Отправлено: 26.10.14 00:55. Заголовок: Апокрифы.

Вопрос к уважаемым форумчанам:

Можно ли православным верить тому, что написано в апокрифах?

 Отправлено: 26.10.14 20:21. Заголовок: Konstantin пишет: в..

Konstantin пишет:

цитата:

в цельной мере не был - а это же немного другая полемика чем сейчас.

Меня мучат смутные сомнения, что и сейчас ...

Konstantin пишет:

цитата:

К примеру принцип "Соло Скриптум" - который любят всякие баптисты и реформаты - он в контексте отсутствия скриптума на Руси - как цельной книги - смотрится вообще странновато

А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет?

Konstantin пишет:

цитата:

То есть я к тому - что это "другая вселенная" - она не совсем пересекается и с современным, в тч староверием и с никонианство-сергианством и тем паче с "другими христианами"

А я всегда говорил, что стригольники не на пустом месте взялись.

 Отправлено: 26.10.14 20:34. Заголовок: Михайло пишет: А НЗ..

Михайло пишет:

цитата:

А НЗ на эту саму "Солу Скриптум" не тянет?

А Псалтирь??? Псалтирь наше все.

Псалтирь+НЗ! - ви понимаете? это такая штука - что выводит дискурс на иные рельсы, совсем не тупое буквоядение.
Мало того что они то и есть основные книги 14-16 веков, так они и взаимосвязаны более чем, так что это опять отсыл к тому - во что верили люди !

 Отправлено: 26.10.14 20:38. Заголовок: Михайло пишет: что ..

Михайло пишет:

цитата:

что стригольники

и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!

 Отправлено: 26.10.14 20:45. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А Псалтирь??? Псалтирь наше все.

Кудышь без Псалтири

Konstantin пишет:

цитата:

и не даром Библию стали переводить в "логове стригольной ереси"!

ну таки скажем не "стригольной", а "новгородско-московской" сиречь жидовствующих.

 Отправлено: 26.10.14 20:19. Заголовок: Неудобные посты удал..

Неудобные посты удаляш

Ну и ладно, не в етом дело

 Отправлено: 26.10.14 21:04. Заголовок: Так стригольники - 1..

Так стригольники - 14 век Псков - Новгород.
А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва
Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода!
И Библию стали в Новгороде переводить.
Что намекает.

 Отправлено: 26.10.14 21:09. Заголовок: Konstantin пишет: ..

Konstantin пишет:

цитата:

Так стригольники - 14 век Псков - Новгород. А ересь жидовствующих - 15-16 век - Новгород - Москва Все ереси с Новгорода или Пскова и потом Новгорода! И Библию стали в Новгороде переводить. Что намекает.

Геннадиевская Библия - 1499 г
Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг.
Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г.
Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников

 Отправлено: 26.10.14 21:14. Заголовок: А может не ответом -..

А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс"
Там как раз полемика ведется.
А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям.
Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.

 Отправлено: 26.10.14 21:34. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А может не ответом - а производной от ереси? Ответом были т.н. толковые палеи - где идет "разбор полетов " и "громятся жиды как класс" Там как раз полемика ведется. А вот публикация Библии - как правило и приводит к ересям. Что на Западе, что у нас. У нас полная безграмотность крестьян и забитость спасала долгое время.

Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений.
А если коснутся неофициальных трактовок, то мне, например, нравится мнение, что стригольники были производной преобразований митрополита Киприана.

володимipъ пишет:

цитата:

Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.

По времени только почему-то эти процессы совпадают. Решил Новгород догнать и перегнать Америк Рим именно в это время. Чистое совпадение.

 Отправлено: 26.10.14 21:44. Заголовок: Михайло пишет: Офиц..

Михайло пишет:

цитата:

Официальная версия гласит, что ответом. Для неофициальных версий мало осталось документальных подтверждений.

Так наоборот все
существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском

и есть "чистая" Библия - рожденная в центре ересей Северо-Восточной Руси!

То есть для полемики все уже было. Тем паче что сам по себе текстус, "голый" текстус Библии он ничего "не доказывает" - его еще объяснять надо.
Просто неудобный вопрос "а почему на Руси Библий не было?" и следующий - "а зачем тогда она нужна в етом полном виде?" - просто обхоится таким "ответом", а это же не аргументированный ответ а постулат - бездоказательный

 Отправлено: 26.10.14 21:52. Заголовок: Konstantin на Руси ..

Konstantin на Руси народ был в массе своей не шибко книжным, в отличии от Византии, потому и в массе книг ни какой нужды не было. Интерес к книжности возникает тогда когда нужно вести интеллектуальную полемику с еретиками.

 Отправлено: 26.10.14 22:05. Заголовок: Konstantin пишет: Т..

Konstantin пишет:

цитата:

Так наоборот все существуют палеи и не один список - именно как полемики с жидовствующими, кстати одна из них издана в удобочитаемом виде - на русском

Так мы не про Палеи говорим, а про Библию. Для чего она создана в это время можно только гадать. Документов подтверждающих цель ее создания нет, во всяком случае, я их не встречал. Можно говорить только, что по времени этот процесс совпадает с новгородско-московской ересью. Кто из них первичен в этом случае можно сказать только предположительно.
Есть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.

 Отправлено: 27.10.14 08:58. Заголовок: Михайло пишет: сть ..

Михайло пишет:

цитата:

сть официальное мнение, что это ответ на ересь, ибо Палеи как инструмент для дискуссии были уже не достаточны. Ежику понятно, что это все натянуто. Но другое все не менее предположительно.

Странный подход.
Еще раз повторюсь
Есть - физически есть толковые палеи - предназначенные исключительно для диспута с жидами. Причем списков много, то есть это не какое то выдернутое явление, а целая традиция полемики. Это факт. Документальный.

Есть Геннадьевская Библия- в одном экземпляре, по сути начала 16 века, и потом напечатанная у еретиков! во Львове (хотя тогда отношение к ним было не такое как у крайних толков староверия друг к другу, а гораздо мягче ) под редакцией Острожская Библия. А это уже конец 16 века. По сути на Русь она попала перед Смутой.

Михайло пишет:

цитата:

Есть официальное мнение

- оно просто "авторитетно" и ни чего более, так как факты говорят об обратном, для полемики Библия не нужна. Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда. Есть палеи

Причина перевода Библии может быть только одна - получить цельную Библию "как у других" - у латын, жидов и тп.

Приход же Библии совпал с ересью новгородско-московской, а приход печатной Библии - предтеча Раскола, как и множество других печатных книг которые обрушились на Русь.
То что одна из причин раскола это "ученость" Никона - думаю спорить ни кто не будет - желание "править книги" - от гордыни и потока информации, которую не смогли осмыслить.

 Отправлено: 27.10.14 09:15. Заголовок: Konstantin какая ещ..

Konstantin какая еще "ученость" Никона? Он правил чтоб было как у греков, сам греческого не знал.

 Отправлено: 27.10.14 12:41. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Да и толкований на Библию на Руси нет - как цельного труда

Толкований на всю Библию целиком в одной книге, разумеется, не было. Но были отдельные толкования на Пятокнижие и Книги пророков

 Отправлено: 26.10.14 21:21. Заголовок: САП пишет:володимipъ..

САП пишет:

цитата:

володимipъ апокрифы - да, а неции истории из них - нет. Вон взять Палею Толковую, там столько всего написано, что и корней не сыщешь, из седой древности, но чего в Писании нет, хоть и дополняет его.

Сергей Александрович, Вы начинаете хитрить.
Есть Вселенские соборы, они определили, что такие-то книги это Священное Писание.
Остальные книги 5, 6, ...10 евангелие написано еретиками, это апокрифы и их читать на богослужении никак нельзя.
Палеи, всякие рассказы о хождении Богородицы, 5, 6, ...10 евангелие ни к Священному Писанию, ни к Священному Преданию отношения не имеют.
Отделить из них истину от лжи невозможно, по причине того, что ни в книгах Священного Писания, ни в творениях Святых отцов на протяжении 600 лет данных рассказов из апокрифов не существует.

 Отправлено: 26.10.14 21:48. Заголовок: володимipъ дело в т..

володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.

 Отправлено: 26.10.14 21:31. Заголовок: Михайло пишет:Геннад..

Михайло пишет:

цитата:

Геннадиевская Библия - 1499 г Соборы против жидовствующих - 1490-1500 е гг. Последние упоминания о стригольниках 1429 г. , первые упоминания относят к 1359 г. Что намекает о том, что Библия была ответом на ересь жидовствующих, а не стригольников.

Да Библия не была ответом вообще ни на что; всё проще Новгород был наиболее продвинутый европеизированный город, и подражая католикам, решили издать свою собственную Библию. На Западе уже к этому времени Вульгату и Септуагинту отвергали и переводили Библию с масоретских текстов.

 Отправлено: 27.10.14 02:29. Заголовок: САП пишет: володимip..

САП пишет:

цитата:

володимipъ дело в том что сии истории из апокрифических источников пропитывают ткань церковной традиции и коль они ей не отторгаются значит полезны и желанны ей. А церковная традиция - это и есть жизнь в Духе.

Cергей Александрович, странны ваши слова. Получается, что поздние сочинения еретиков, а именно апокрифы; да еще отвергнутые Вселенскими соборами Вы считаете желанными и полезными.
Да и традиция, основанная на этих апокрифах, рождается через 700-800 лет после Христа.
Необычная традиция получается, и что интересно: 5, 6, 7 евангелие и всё что с ними связано Священным Преданием назвать невозможно....

В своё время была Золотая легенда на Западе, её множество раз переписывали и всячески восхваляли, а затем разобравшись, благодаря внимательному рассмотрению ... изменили к ней отношение.

На Востоке были также некие подобные элементы: молоко Богородицы, доска от гроба Господня, венец Спасителя, сандалия Христа, апокрифы из той же Палеи....... Поклонялись, почитали, а затем пересмотрели к ним отношение.

Может просто еще время не пришло, из-за малообразованности?

 Отправлено: 27.10.14 08:20. Заголовок: володимipъ какие &#..

володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?

 Отправлено: 27.10.14 13:32. Заголовок: володимipъ какие ..

цитата:

володимipъ какие "апокрифы" (истории) из Палеи пересмотрели?

Например, о китоврасе.
Так апокрифы есть и в Четье Минеи Макария. Например, апокриф о том, что Крест, на котором распят Христос, сделан из одного дерева, которое выросло из трёх сросшихся сёмечек кедра, певка и кипариса. Что интересно: на этой же странице, рядом же рассказ о том, что Крест сделан из трёх разных деревьев. :-)

 Отправлено: 27.10.14 14:26. Заголовок: володимipъ и когда ..

володимipъ и когда и кто их пересмотрел? Сросшиеся косточки всё равно дают три разных породы дерева.

 Отправлено: 27.10.14 14:33. Заголовок: Сергей, Вы что предл..

Сергей, Вы что предлагаете верить в то, что Соломон ловил кентавров? :-)
Так три разных дерева или одно дерево, гибрид F1? :-)

 Отправлено: 27.10.14 17:11. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

Соломон ловил кентавров

А чего их не ловить то, кентавров?

 Отправлено: 27.10.14 20:27. Заголовок: А где можно поймать ..

А где можно поймать кентавра?

 Отправлено: 27.10.14 21:13. Заголовок: володимipъ к сожале..

володимipъ к сожалению они все уже вымерли

 Отправлено: 27.10.14 21:14. Заголовок: володимipъ, не где, ..

володимipъ, не где, а с чем! Соли есть разныя...

Поелику кентавры -- родственники лошадей, хорошо приманиваются на соль, ведь лошадки соль любят! Но кентавр и не лошадь в полном смысле, поэтому приманивать его на соль надо по-особенному. Если хочешь увидеть кентавра соль нужно... курить!

 Отправлено: 27.10.14 21:34. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

нужно... курить!

этак и китоврасов и кентавров и кикимор - все можно увидеть и поймать/!

 Отправлено: 27.10.14 22:44. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А где можно поймать кентавра?

 Отправлено: 27.10.14 23:51. Заголовок: mihail :sm36: :sm6..

mihail

 Отправлено: 27.10.14 21:41. Заголовок: Konstantin, а то! Вс..

Konstantin, а то! Все зависит от дозы... володимipъ, берите соли с запасом!

 Отправлено: 27.10.14 22:38. Заголовок: А соль из какого оке..

А соль из какого океяна нужно брать?

 Отправлено: 27.10.14 23:59. Заголовок: володимipъ соль пок..

володимipъ соль покупают через инет: http://m.youtube.com/watch?v=RjCUcbkqzfw

 Отправлено: 27.10.14 22:41. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ к сожалению они все уже вымерли

А где они жили ? Не подскажите?
Скелет китовраса-кентавра в каком музеи можно поглядеть?

 Отправлено: 27.10.14 23:39. Заголовок: Кентавры - это скифы..

Кентавры - это скифы. Ибо от рождения мальчика на конях катали, а с возраста мужчина практически срастался с конем, вот греки да другие соседи и видели в скифах кентавров.
Соломон вполне так и поохотиться мог попробовать на такого кентавра. А уж сказочники вполне могли и расписать, эдакая сага в ближневосточном варианте

 Отправлено: 28.10.14 01:37. Заголовок: А вот оно что , здес..

А вот оно что , здесь народ продвинутый, он знает,:соль это синтетические наркотики. Да, я темень необразованная, не разбираюсь в торчковой терминологии.... позор.

 Отправлено: 28.10.14 01:44. Заголовок: "Кентавры - это ..

"Кентавры - это скифы"

Откуда взялись скифы в Палестине????

Да потом это же гипотеза. Да апокрифический рассказ про Китовраса : http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4920 это же откровенная сказка. Китоврас еще и с крыльями был. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%81

 Отправлено: 13.05.15 18:02. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Кентавры - это скифы" Откуда взялись скифы в Палестине????

Скифы по происхождению индоевропейцы, их отеделение от арийского (индоиранского) континуума произошло примерно во 2 тысячелетии до н.э. После распада арийской культуры часть индоиранцев, известная сечас как скифы (скифы, саки, сарматы) была вытеснена и заняла территорию от серверного причерноморья до китая. Отдельная глава Истории Геродота посвящена скифам. Скифы совершали набеги на весь древний мир - на Урарту, на Ассирию, на персов. Урартская крепость Кармир Блур, которой в эрмитаже посвящен отдельный зал, была разрушена скифами в 6в. до н.э. Против них выступал с походом персидский царь Дарий, помянутый в Библии. Это были очень известные в древнем мире персонажи. Так что ничего удивительного

И да - это и есть реальный исторический прототип кентавров. Вся их кочевническая жизнь и похоронный обряд были связаны с конями.

 Отправлено: 28.10.14 02:45. Заголовок: Ели - голубицы, верб..

Ели - голубицы, вербочки - белицы, я пришёл до вас, Белый цвет Серёжа с китоврасом схожий,разлюбил мой сказ... ( Никола Клюев " Сергею Есенину")

 Отправлено: 28.10.14 12:59. Заголовок: Если вернутся к апок..

Если вернутся к апокрифам, то их было великое множество на Руси. Взять , например, Дмитровский собор во Владимире (конец 12 века), он же просто усеян апокрифическими изображениями. Кого там только нет : и Геракл, и Александр Македонский, и грифоны, и птица феникс .......