычное человек может описать их только теми образами и словами которыми сам пользуется в общении. Почему и главное в этом слово "подобен". И это подобие не всегда возможно будет соответствовать истинному явлению.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

... Но так все красочно расписывают и изображают! Особенно главный режжисер всея РФ Михалков!

Ну это можно понять он все-таки художественные фильмы ставит, не документальные. В художественных без вымыслов никак не обойтись.
Не поклонник Михалкова и не смотрю его фильмы которые после СССР сделаны.
Даже не могу вспомнить ни одной положительной роли в его исполнении, кроме как уж совсем юной "Я шагаю по Москве" режисёра Данелия.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Да вот именно к этому - кто-то верит в повальный геноцид со стороны злостных фОшЫЗДов.

Я верю, ибо полагаюсь больше на рассказы непосредственных участников тех событий чем на художественные книги и фильмы. В жизни довелось повстречаться с двумя людьми попавшими в концлагеря детьми.
Те кто воевал кстати говорили, что в основном весь геноцид и террор творили СС, обычные солдаты вермахта с мирным населением не воевали и даже обижались, когда попав в плен их ассоциировали с СС. Хотя нашим в принципе невелика разница была, но к СС отношение было особое, в плен их не брали, если только раненые попадались сильно.

 Отправлено: 01.11.14 22:12. Заголовок: САП пишет: партизан..

САП пишет:

цитата:

партизан и помогающим им вешали и стреляли

Так партизаны, когда они не одеты в форму воюющей армии, являются преступниками и подлежат уничтожению. По законам военного времени и партизаны, и их пособники - преступники. Партизан, когда они не представляют регулярные или иррегулярные воинские формирования, не берут в плен ни на одной войне, они априори не являются военнопленными.
Но это лирическое отступление. Как и в случае с советско-германской войной - мифы сильнее доводов рассудка.

Алек., вот такие вот "очевидцы" и "участники" и рассказывали всегда то, что по их рассказам переносилось на бумагу и изображения.
Я вот всегда вспоминаю (уже который год) "историю" одного "ветерана", обвешанного медалями и значками круче новогодней елки. Как он (1927!!! года рождения) в первый день войны, молодым солдатом-пограничником принял бой с пьяными эсэсовцами, не падающими от пуль и поющими песни. То, что дед тот именно 27 года рождения я установил в ближайшие десять минут, ибо имел базу данных на всех жителей своего региона.
75% нынешних "ветеранов", а то и все 90% - это зрители фильмов Михалкова. И лет через 500 какой-нибудь "владимир" будет вопрошать про наше время на каком-нибудь лунном форуме вспоминателей русской истории - "А правда ли 500 лет назад весь мир верил в фильмы Тарантино и Михалкова про войну?". И станут так вот лунные вспоминатели копья ломать. Но кто-то просто объяснит, что Крест в то время в пропаганде изображался в качестве символа вселенского зла, а вот звезда - мира и добра. И еще совсем немногие скажут - что это было абсурдом, что...
В общем, подводя итог со своей стороны, скажу:
зверолюди апокрифичные не что иное, как символ того или иного порока, и лишь глупец станет утверждать, что люди всерьез относились к этим изображениям как к чему-то одушевленному.

 Отправлено: 01.11.14 22:49. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович их сюда ни кто не звал, пришли на русскую землю и русских убивали. Память об этом еще жива.

 Отправлено: 01.11.14 22:57. Заголовок: САП Павел Владимиров..

САП

цитата:

Павел Владимирович их сюда ни кто не звал, пришли на русскую землю и русских убивали. Память об этом еще жива.

Именно. Непонятно что хочет Павел доказать.

 Отправлено: 02.11.14 12:24. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Алек., вот такие вот "очевидцы" и "участники" и рассказывали всегда то, что по их рассказам переносилось на бумагу и изображения.

Какие вот такие? У меня оба деда с войны пришли. Один ещё и в финскую воевал. Оснований не доверять им у меня нет, как и причин у них сочинять нам, своим внукам.
Так же нет у меня причин не верить рассказам двум попавшим в концлагеря детьми. Ибо не вижу ни одной мало-мальски значимой причины отправлять ни в чем ни повинных детей в концлагерь.

 Отправлено: 30.10.14 18:13. Заголовок: володимipъ пишет: в..

володимipъ пишет:

цитата:

вопрос поставлен с целью понять и различить истину от неправды, и ничего более.

Как говорят в таких случаях в Одессе:

цитата:

Если таки да, то нет!

Дорогой володимipъ! Если бы Вас интересовала истина, то Вы бы отвечали на поставленные Вам вопросы САП'а, Софистъ'а, а так, обычная Ваша демагогия в никониянском стиле "наведения тени на плетень"!
Вот пример:

цитата:

Если же каждый без соборного разума будет определять дополнительные книги Священного Писания, то ничего хорошего из этого не выйдет.

Кто из наших благочестивых предков возводил апокрифы в разряд книг Священнаго Писания?

 Отправлено: 30.10.14 18:57. Заголовок: володимipъ, скажите,..

володимipъ, скажите, как Вы относитесь к творчеству еп. Кассиана (Безобразова), принимаете ли его труды, согласны ли Вы с тем, что там написано?

 Отправлено: 30.10.14 13:50. Заголовок: Да, очень интересно ..

Да, очень интересно посмотреть на иконостас с китовразом ...

 Отправлено: 30.10.14 14:23. Заголовок: http://vk.com/doc-48..

 Отправлено: 30.10.14 14:31. Заголовок: Кстати, киноголовец ..

Кстати, киноголовец то есть, но вот кент-авр ....

 Отправлено: 30.10.14 14:36. Заголовок: Федька пишет: киног..

Федька пишет:

цитата:

киноголовец то есть

не видал вот киноголовца в домах православных християн. Ладно никоны его по чуланам рассовали. Ноне то как с ентим делом? Киноголовец-от во святых аль нет?

 Отправлено: 30.10.14 15:02. Заголовок: Во святых... а никон..

Во святых... а никоньяне его бедного замалевывали ...

 Отправлено: 30.10.14 15:09. Заголовок: Федька пишет: а ник..

Федька пишет:

цитата:

а никоньяне его бедного замалевывали ...

вот сволочи... Костра на них нет...

 Отправлено: 30.10.14 15:10. Заголовок: И не говори! Суки-па..

И не говори! Суки-падлы!

 Отправлено: 30.10.14 15:16. Заголовок: Засем так стласно лу..

Засем так стласно лугаесся, насальника

 Отправлено: 30.10.14 18:31. Заголовок: Глеб пишет: Засем т..

Глеб пишет:

цитата:

Засем так стласно лугаесся, насальника

Близко к сердцу принимат чужую беду.

 Отправлено: 30.10.14 20:40. Заголовок: http://s017.radikal...

Киев. Псалтырь 14 век.....

 Отправлено: 31.10.14 00:52. Заголовок: Книги Безобразова я ..

Книги Безобразова я не читал. Что конкретно нужно прочесть и что Вы, уважаемый Дмитрий Вячеславович, предлагаете обсудить из этих книг, какое сочинение? Прошу вас сменить тон на доброжелательный и не проявлять грубость, уважаемый Дмитрий Вячеславович, такие слава как демагогия, по отношению к словам собеседника, неприемлемы для ведения беседы в спокойном русле.
Теперь, что касается вашего вопроса: "Кто из наших благочестивых предков возводил апокрифы в разряд книг Священнаго Писания?"
Начнем с того, что Священного Писания в полном объёме на Руси не было, вместо него в ходу была Палея. Как воспринималась она или как Палея могла восприниматься на Руси? - Как священная история Ветхого Завета, различить историю из Свщ. Писания, помещенную в Палею, от апокрифа благочестивый предок не мог, по причине того, что Священного Писания в полном объёме на Руси не было.
Если Вы не согласны с последней моей мыслию, то жду от вас возражения и контраргументы.

 Отправлено: 31.10.14 12:54. Заголовок: володимipъ, вот Вы о..

володимipъ, вот Вы обижаетесь на слово "демагогия" применительно к Вам. Но я уже третий день жду от Вас доказательства китовраса в иконостасах.
Похоже, придется подождать еще сутки и забанить за бездоказательную хулу

 Отправлено: 31.10.14 13:17. Заголовок: Cocpucm, то что тема..

Cocpucm, то что тема неудобная, и то что с самого начала Вы стремились меня забанить под любым малейшим предлогом - мне известно. Точно также мне известно предвзятое ваше ко мне отношение. Придраться что ли не к чему?
Только повод в очередной раз Вы выбрали крайне неудачный. САП, например написал, что все кентавры вымерли. Почему же Вы не требуете от него доказательств и не желаете его забанить? Честнее сказать: тема вредная- запретить её.
Изображение Китовраса было на воротах храмах, на хоросе (поликандиле), на стенах храма, никакого различия для русского человека, где есть изображение Китовраса нет: присутствует изображение Китовраса в храме -значит реально существовавший персонаж и именно такой, каким он описывается и изображается в Палеи Троицко-Сергиевской лавры или иеромонахом Ефросином в Сборнике Кирилло-Белозерского монастыря.

 Отправлено: 31.10.14 14:06. Заголовок: володимipъ то что те..

володимipъ

цитата:

то что тема неудобная

Кому? Или никониане себя уже не считают приемниками веры, которая была до раскола? А честно сознают что ничего общего в вере у них с дораскольной нет?

 Отправлено: 31.10.14 14:08. Заголовок: володимipъ у вас во..

володимipъ у вас вообще отсутствует чувство юмора?

Образ китовраса как и иных мифических существ использовался для украшений зданий, но ни как существо священной истории на иконах, и это вам хорошо известно. Образ кентавра можно толковать как необузданное звериное и человеческое начало в падшем человеке, именно по этому образ кентавра был популярен в различных культурах.

 Отправлено: 31.10.14 15:31. Заголовок: володимipъ, в течени..

володимipъ, в течение суток фотографию с китоврасом на иконостасе или — бан. На слово я Вам не верю, да и даже в словах Вы уже начали отказываться от своего тезиса: всё-таки, ворота или паникадило — это далеко не иконостас

 Отправлено: 31.10.14 14:47. Заголовок: Фреска изображающая ..

Фреска изображающая Гомера в Благовещенском Соборе Кремля



Этому изображению не молились

 Отправлено: 31.10.14 14:50. Заголовок: Konstantin есть изо..

Konstantin есть изображения и Сакрата с Платоном.

PS Кстати если читать НЗ, богослужебные тексты и поучительные книги Златоустого, то основные темы ВЗ будешь знать точно

 Отправлено: 01.11.14 20:31. Заголовок: Доказательств от вол..

Доказательств от володимipа я так и не дождался. Посему за бездоказательную хулу на дониконовское благочестие (нарушение п. 2 Правил форума) он забанен на неделю. При повторении будет постоянный бан
Злобный админ

 Отправлено: 01.11.14 23:03. Заголовок: Абсолютно ничего. Со..

Абсолютно ничего. Советско-германская война вспомнилась в связи с обсуждением мифов и апокрифов, китоврасов, кентавров и прочих зверолюдей.
Мне вот непонятны, Андрей, твои выделения в цитате Сергея.

 Отправлено: 01.11.14 23:08. Заголовок: Павел Владимирович М..

Павел Владимирович

цитата:

Мне вот непонятны, Андрей, твои выделения в цитате Сергея.

Судя по твоему ответу

цитата:

Абсолютно ничего.

я тебя не так понял... что сплошь и рядом случается.....

 Отправлено: 24.04.15 15:52. Заголовок: Подскажите Христа ра..

Подскажите Христа ради, а есть церковное суждение касательно Славянской книги Еноха?