Отправлено: 14.07.17 09:49. Заголовок: Помогите новокрещеному по вопросу о скверноядении (продолжение)

Доброго здоровья. Меня зовут Александр. Из Якутска. Десятого числа этого месяца принял крещение в храме РПСЦ. Я не знаю и не понимаю многих вещей принятых в старообрядчестве и хотел бы иметь возможность задавать вопросы на интересующие меня темы касающиеся обрядов, догматов, бытовых обычаев (и т.д.) девлеправославных христиан. Как пример: вчера чуть было не осквернился жеребятиной (решил разговеться), и если бы вовремя не спросил старосту, то сие печальное событие имело бы место. А это очень актуально, т.к. в Якутии жеребятина является национальным продуктом (вместе с олениной и рыбой), и часто подается на стол в вареном (а зимой в сыром-замороженом) виде.

 Отправлено: 15.08.17 14:12. Заголовок: о.Аркадий об'яви..

о.Аркадий об'явил войну о.Александру! Делаем ставки, господа!
Я на о.Аркадия ставлю - у него фамилия победителя. Не посрами, отец!
Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви!

 Отправлено: 15.08.17 16:49. Заголовок: Слава пишет: Совет:..

Слава пишет:

цитата:

Совет: французский чаще используй и дурачком прикидывайся А че там...селяви!

и от себя лично- сынок, что то больно раздухарился, взрослым людям хамишь, священника- дурачком... веди себя прилично, побольше слушай, поменьше болтай. Еще раз повторится, то

 Отправлено: 15.08.17 13:23. Заголовок: Во попы так попы у в..

Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов..
''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники

 Отправлено: 15.08.17 13:29. Заголовок: Слава пишет: Во поп..

Слава пишет:

цитата:

Во попы так попы у вас! Без всякого стеснения используют форум для сведения личных счетов.. ''По тому узнают все, что вы ученики Мои, если имеете любовь между собою''. Ученики-склочники

A la guerre comme a la guerre
Что поделать,дорогой друг..

 Отправлено: 15.08.17 13:36. Заголовок: о.Аркадий Кутузов пи..

о.Аркадий Кутузов пишет:

цитата:

A la guerre comme a la guerre

Отец, ты объявил кому-то войну?

 Отправлено: 15.08.17 15:17. Заголовок: Слава пишет: Во поп..

Слава пишет:

цитата:

Во попы так попы у вас!

А у вас?

 Отправлено: 21.08.17 01:15. Заголовок: Слава пишет: А нака..

Слава пишет:

цитата:

А наказали ли того священника, что участвовал в совместном поедании с муслимами идоложертвенного?

Не могли наказать, так как на соборе РПСЦ 2007 года в постановлении № 4 "Об открытых письмах.." оправдали участие представителя РПСЦ в Курбан-байраме. И то, что мы видим на фото - это просто продолжение.

 Отправлено: 15.08.17 15:26. Заголовок: А у нас пока нетути ..

А у нас пока нетути Выбираем-с!

 Отправлено: 18.08.17 04:23. Заголовок: Слава :sm54: Андр..

Слава

цитата:

Андрей, да там не поп был, а всего-то староста.

Во попал А я тут на попов наезжаю

цитата:

Мы бы ентих дурных попов со старостами, ух бы, перепластали!

Старост не тронь!Скрытый текст

Я сам староста

 Отправлено: 04.09.17 18:14. Заголовок: андрей пишет: Т.е. ..

андрей пишет:

цитата:

Т.е. кто съел вредное С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не осквернился? Верно? А уж если не осквернился тот, кто считал что это вредное.....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ ОСКВЕРНИЛСЯ ТОТ, У КОГО В ТРАДИЦИИ БЫЛО ЕСТЬ КОНИНУ,,,,,, РАЗВЕ НЕ ТАК????

Конечно, если мусульманин съел конину – он не осквернился. Точнее, осквернился не более того состояния, в котором пребывает всегда. А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю. Аналогично, как с одеждой - почитайте послание прп.Максима Грека о тафьях. Казалось бы, внешний вид - как он может осквернять? Тем не менее, прп.Максим пишет: "...Вполне чуждо православным людям, и не богоугоден такой мерзкий и поганый обычай"
андрей пишет:

цитата:

И они перечисляются......

То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?...Да, ранее Вы подобное сказали и про Предание вообще:
андрей пишет:

цитата:

Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет.

Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше. В 91-м правиле приведены лишь отдельные примеры, о чём св.Василий прямо говорит: «Но не достанет мне времени повествовати о неписанных таинствах церковных. Оставляю про-чее.». Так же и с ястребом и белоголовом.
андрей пишет:

цитата:

Аввакум вроде не ел болиголов и ястеба?

И конины не ел.
андрей пишет:

цитата:

Кстати, вы пишите что не было греха у Аввакума......а он считал что есть......и скорбел об этом....

Совершенно верно. Обычная реакция богобоязненного человека. Если бы вместо конины ему в Даурии, когда с голоду с детьми помирал, подвернулся бы ястреб – съел бы и его. И также бы скорбел. Дело в том, и что Вы никак не можете понять - в основе всех этих ограничений лежит вовсе не Ветхий Завет, а страх Божий. Ежеминутный, ежесекундный. Осознание предстояния пред Богом, боязнь греха. И такому человеку свойственно искать не оправданий поступку, а наоборот – видеть свою вину, грех, несмотря на наличие формального оправдания.
андрей пишет:

цитата:

(это я к тому, что он этот вопрос не знал, и придерживался традиций...

С чего это он вдруг не знал? Вы «знаете», а он «не знал»? Вот ведь опять - обвинение в невеже-стве….Псалтырь, понимаешь, наизусть знал, а Новый Завет не знал, позабыл? Не нелепое ли предположение?…А что придерживался традиций – это верно. Точнее – «пребывал в Традиции», говоря современным философским языком. И поэтому имел представления о допустимом и недопустимом гораздо более четкие, чем мы с Вами.
андрей пишет:

цитата:

В чем спекуляция конкретно?

Одно из значений термина «спекуляция» : « Философское умозрительное построение, не подтверждаемое фактами» (толк.словари). Вы (уже в который раз) приводите цитаты (Писаний, Правил, канонов и др.) совершенно не задаваясь вопросом о том, КАК данное указание понималось и применялось Церковью и народом Божиим на протяжении многих веков.
андрей пишет:

цитата:

Знаешь в чем отличие всех еретиков? В том, что они выдергивают цитаты и трактуют их по свое-му....

Да, знаю, конечно.
андрей пишет:

цитата:

Про кого говорил В.В? Про тех, у кого основной корм был конина????Нет, он это говорил нормальным европейским челам.....которые конину считали за скверноядение....

Вот как? А с чего это вдруг «нормальные челы» считали её за скверноядение? Аввакум в 17 веке, значит, «не знал». Неужели и в 4 веке християне также «не знали»? Удивительное совпадение...Так что же случилось в 21-м веке? Рассеялся вековой мрак невежества? Не умели раньше Писание понимать, а теперь научились?...Или, всё же, "нормальные челы" перестали быть нормальными? Лично мне последняя гипотеза представляется более правдоподобной.
андрей пишет:

цитата:

Чушь написали.....по крайней мере про Василия Великого.....уж потрудитесь прочитать по но-вой....

Потрудился. Что не так?
андрей пишет:

цитата:

Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет????

Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да. Предание учит нас, что не всё, что можно положить в рот, есть пища. В любом случае, всегда оскверняется тот, кто совершает грех, кто нарушает пределы, положенные отцами. Если в епетимийниках скверноядение было указано как грех, значит - оно оскверняет. По слова бл.Феофилакта, оскверняется произволение твое от преслушания, а пища по природе не бывает нечистой(толк.на 1 Тим, 4,5). Но это он говорил не о конине и не о псине, а об идоложертвенном - т.е.когда именно пищу (нормальную) использовали в качестве языческого приношения. Можно ли применять термин "пища" к тому, что нормальные люди в принципе не едят - очень сомневаюсь.

 Отправлено: 05.09.17 10:24. Заголовок: Димитрий Н.Б. А хри..

Димитрий Н.Б.

цитата:

А християнин оскверняется как раз тем, что приобщается к безбожному, поганскому обычаю.

Докажите от Писания, что обычай безбожный? Что нельзя есть, и оскверняется тот, кто ест то, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ? В общем сбылось предсказание Писания:

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей,
запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.
[Зач. 285А.] Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
потому что освящается словом Божиим и молитвою. (1 Тим 4)

Любезный, вы ратничаете против Писания, Вообще, как может быть безбожным обычай есть конину? А ежели в тех местах коров нет, что делать? Травой питаться? У нас потому не едят конину, потому что есть говядина. И есть говядину - это наш обычай. Зачем навязывать свой обычай другим? Вон, евреи не стали свой обычай (обрезание) навязывать язычникам (сам Бог их вразумил, что не надо свой обычай навязывать другим).... А уж в вопросе еды и подавно не стоит....

 Отправлено: 05.09.17 11:05. Заголовок: Димитрий Н.Б. То ест..

Димитрий Н.Б.

цитата:

То есть, по Вашему,св. Василий даёт "закрытый перечень"? Ни прибавить ни убавить?..

По моему св. Василий однозначно говорит, что даже если кто то и съест из этого перечня, то не осквернится, разве не так?

цитата:

цитата: Что относится к Церковному преданию написано Василием Великим в 91 правиле. Про пищу там речи нет. Ошибаетесь. Неписанных правил, которым следуют християне, гораздо больше.

В чем ошибаюсь? В том, что в 91 пр. о пище ничего нет? Ну а то, что много и других неписанных обычаев, то меня интересует апостольское предание, а не поздние вставки в него Лично мне трудно представить, что сначала апостолы говорят, что те, кто запрещает употреблять в пищу то, что Бог сотворил - это те, кто " внима(ет) духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей," ,
а потом сами же делают этот запрет Это только у кого вывих мозга может так предпологать

цитата:

андрей пишет: цитата: Кстати, вам вопрос: Пища оскверняет? Да или нет???? Пища – нет. А вот запретное в пищу (кровь, удавленина, псина, конина, телятина, ястребина и др.) – да.

Как говорится выбери 4 лишних По Писанию только первые два. А остальные 4 это ваша фантазия, и поздняя вставка и к Писанию и апостолам отношение не имеет

 Отправлено: 04.09.17 18:35. Заголовок: андрей пишет: Про П..

андрей пишет:

цитата:

Про Предание. Ну во первых предание по идее не может противоречить Писанию. К области церковного Предания относятся те вопросы, которые не отражены в Писании

Из какого катехизиса извлечены подобные «расклады»? Из Вашего собственного? …Предание и Писание соотносятся с друг другом как целое и часть. Противопоставлять их – нелепо.
андрей пишет:

цитата:

…делаем логический вывод: Ежели Предание противоречит Писанию, значит это предание человеческое.....

Из ложной посылки следует и ложный вывод. Вот как раз он и есть «предание человеческое».
Пример навскидку. В Писании сказано: «Епископ должен быть… одной жены муж… детей содержащий в послушании со всякою честностью» (1 Тим., 3,2). Где нынче женатый епи-скопат с дятями??? Ах, Вселенские Соборы что-то там определили? Но они же тем самым «противоречат Писанию»! Всё, субординация нарушена. Применяйте Ваш логический вывод , отвергайте соотв.правило 6-го ВС. …К этому можно добавить аргумент о.А.Панкратова о 7-м Всел.соборе:

цитата:

...во времена того Собора почитание свв. икон было Преданием как раз неписанным. Чем и пользовались еретики-иконоборцы, осуждая православных за иконопочитание, "про которое в Писании ничего не сказано, а не сотвори себе кумира и всякого подобия сказано". Кого-то мне это напоминает ...

То есть и 7-й ВС "противоречит Писанию". Беда!
андрей пишет:

цитата:

Кстати, может вам и каноны не указ? 2 правило Гангрского собора: Аще кто, с благоговением и верою ядущаго мясо (кроме крови, идоложертвеннаго и удавлени-ны), осуждает, аки бы, по причине употребления онаго, не имеющаго упования: да будет под клятвою[3] Получается осуждающие тех, кто ел конину например, находятся под клятвою Гангрского Собора.

Я ждал этой ссылки. Если отвечать именно об этом правиле, то конечно оно не о предмете нашего спора, а о тех, кто запрещал есть мясо как таковое (аналогично, первое правило - о запрещающих брак). Но я обращаю внимаю на сам ход Вашей аргументации: итак, Вы вводите ещё одно звено в свою цепочку «субординации норм»: сперва утвердили превосходство Писания, теперь ещё промежуточная ступень – «каноны». А неписаное предание, значит в самом низу... Что Вы правило 91 Василия Великого, на которое сами ссылались, в данном случае вдруг позабыли - об этом молчу...Сфокусируемся на Вашей "субардинационной теории", где "низшие нормы" противопоставляются "высшим" и тем самым объявляются недействующими. О том, что древлеправославным христианам прошлых веков подобный подход был чужд, говорить излишне. Что Вы собственных предков объявляете пребывающими под клятвой – остаётся лишь дивиться, чего только в наше время не бывает. Ну ладно, я уже понял, что подобными возражениями Вас не пробьёшь. Однако, может быть, Вас смутят другие «противоречия Писанию/канонам», бытующие в Вашей собственной (РДЦ) практике? Примеры с женатым епископатом и иконопочитанием выше уже приведены. То есть «каноны противоречат Писанию» - непорядок!...А вот Вам ещё один пример «противоречия» - теперь уже между канонами и богослужебным уставом. Вот Вам правило 90-е Шестого Вс.собора:
От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни вос-кресные, ради чести восресения Христова.

Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д.
Есть такое? Есть. А в то же время и Вы, и я, и подавляющее большинство остальных участников фо-рума, согласно уставу, делаем земной поклон в конце молитвы «Достойно есть» в любой день, в том числе в праздники, субботы и воскресенья, а также на все задостойники, не исключая пасхаль-ный. Также в воскресные дни никогда не отменяются земн.поклоны: на полунощнице после канона на славнике, на обедне на вел.входе, на возгласе «Изрядно о Пресвятей» , на правиле на «О всепетая Мати», на тропаре «Пречистому Ти образу» и др… Вопиющее нарушение! Не задумывались над этим? Ну так задумайтесь и подскажите, как жить дальше.

 Отправлено: 05.09.17 00:59. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Также запрещены земные поклоны в праздники, в дни Пятидесятницы от Пасхи до Троицы, в св.дни после Рожества до Богоявления и т.д. Есть такое? Есть.

Пример неудачный.

 Отправлено: 05.09.17 18:56. Заголовок: Jora пишет: Пример ..

Jora пишет:

цитата:

Пример неудачный.

И чем же он неудачный?

 Отправлено: 15.08.17 15:34. Заголовок: Они везде одинаковые..

Стало быть смотрины ... Они везде одинаковые. Работа такая.

 Отправлено: 15.08.17 17:10. Заголовок: Неее, батька, не пов..

Неее, батька, не повторится

 Отправлено: 15.08.17 23:20. Заголовок: Марина пишет: они и ..

Марина пишет:

цитата:

они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства,

У Вас здесь по меньшей мере бесмыслица в образах, в отличие от свв. отцов. Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню? Змий же чрез сих попов и действует. А они у Вас в пустыни еще и спасителями будут являться для некоего остатка сбежавших. Здесь Ваша неразсудность в вере, сиречь вера личная, от самосмышления, а не от отцов премудро рассуждавших о последних временах.

«Хранящий завет и милость любящим Тебя и соблюдающим повеления Твои. Таким образом не безусловно сбывается то, что обещает Бог, но Он исполняет Свои обетования в отношении к тем, кои соблюдают повеления Его» [бл. Иероним, час. 12. толк. на пр. Даниила, гл. 9, ст. 4].

"Так говорит Господь Бог: Вот Я сам на пастырей, взыщу стадо Мое от руки их, и уничтожу их, что-бы они уже не пасли стадо Мое, и что-бы пастыри не пасли более себя самих, и избавлю стадо мое от пасти их, и уже не будут они пищею для них. Ибо так говорит Господь Бог... а под пастырями следует понимать Епископов, презвитеров и диаконов... Я сам взыщу стадо мое от руки тех, коим лучше было бы, чтобы им повесили камни жерновныя на шею, нежели что бы они соблазнили самаго малаго из народа моего. И это будет величайшим наказанием для них, что они не будут более пасти стада Моего, и под видом овец пасти себя самих и скоплять богатства. И избавлю народ мой от пасти их" (бл. Иероним часть 11-я, Толк. на пр. Иезекииля, книга 11, глава 34, стр. 100—104 и 106-я).

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

«Душа бо имущи Бога в себе, церкви наричется свята и честна, и божественныя тайны служатся в ней. И тщатся присно силы небесныя посетити ю, понеже Господь вселился есть в душю. И ангели и небеса веселятся о ней, и тщатся почтити душю, понеже церкви наричется Владыки их» [книга Ефрема Сирина, слово 83].

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

Марина пишет:

цитата:

Господь Сам напитает верных, и Причастие будет до Второго Пришествия Господа, поскольку так было сказано и не подлежит сомнению...

Господь препитает своим Духом верных, убежавших от нечестия, а у Вас выходит что убежавшие от нечестия чрез нечестивых и питаться будут. Так от чего и бежать то тогда?
Приношение сохранить в неверных и беззаконных попах Господь не обещал, так что ложно Ваше упование на "священнодействия" таковых.

Марина пишет:

цитата:

они и обращают, если не слушают повелений Господних, но Жена будет препитана и в пустыне, куда убежит от лица змия, то есть через руки даже недостойного на тот момент священства,

Смысл открывается чтущим чрез последовательную логичность рассуждения о предметах нашего упования. А у кого последовательности в мысли нет, то как он надеется быть понимаемым другими.
Разве под жизнью Моисей понимал выбор нездравомысленого рассуждения?
Я показал непротиворечивую здравомысленность свв. отец о Жертве, покажите и Вы.
А кроме сего обвинять в непонимании сокровенного смысла удобно только есть для жрецов идольских, которые разделяют себя данной им «свыше» «премудростью» от здравомыслия профанов :-)

 Отправлено: 16.08.17 09:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Обращают в пустыню церковь отступившие от веры и благочестия попы, так куда и от кого она убежит спасаясь в пустыню?

увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла...но сердечно благодарю вас за цитаты и искренно желаю спасения..

 Отправлено: 16.08.17 21:26. Заголовок: Марина пишет: увы, ..

Марина пишет:

цитата:

увы, вы находитесь вне Церкви, поэтому говорить о сокровенном вообще не имеет смысла...

А какой смысл тогда участие Ваше в конфессиональных полемиках, и на сем форуме?
Если полемика о преданной благочестивыми отцами вере для Вас с непринадлежащими Вашему сообществу верующими бессмысленна? Вы же утверждаете некие догматы и сими противопоставляете себя, например всем неимеющим в сие время попов. Если уже воздвигаете догматы разделения, то и необходимо потрудиться над доказательностью от непротиворечивого разума прежде бывших древних благогочестивых учителей. А если догматов по сей части (об антихристе, его царствовании) нет, но есть только свои личные «сокровенные» мысли, то чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы. Это же не внутриконфессиональный форум для разговоров о сокровенном :-)

 Отправлено: 16.08.17 22:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

чего ради сим «сокровенным» морочите здесь чтущим (не вашей конфессии) головы

головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать...
и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение..
а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить..но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете...
да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..)

когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит

 Отправлено: 17.08.17 00:41. Заголовок: Марина пишет: голов..

Марина пишет:

цитата:

головы я никому не морочу, делюсь тем, чем считаю нужным поделиться, и причем здесь межконфессиональные полемики в тех понятиях, которые однозначны и ясны, именно поэтому о них нет смысла говорить и что-то кому-то из внешних доказывать...

Межконфессиональные полемики при том, что если Вы воздвигаете в них некия обвинения оппонентам, то должны и приводить обоснования о церковного учительного предания. Потому как именно открытой и последовательной доказательностью от писания своих догматов и различались свв. благочестивые учителя от различных еретиков, которые часто никакими доказательствами от прежде бывшего предания против своих противников не заморачивались, их вполне устраивала роль гуру для своих, не особо требовательных к ведению писания единомысленников.

Марина пишет:

цитата:

и в тех цитатах, которые вы привели, у нас с вами совсем разное прочтение..

Ну так что же Вы стыдитесь своей доказательности. Покажите от Писания доказательность своего тезиса, что от нечестивых, сиречь от неправедных и неверных попов Господь будет принимать приношение в некие особые времена, невзирая на их нечестивость.

Марина пишет:

цитата:

а сокровенное - оно должно было быть для всех таковым, и к словам Писания каждый должен был бы бояться что-то прибавить или убавить..

Так это значит Ваше сокровенное заключалось в том, что Вы некоей своей мыслью о причащении от нечестивых попов в бегстве от антихриста опасаетесь, что эта мысль нечто прибавляет к слову Писания? И посему стыд за такую мысль остановил Вас от приведения доказательности мне? :-)

Марина пишет:

цитата:

но вы вот тем не менее смело отметаете их, в угоду суемудрию мира сего, и начинаете домысливать про антихриста,

Ничего я не отметаю, но рассуждаю так о пророчествах, как о них рассуждать повелевали свв. учительные книги. Зрите предисловие Апокалипсиса свт. Адрея Кесарийского. Не полагаю в них только буквального разума (что привело плотских, по букве разумевающих пророчества, яко об Илии, жидов к отпадению от Христа). Всякое пророчество открывается только вполне по мере своего сбытия. А до сего времени только в таинственных образах описывается, яко у прор. Даниила, и рассуждается у свв. отцов для приуготовления нас к верному по духу пониманию ко времени его сбытия.
А вот Вы как раз суемудренно строите некие догматы веры из буквы пророческого писания, потому и вступаете в ратничество с учительными книгами, еже я и привел о прекращении жертвы до и при антихристе.

Марина пишет:

цитата:

про антихриста, что это не человек, который сядет в Церкви Божией, как ясно сказал апостол, вразумленный Духом Святым, а какие-то правительства..и в оправдание этой мысли начинаете приводить высказывания святых отцов, которые вообще к другому относятся, поскольку никогда святые отцы не противоречат Писанию... вы же дерзаете доказывать обратное, как бы противопоставляя мнение святых отцов и слова Писания, поэтому смысла нет что-то обсуждать, неведаете что делаете...

По моему Вы не мои ответы читаете, когда делаете такие странные заключения.
Я как раз писал, что нечестивые отступники человецы воссядут в прежде бывших православных храмах Божиих, и тем своим восседание осквернят святые олтари свяими сквернодействиями. И учительные писания приводил в доказательность и послание пустозерских страдальцев, что сбытие вещей сих, еже о воцарении по всему миру в олтарях нечестивого священства, где последнее место была Русь. Вот и есть это восседание в церквях Божиих пророкуемого антихриста, на сие древнее пророчество ссылались и все пустозерские страдальцы, увещевая своих последователей что только так и достоит веровать всем желающим спастися. Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить.
А Вы вот отвергаетесь от сего увещевания благочестивых отец и строите свое некое восседание неизвестно кого и неизвестно где, чего и стыдитесь доказывать от Писания, яко своего глубоко «сокровенного» :-)

Марина пишет:

цитата:

да и вообще, кто такой антихрист откроется только настоящим верным христианам, которые пребывают в Церкви Христовой, а для остального мира он будет по виду вполне нормальным и приличным благодетелем, поэтому, даже и захочет кто поговорить и поделиться о сокровенном, чтобы предупредить внешних, его только на смех поднимут..) когда Ной строил Ковчег, над ним издевались....так во все времена и происходит

Смешно, когда говорите об издевательстве по отношении к моей доказательности Вам, как будто не видите ничтожное количество человеков, которые свидетельствуют вам о воцарении (восседании) антихриста в прежде бывших церквях Божиих, по отношению к тем кто свои церкви т. н. храмы с священнослужителями не почитает таковыми. Вы ничим в своем уповании об антихристе не различаетесь от таковых (всех в совокупности именующих себя христианами творящих в сие время священнословные действия в олтарях), над чем же им над вами издеваться и смеяться?! Пренебргают и уничижают ничтожное меньшинство, яко и с Ноем было.

 Отправлено: 17.08.17 06:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как они и очевидцы последние сбытия сих вещей и узрели воочию осквернение сие последнее, и увещевали верных другого уже не ожидать осквернения, а значит не будет и никакого иного воседания антихриста в церкви Божией, если последние уже осквернились и некому их вновь устроить и освятить.

прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете, как и многое остальное из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему

 Отправлено: 17.08.17 23:56. Заголовок: Марина пишет: из Пи..

Марина пишет:

цитата:

из Писания и толкований святых отцов, о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему

Увы, сколько раз лет уже...

 Отправлено: 18.08.17 01:08. Заголовок: Марина пишет: прот...

Марина пишет:

цитата:

прот.Аввакум ясно писал,что Никон не последний антихрист, а шиш антихристов, и что его часть с последним антихристом во огни негасимом, почему-то вы слова эти напрочь отметаете,

Так об лице антихриста писание не разъясняет, но указуют св. отцы что время последнее его лице откроет. И Аввакум в послании верным об антихристе пишет такожде об открытии имени его во время сбытия пророчества:
«не антихрист сам Никон бысть, но предотеча его ближней, и последующии его развращению предотечи суть. А еже по временам отступление преже приидет, по Павлову глаголу к солуняном, и о том число зверино указует, еже есть 666; и о сем добре протолковано в Книге о вере печати московския. И боле того не ищите, и о себе ничего не мудрствуйте; горе мудрым о себе! писание сказует. И того, возлюбленнии, бойтеся и не вся тщитеся собою испытовати и продерзием зле толковати недоведомыя тайны, глаголы Божия. Егда приидет коей вещи время, тогда ту тайну и открывает Христос и немудрым младенцем; егда же сице не у время исполнится чему, тогда и премудрым и богословцем недоведомо бывает и закрыто Святым Духом; не вся бо ведят и святии богословцы; вся бо Бог един весть, а святым своим коемуждо дается явление Духа на пользу: кой сосуд что может понести, и не разбитися, и не рассыпатися. О оном числе зверине прежже многих лет и до перваго отступления римскаго, ниша, святый Ипполит, главнейший отец и пастырь поднебесной, егоже Златоуст похваляет вельми в «Слове о лжеучителях», - где бо, рече лпасно свем сего сего писания. И святый Андрей, архиепископ Кесарии Каппадокийский толковал Апокалипсис сице и, егда жойде до числа того же, и рече: сие бо время открыет. А егда тем тайнам приидет время, тогда благоверным и познано бысть и писанию предано, а в гибнущих и ныне прикровено есть, в нихже Бог века сего ослепи разумы неверных, по апостолу Павлу».

Посему и разумевание лица антихриста происходит опытным путем, познавая прелесть антихристова отступления. Прежде Аввакум веровал, что никониане временно торжествуют, и недолго им пребывать во власти. Чаял надежду в благочестии царей, яко и прежде бывало на Руси. «А тайна уже давно делается беззакония, да как распухнет, так и треснет. Еще после никониян чаем поправления о Христе Исусе, Господе нашем» (Из послания братии на всем лице земном). В челобитных к царю надеялся скорого обращения царя и наказания Никона и единомысленных ему. Однако время открывало тщетность таких надежд. И отстранив Никона за властолюбие цари продолжали неотступно дело его реформ. То есть само время и формировало воззрение Аввакума с соузниками на лице антихристово и последнего невозвратного отступления на последнем благочестивом царстве.
Посему так как не положено никаких догматов об антихристе писанием, потому и образы писания об антихристе могут уясняться в зависимомсти от времени переживаемых апокалиптических свершений.
Посему не я отметаю послания, но Вы, воздвизаете себе некие догматы из различных мест писем, не уразумевая переживаемые ими обстоятельства и время, разделяя удобное от неудобного для личной веры о последнем времени и лице антихристове.

Марина пишет:

цитата:

о том, что Причастие будет до самого Пришествия, цитаты вам на форуме уже были неоднократно приведены...да толку, вы все равно перетолкуете все по-своему

[Даниил. глава 9, ст. 27].
27. И утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние, и во святилище мерзость запустения будет, и даже до скончания времене скончание дастся на опустение/

[Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.]
Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина.
Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15.
И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет.

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.
Ниже:
И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

[Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.]
Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения.
Ниже: Лис. 133 об.
Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

[Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.]
По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.

[Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. На Кн. Прор. Осию. Гл. 1. Ст: 9-12. Стр. 366-367.]
Прекратится же жертвоприношение и возлияние в доме Божием тогда, когда, по причине умножения беззакония, охладеет любовь многих (Матф. гл. 24).
Ниже:
И когда мы не будем иметь чаши, о которой написано: чаша твоя упоявающи мя яко преславна (Псал. 22, 5); и погибнет масло, о котором в Екклезиасте читаем: во всяко время да будут ризы твоя белы, и елей на главе твоей да не оскудеет (Еккл. 9, 8), который оживляет лице и которым помазывают голову постящиеся.

[Толковая Псалтырь Евфимия Зигабена. Псал. 22. Ст: 5. Стр. 182. Столб. 2.]
Чашею называет безкровную жертву, содержащую животочную кровь Господа.

[Материалы для истории раскола Н. Субботина. Том 6. Послан. в Москву из Пустозерска. Стр. 60.]
Паки рече Христос: Егда узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе и прочая чтый да разумеет. Мерзость запустения неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на алтари не православная служба еже и видим ныне сбывшееся. Иного иже отступления нигде не будет: везде бо бысть: последнее Русь зде.
Ниже: Стр. 79.
У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа; Сие Аввакум протопоп чел и сие разумел истинно, к тому и руку приписал.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.

 Отправлено: 18.08.17 05:26. Заголовок: Игорь Кузьмин Цитаты..

Игорь Кузьмин

цитата:

Цитаты о жертве приносимой в олтарях апостола Павла «дондеже приидет», с толкованиями, свидетельствуют только о том, что что сия жертва уставленна в Церкве – непременно (без новых перемен, после ветхозаветной). И сие пророчество на уверение крепко и неодолимо есть (никто иной свыше ее не прекратит и не пременит). Что и зрим не ожидая новых откровений.

Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы
"на Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы,ше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. (толкование Ефрема Сирина на 2-ое послание Павла Фессалоникийцам)

"Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет".
(Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

цитата:

Господь сие уставил для приношения в св. олтарях верных Его служителям. А вот чтобы жертва принимаема была и освящаема Им, оставил на свободе произволения веры приносящих. Кто не устоит в вере и благочестии, тот не может приносить жертву, уставленную непременно до самого второго пришествия Господня. Жертва не может упраздниться верными, а неверные служители лишают себя права приносить ее. Не Господь, но сами служители храма могут явиться виновниками неприношения жертвы, и посему и неимения верными. И никто из святых не заявлял о бывшем ему откровении, что православные священнослужители останутся верными до второго пришествия. А если такого откровения нет в Церкви, то и о жертве сей не может быть уверения, что ее будут приносить до самого до второго пришествия, без временного прекращения. Жертва сама по себе не приносится, но чрез верных священнослужителей. Без откровения учительных книг об остатке верных священнослужителей во втором пришествии не может быть уверения и о жертве. И Ваше неверное понимание слов учительных книг делает Вас также еще и ратником против других ясных мест книг писания и толкований о жертве, с теми же даже авторами, что и Вы привели. Зри первые мои цитаты о неведение Вами писания о прекращении жертвы с толкованиями. Святые отцы не могут сами себе ратничать. И сие вкупе обличает лукавство и передергивание смысла Вами об уставленной жертве в Церкви. Посему непременно уставление Господне о Жертве, и приношение ее в воле приносящих архиереев. О том, что воля архиереев будет всегда непременна от правой веры, такого пророчества нет, значит невозможно утверждение о непременном приношении. И понимать Вами приведенные тексты посему следует непротиворечиво всему писанию. А непротиворечивый разум проистекает, только из непременности Господнего уставления жертвы, но не приношения архиереями (сиречь ведения непадения священства, которого ни у каго не было).

У вас тут все в одной куче, и выводы и толкования ЛИЧНО ваши. Вспоминается, когда читаю ваши посты:

"О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов)

Сами пишите:

цитата:

Святые отцы не могут сами себе ратничать.

И тут же пытаетесь, путем своего кривотолкования, ясной цитате Златоуста:

"4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет".
(Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Где идет толкование именно на интересуещее нас место, вы приводите в противовес толкование этого святого на другое место из ВЗ

цитата:

[Твор. Св. Иоанна Злат. Том 5. Бес. На Псал. 131. § 3. Стр. 425.] То, что Я определил ему в начале, говорит, будет процветать, умножаясь, не увядая и не уменьшаясь; но все это будет в таком случае, если сохранится выше сказанное условие. Какое? Аще сохранят сынове твои завет мой. Одне обетования Божии не доставляют нам благ, если и мы не будем исполнять следуемое с нашей стороны, и имея их в виду, не должно малодушествовать и предаваться безпечности. Многих и из тех благ, которыя Бог обещал, Он не подает, если получившие обещания оказываются недостойными.

И интересна последовательность. Сначала вы криво толкуете, а потом свое кривое толкование подтверждает цитатой святого из другого места.....и вуаля! Ловким движением руки ясное толкование Златоуста, где он однозначно говорит про Жертву, что "она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет"."
У вас получается, что это ясное толкование Златоуста, опровергается толкованием на псалмы того же Златоуста где речь совсем о другом Ну как не процитировать еще раз:

"О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (преп. Симеон Новый Богослов)

Вообще вы отличаетесь блистательным умением ясные слова опровергать неясными

 Отправлено: 18.08.17 06:03. Заголовок: Игорь Кузьмин Так ж..

Игорь Кузьмин Так же и с Феодоритом. Ясному толкованию святого именно на интересующее нас место:

«Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Господню возвещаете, дóндеже приидет». Ибо по пришествии Его не будет уже потребности в назнаменующем тело, потому что явится самое тело. Поэтому сказал Апостол: «дóндеже приидет». Представил же сие божественный Апостол только для примера, давая видеть неуместность того, на что отваживались коринфяне. Начав же слово о таинствах, предлагает и о сем надлежащие наставления.
(Феодорит Киррский, Толкование на первое послание к Коринфянам)

Вы противопоставляете толкование этого святого на другое:

цитата:

[Твор. Блаж. Феодорита. Час. 6. Толков. На Кн. Про¬рока Иеремии. Гл. 32. Ст: 40. Стр. 244-245.] (40). И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их. И исполнилось бы на них и сие обетование, если бы только захотели. Но, отступив от Бога, сами себя лишили они сей благодати.

Мол это толкование подтверждает вашу гипотезу о прекращении Жертвы Тут вы просто выдернули цитату из контекста, якобы подтвердили СВОЁ толкование о прекращении Жертвы....И получилось опять как с толкованием Златоуста выше Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование:

И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их.
   И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати. Cиe и подобное сему сказав гораздо по-дробнее, Бог присовокупил:
Иер.32:43. И возобладают селы на земли, о ней же ты глаголеши, непроходна
   есть «от человек и скота, и предашася в руце халдейсте,» (Иер.:44)« и притяжут села серебром:» и впишутся «в книги,» и запечатаются. Все cиe ответствовал Бог на вопрос Пророка, вразумляя, что по сему-то самому велел ему купить поле, чтобы самым делом по-казать истинность пророчества. Ибо говорит:
   И купят села во «земли Вениамине, и окрест И»е«русалима,» и во «градех Иудиных,» «и во градех горьних, и во градех» Сефила, «и во градех Нагев.» Словом: «Сефила» называет долину, а словом: «Нагев» юг. (толк. Феодорита Кирского на Иеремею)

да и Златоуст в этом же ключе толкует:

"Иер. 32:36. И ныне тако рече Господь.
   Я предам и возвращу их. И указывает. им чудную жизнь, боголюбивое сердце, о чем постоянно говорит, и вечный завет. Это исполнилось, а если не получило (конца), то, скажи, когда будет?
Иер. 32:44. И притяжут села сребром, и впишеши в книги, и запечатавши, и опослушиши послухи в земли Вениамине, и окрест Иерусалима, и во градех Иудиных, и во градех горних, и воградех Сефила, и во градех Нагев, яко возвращу преселения их, глаголет Господь.
   Как приобрел прочность (владения), исполнив установленный порядок, так, будет и после возвращения. Слова: во градех Нагев указывают на место заключения, то есть, в городах к югу; (чрез это) как бы говорит: всюду в земле обетованной. (Толк. Златоуста)

НИ ПРО КАКОЕ ПРЕКРАЩЕНИЕ НОВОЗАВЕТНОЙ ЖЕРТВЫ В ЭТОМ ПРОРОЧЕСТВЕ НЕТ. Хватит свое ложное мнение, о прекращении Жертвы задолго до 2-го Пришествия, подкреплять выдерганными из контекста цитатами святых, написанных по другому поводу. И опровергать ясные толкования своим лжеименным разумом

 Отправлено: 18.08.17 10:21. Заголовок: Андрей, ну да, и про..

Андрей, ну да, и про антихриста уж куда яснее сказано в Писании и растолковано у святых отцов , что это будет человек, что его истребит Господь
"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего", а у беспоповцев свои мудрования - уже и Писание отвергли, выдумав какого-то"духовного" антихриста

В угоду своему суемудрию какие-то обрывки цитат приводят, которые вообще о других событиях, из-за этого искажают целостность пророчеств и получают вообще искореженный смысл, в который, увы, так хотят верить, отметая ясные слова Писания и мудрость святых отцов, которая дана нам в их толкованиях..

 Отправлено: 18.08.17 10:24. Заголовок: Марина пишет: Госпо..

Марина пишет:

цитата:

Господь Иисус

ето другой персонаж

 Отправлено: 18.08.17 10:35. Заголовок: mihail пишет: ето д..

mihail пишет:

цитата:

ето другой персонаж

прошу прощения, ошибку исправила, копирую цитату из сети и тороплюсь при этом..

 Отправлено: 18.08.17 10:21. Заголовок: Продолжим показывать..

Продолжим показывать как уважаемый Игорь подменяет ясные и однозначные цитаты различных авторов, на не однозначные и ясные.....которые потом толкует в подтверждение своей теории..А вернее, сначала он выдвигает свою теорию о прекращении Жертвы, а потом подкрепляет её цитатами неоднозначными...
Игорь Кузьмин

цитата:

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. Ниже: И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

Схема та же. Берется неоднозначная цитата, в подтверждении своей коцепции, и игнорируется однозначная цитата из той же книги:

И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть.
(«Кириллова книга», лист 78, об.)

Так почему возникло противоречие? Да потому, что Игорь как всегда вырвал из контекста свою цитату. Ух хитрец Игорь Кузьмин

цитата:

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.

Тогда же и век сей скончается. («Кириллова книга», лист 32, оборот)
Т.е. последние слова он не привел, которые не подходят для его концепции, ибо говорят, что когда Жертва прекратиться, "Тогда же и век сей скончается"...... А ежели век еще не кончился, значит беспоповцы поспешили

 Отправлено: 18.08.17 10:37. Заголовок: Продолжим показывать..

Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря.
Игорь Кузьмин

цитата:

[Кн. Апостол Толк. Гл. 4. Зач. 73. Лис. 202]. Мнози и лже апостоли от диявола въведени быша. творящеся евангельское учение имети по дарованию Духу святому, еже именовася разсуждение духовом. да хитрость имамы искушати духи, глаголюще кое убо веровати коеже противитися. сих назнаменуя евангелист глаголет. и се есть антихрист еже слышасте яко грядет, и уже в мире сем есть.

Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола:

"И нарече ину жертву себе любезну треми чинъми написавше. Имаши быти между языки, и на всяком месте и жертва чиста, и си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть."
(«Апостол толковый», лист 544, об.)

Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается.
(«Апостол толковый», лист 549, оборот)

Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же.....
Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает..... игнорируя ясные слова различных писателей, он выискивает места, которые вырывая из контекста, прикрепляет к своей концепции....хотя авторы писали о другом....

 Отправлено: 18.08.17 11:32. Заголовок: андрей пишет: Ну, в..

андрей пишет:

цитата:

Ну, вот, сами согласились, что никто её прекратить не может! И тут с вами согласна и св. отцы

Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь, делая вид что не понимаете мой текст (и тексты моих цитат), смешивая различные смыслы.
Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую.

Теперь ответьте и Вы на вопрос.
Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование?

андрей пишет:

цитата:

Ясному толкованию Феодорита на интересующее нас место, вы противопоставили толкование того же Феодорита на другое..... А то, что в вашей цитате Феодорит не говорил о прекращении новозаветной Жертвы, а говорил про другое, можно ясно понять если прочесть все толкование: И завещаю им завет вечный, его же не отвращу последи их.    И исполнилось бы на них и cиe обетование, если бы только захотели. Но отступив от Бога, сами себя лишили они ceй благодати...

Здесь (в Вашем рассуждении) мне зрится или есть здравомыслие у человека (рассуждающего чью либо мысль в словах) или человек не хочет его иметь.
В чем же мысль св. Феодорита другая, от той что я Вам доказываю о не приношении Жертвы нечестивыми священнодействователями?
Все таже для здравомысленного человека. Тезис то простой. Обетование Божие не пременяется только в верных, а в неверных не действует. Обетование о Жертве – тоже обетование Божие дано только к исполнению у верных, а у неверных не исполняется. Но кто может говорить, при этом в здравом уме, что виновник прекращения обетования Сам Бог?! Если Он прежде условия исполнения обетования определил.
И посему полагаю, что Вы придуриваетесь, это у Вас выходит неразличение смыслов свв. отцов. Вы желаете в полемике не различать условий исполнения/неисполнения обетования Господнего.

андрей пишет:

цитата:

Продолжим показывать как происходит подмена у Игоря. Приводится в подтверждение своей концепции неоднозначная цитата из апостола толкового. И как всегда не замечаются однозначные и ясные цитаты из того же апостола: Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. Ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается. («Апостол толковый», лист 549, оборот) Как видим, что Кириллова Книга, что Апостол Толковый, говорят об одном и том же..... Вот я уже разоблачил четыре ссылки на которые опирался Игорь. Показал схему, по которой Игорь работает.....

И я также продолжу обличать Ваше лукавство.

Вы прежде утверждали, что Жертва не прекратится, и ее никто не может прекратить.

Теперь ответьте здесь: кем прекращена была была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенной цитате? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих?

 Отправлено: 18.08.17 12:02. Заголовок: Игорь Кузьмин Полага..

Игорь Кузьмин

цитата:

Полагаю, что здесь и ниже Вы придуриваетесь,

Опа, одним словом опроверг всё Да, там я прикололся. Но потом у меня идет серьезный разбор как вы подменяете ясные слова св. отец, на слова сказанные ими про другое...

цитата:

Жертва (обетование Божие) не прекращается свыше, сиречь от Бога. Дары свои Он до скончания века как обещался подавать, так и будет. Только вот если те чрез кого он обещался подавать отпадут в нечестие, то и Дары обещенные Господом не будут подаваться чрез сих нечестивых отступников. А Господь же препитает своих оставшихся верных сам Духом Святым, и кроме сих, кому вверено было приносить Жертву евхаристическую.

Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить

цитата:

Жертва (обетование Божие)

У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто"

 Отправлено: 18.08.17 12:29. Заголовок: андрей пишет: Ето в..

андрей пишет:

цитата:

Ето вывих мозга, и ваше личное понимание....Вы с самого начала начинаете тень на плетень наводить  цитата: Жертва (обетование Божие) У вас получается Жертва = обетование. Вы в самом начале все переворачиваете Жертва - это Таинство Тела и Крови Христовой. А обетование говорит, что это Таинство будет до Второго Пришествия... А далее у вас, "якоже глаголет Великий Василий, непотребно все, чего начало нечисто"

Жертва евхаристическая – это приношение грешных человеков Богу чрез хлеб и вино, которое приемлется, и посылаются Дары исцеления чрез преложение приношения в тело и плоть Христову, Жертву угодную Богу.
Обетование о действии Божии в преложении, без которого Жертвы евхаристической, угодной Богу не бывает.
Обетование – это обещание (по словарю=торжественное обещание, обязательство) Бога чрез приношение верных подавать Дары в Жертве, производить таинство преложения.
Так вот обетование Божие делает приношение верных священнослужителей Жертвой угодной Богу. И которое пребудет, пока условие верности сохраняется. А если не пребудет, то Господь не обещал (обетовал) претворять приношение неверных, а значит и Жертва у таковых прекращается.
А у Вас выходит таинство Божие безразлично к вере и благочсетию приносящих. Это прямое неверие в условия (Богоуставленные) претворения евхаристиченского приношения или лукавство.
Так на и на чьем обетовании утверждена Жертва прелагаемая в олтарях, на Господнем, или человеков? На чьем обетовании утверждаются апостолы и свв. отцы?

И Вы видимо опять забыли ответить на мои вопросы в предыдущем посте. Ответьте.

 Отправлено: 18.08.17 12:30. Заголовок: Игорь Кузьмин Кто яв..

Игорь Кузьмин

цитата:

Кто является причиной не подавания приносимых евхаристических даров у отступнического священства, Господь или нечестивые попы? Господь ли становится неверным своему обетованию, или попы нечестивые пресекают своей волей Христово обетование?

Кто вынес суд, что все священство отступило? Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия
Тот, кто свои "рассуждения" поставил выше обетования Божьего

цитата:

И я также продолжу обличать Ваше лукавство.

Это какое? То, что я привожу ясные цитаты, которые говорят сами за себя?
Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... С каких это пор толкования святых отец нуждаются в дополнительном толковании не святого и не крещенного???
Вот цитаты св. отец, которые говорят сами за себя:

"(Ст. 16-17). Сам же Господь наш Исус Христос и Бог Отец наш, Который возлюбил нас и дал нам утешение вечное, то есть вместо временных жертв, которые даны прежним (древним поколениям) и прешли. Утешение же вместо жертв даст нам в вечном служении, ибо хотя первое пришествие упразднило прежние жертвы, однако наше жертвоприношение, которое есть и само утешение наше, не прекратится и в самом втором пришествии, но само это пришествие заставит его даже изобиловать более, чем есть (теперь). Дал Он нам и надежду благую, чтобы ею утешались сердца наши в скорби от гонителей. "(Ефрем Сирин)

"4. Как Христос, сказав о хлебе и о чаше: "сие творите в мое воспоминание", открыл нам причину установления таинства, и между прочим внушил, что эта причина достаточна для возбуждения в нас благоговения, – и подлинно, когда ты представишь, что потерпел для тебя Владыка твой, то сделаешься любомудреннее, – так и Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

 Отправлено: 18.08.17 12:46. Заголовок: андрей пишет: Кто в..

андрей пишет:

цитата:

Кто вынес суд, что все священство отступило?

Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовало. Свв. отцы подтверждали, зри цитаты выше. А благочестивые предки наши свидетельствовали о спустошении жертвы в святых олтарях, т. е. прекращении приношения в сих прежде благочестивым священством.

андрей пишет:

цитата:

Такой суд мог вынести только тот, кто не верил обетованию Божьему, что Таинство Тела и Крови будет до Второго Пришествия

Не так. Но кто верно веровал Господнему обетованию, разделяя различные смыслы в обетованиях Господних, не смешивая их по лукавству, яко еретики прежде.

андрей пишет:

цитата:

Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев....

Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.

 Отправлено: 18.08.17 12:57. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Это у вас лукавство, попробуйте привести голые цитаты, без своих комментариев.... Так я приводил. Вы же не желаете отвечать на мои вопросы по ним. Еже о причине прекращения (спустошения по всему миру) Жертвы.

В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести.

 Отправлено: 18.08.17 13:20. Заголовок: андрей пишет: В хра..

андрей пишет:

цитата:

В храмах, во время последнего антихриста Но Жертву можно и в пустыне на антиминсе принести.

Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения:

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.
Ниже:
И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

[Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.]
Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения.
Ниже: Лис. 133 об.
Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

[Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.]
По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.

А во-вторых, использование антимисов кроме св. олтарей, невозможно кроме повеления епископа. Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых.

 Отправлено: 18.08.17 14:32. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы хот..

Игорь Кузьмин Вы хоть читаете что вам пишут? Зачем опять приводите вырванную цитату, и криво её толкуете?
Игорь Кузьмин пишет сначала своё понимание личное:

цитата:

Во первых, в писании указано («отимется Жертва») и в учительных книгах подтверждено о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, "везде жертвенники и истинную жертву истребит", «на всяком месте», «не имать явитися». Т. е. где место освященное для жертвы есть, там станет мерзость запустения:

Потом это своё личное понимание пытается подкрепить цитатой из Кирилловой книги:

цитата:

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.

Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот)
Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано?

"И именова ину жертву себе возлюбленую, треми чинъми написав, яко имать быти во языцех, и на всяком месте жертва чистая. И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и не победимо есть.
(«Кириллова книга», лист 78, об.)

А вы, в противовес приводите из этой же книги обрывок цитаты, которую если прочесть полностью, то будет иной смысл чем вы вкладываете.... полностью ваша цитата выглядит так:

"

цитата:

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.] О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть. ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ.

Вы и правда наверно только себя любимого читаете... Второй раз на одни и те же грабли наступаете....Ну не хорошо пытаться доказать, что Кириллова книга противоречит сама себе Из приведенного выше разбора видно, что приведенная вами цитата, если её привести до конца, будет созвучна с моей цитатой из этой же книги. А если принять ваши "толкования", которые вы пытались покрепить обрывком цитаты, то получится что Кириллова книга противоречит сама себе

 Отправлено: 18.08.17 15:56. Заголовок: андрей пишет: Но ка..

андрей пишет:

цитата:

Но как всегда концовку этой цитаты: ТОГДА ЖЕ И ВЕК СЕЙ КОНЧАЕТСЯ. («Кириллова книга», лист 32, оборот) Почему то забывает цитировать Ведь я уже писал, что вы, ясную цитату из этой же книги игнорируете, и пытаетесь ей противоречить.... Куда уж ясней сказано?

Я цитировал разум писания, и св. отцов о спустошении Жертвы, т. е. полном ее истреблении, повсюду, «на всяком месте», «не имать явитися». Вы с этим разумом не согласны. По крайней мере до сих пор сомкнули уста накрепко и не отвечаете на мои вопросы к Вам.
То есть в цитатах это первое сказано, что прежде пришествия своего Антихрист, или во время своего пришествия истребит (спустошит) Жертву повсюду.
«в пол же седмины отъимется жертва и возлияние,..» [прор. Даниил];
«в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит].
Вот здесь Вы и сомкнули свои глаза, чтобы видеть истину. Почему не отвечаете на вопрос о спустошении Жертвы, и кем? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И Жертва не будет приноситься. И по чьей воле, в ком причина сего неприношения?
Вот когда ответите на подобные вопросы, тогда и ответ понятен будет окончания слов учительного писания об антихристе, «тогда же и век сей скончается». Т. е. и в таком безъжертвенном положении будет и конец этому миру, до конца исполнения срока последней таинственной седмины. А сколько времени длится будет такое скончание в безжертвенном пребывании только Господу известно.
В сих же словах учительных книг указывается на исполнение пророчеств пред концом века. А не указание на то сколько времени он должен длится. Сие в воле одного Господа, а человекам нечего гадать о времени конца. Пророчества должны исполнится, а потом ожидать только кончания века, сиречь второго славного прихода Господа. Что и ожидают истинные християне.

 Отправлено: 18.08.17 17:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А не указание на то сколько времени он должен длится

нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад! Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть. А у беспоповцев из-за их мудрований и выдумываний, что в мире уже нет Жертвы и царствует последний духовный антихрист, время без Причастия длится уже веками..

 Отправлено: 19.08.17 00:47. Заголовок: Марина пишет: нам у..

Марина пишет:

цитата:

нам указано в Писании, что последнего человека-антихриста Господь истребит Своим Пришествием, и не надо ничего из Писания коверкать и переиначивать на свой лад!

Ну да избрали себе плотские буквалисты (все еретицы здесь кроме малого останка соединились) одного козла отпущения, на которого все отступление от веры и законов церковных можно повесить :-)

Марина пишет:

цитата:

Это будет весьма короткий период, в отрезке жизни одного человека, причем Господь даже обещал сократить те дни скорби, потому что не спаслась бы никакая плоть.

«ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира до ныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни» [Мф. 24, 21].
Толкование. «Тогда была скорбь невыносимая. Римским воинам было дано приказание – никого не щадить. Но Бог ради тех, которые уже уверовали или еще имели уверовать, не допустил полного истребления всего народа, сократил войну и смягчил скорби. Если же война продолжилась бы еще, то все, кто был в городе, погибли бы от голода. Иные относят это ко дням антихриста, но здесь речь не об антихристе, а о взятии Иерусалима. Пророчество же об антихристе начинается дальше». [бл. Феофилакт]

Время 70 седмины Данииловой для плотских иудеев закончилось разрушением храма, упразднением ветхозаветной жертвы и проповедью нового завета, с новой жертвой. Исчисление сих всех 70 Данииловых седмин в летах подробно разбирают свв. отцы, Феодорит, Златоуст ...

И то что прилагается на седмину антихристова пришествия – это уже символическая седмина, и разбирается она символически, не подобно с предидущими последовательно 70, в которых уже все можно подсчитать в летах, как времени сбывшегося пророчества. И никому не открыт личным откровением срок этого времени. А разбирается в летах, то что уже произошло и можно подсчитать, и показать к доказательству неверным иудеям, яко сбывшемуся на них пророчеству Даниилову.

«Сущее. И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестдесят.
Толкование. И жена побеже в пустыню: Егда (глаголет) действуяи в антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избранныи сея и верховнейшыи, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякоя злобы, в плодоносное же всякоя добродетели жителство, побегнут, по Великому Мефодию. и тамо борущых бесов же и лукавых человеков прилогов избежат. Достоверно же яко и чувственная пустыня спасает в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича (и лжехриста) бегающыя, якоже и прежде мученикы. На три же лета и пол, являемая днями тисяща двесте и шестдесятми. в нихже державствовати будет отступление. егоже нас избавляяи велии подвигоположник, не оставляи кому над силу искуситися, дарует нам крепкий ум, и противными прилогами нерастленныи и не преоборимыи. да законне противо началствам тмы, и властем, страдалчествоваше, венцем правды украсимся, и победныя почести и дары приимем. яко тому подобает немощными, в бегство обращающему, крепкия воздушныя князя, победа, и держава, купно Отцу и животворящему Духу, (ныне и присно, и) в веки (веком). Аминь.
Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Исуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шестьдесят днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис. 16 в.]

 Отправлено: 18.08.17 14:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Нет на сие разрешения правильного попам творить, тем более восхищать не ими положенное и освященное для служения в храмах святых.

не все бывает по правилам во время гонений и антиминса предназначение было именно походное - для тех мест, где не было Престола

 Отправлено: 18.08.17 16:00. Заголовок: Марина пишет: не вс..

Марина пишет:

цитата:

не все бывает по правилам во время гонений

Не все бывает по правилам благочиния, но не вопреки сущности установления правил. Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца. Он писал о допустимости рукоположений во время господства ереси, православными епископами в других областях, где нужда православных епископов. Т. е. это не пременение правил, но только того, что в мирное время недопустимо. Сиречь при наличии правящих православных епископов той местности. Т. е. право рукополагать у епископа имеется, но ради установленного благочиния церковного, он использует сие только в своей области. http://www.odinblago.ru/studit_2/215

А у Вас выходит, что и сами правила для всякого времени непременных, можно пременять. То есть попы во время ереси по Вам могут откуда то взять власть жертвенники устраивать и антиминсы благословлять для них и использовать. Такой власти у них не было и никто им подать ее не может.
Посему не различаете здесь разум святых о каких правилах речь, и своим умом прилагаете недопустимое, и ратничаете сим со святым отцом.

«Не позволительно, господин, не позволительно ни нашей церкви, ни другой, делать что-либо вопреки постановленным законам и правилам; потому что, если это будет дозволено, то тщетно Евангелие, напрасны правила; и каждый во время своего епископства, если бы ему было дозволено делать то, что угодно ему с своими, будет новым евангелистом, иным апостолом, другим законодателем. Но нет. Мы имеем заповедь от самого апостола, что, если кто станет учить или повелит нам делать паче, еже мы приняли, паче, еже в правилах бывших по временам соборов вселенских и поместных, того не должно принимать и не должно считать его в числе святых; не станем произносить того неприятного слова, которое он изрек (Гал. 1, 8).» [св. Феодор Студит. 24. К Феоктисту, магистру]
http://www.odinblago.ru/studit_1/24

 Отправлено: 18.08.17 17:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здесь Вы не верно интерпретируете разум св. отца

я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились.
Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям, поэтому не вам рассуждать про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить

 Отправлено: 19.08.17 00:43. Заголовок: Марина пишет: я нич..

Марина пишет:

цитата:

я ничего не интерпретирую, просто, когда христиане не мыслят себя без Причастия, они ищут у Бога ответ - как поступить во время гонений, и Бог отвечает, как мы видим и на примере святых отцов, например, Лукияна Антиохийского. Согласно его житию перед смертью, желая причаститься на праздник Богоявления, прикованный цепями к ложу мученик-пресвитер совершил на своей груди литургию, и все христиане, находившиеся в темнице, причастились.

Ну во-первых, в сие время были православные епископы, которые могли подать свое благословение.
Во-вторых, случай такой как исключительный, нигде более в историях не упоминается (не отражен и в минеях дораскольных), полагаемый на большой святости мученика и личной почитаемости его. А случаев гонений, когда верные оставались без причастия множество, и нигде более не упоминается, чтобы кто прибегал к таковым действиям, как вполне допустимым. Посему видно, что бегствующие не без причастия опасались остаться, но о сохранении веры заботились, и непреступлении догматов и правил церковных. И никто из сих не осужден был за непричащение в гонительное время.
Посему таковый исключительный случай из жития составленого Дмитрием Ростовским может подпадать под такое же правило, которым руководствоваться следует православым, по свидетельству толкователя правил патриарха Антиохийского Вальсамона, или составителя Синтагмы Матфея Властаря:
«Если же кто захотел бы противопоставить мне случившееся во дни святого Афанасия Великого — ибо написано, что крещенные им в детской игре в песке морском были приняты как крещенные, — и то, что совершилось на св. Порфирии, когда он крещен был лицедеем в виде шутки и вследствие этого удостоился мученического венца потому, что тотчас увидел ангелов, предходящих ему со светильниками и взывающих: елицы во Христа крестистеся, — то я противопоставлю этому законное правило, в котором говорится: что не по правилу, то в пример не приводится» [Вальсамон. в толковании на 18 правило Сардикийского собора].
«А кто противопоставляет сделанное Великим Афанасием в бытность его еще дитятею, тот должен припомнить гражданский закон, который определяет: "что не по правилам, то в пример не приводится" и "что и редкое не закон Церкви"» [Синтагма Матфея Властаря, глава 3, начало буквы В].

Марина пишет:

цитата:

Ваше сообщество дерзнуло отвергнуть Причастие в угоду своим мудрованиям,

Не выдумывайте глупости. Прежде докажите, что християне не принявшие беззаконно поставлемых «попов», отвергали также и Причастие творимое дораскольными архиереями, и иереями. Причастие законно творимое от православного священства никто не дерзал отвергнуться, а от беззаконного «священства» какое Причастие может быти.

Марина пишет:

цитата:

про антиминсы и как их применять во время гонений - Бог откроет тем верным, кто будет тогда жить

Ну если еще вам не открыл Бог, значит сим Вы признаете, что прежде бывший опыт использования в гонении антимисов у вашего сообщества был беззаконный, и жертва на нем приносимая также незаконная :-)

 Отправлено: 27.08.17 02:24. Заголовок: Марина пишет: не вс..

Марина пишет:

цитата:

не все бывает по правилам во время гонений

Марина пишет:

цитата:

все правила были рассчитаны на то, что в Церкви будут епископы,

Марина пишет:

цитата:

для подобной ситуации правил не было составлено,.. соборно решили, как быть в возникшей ситуации...

Марина пишет:

цитата:

нельзя, если через голову епископа действовать при его наличии, а когда епископов нет, то собор верных христиан и без епископов - это и законодатель и управление,

Марина пишет:

цитата:

у святых отцов надо было брать пример,

 Отправлено: 19.08.17 05:05. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Кто вынес суд, что все священство отступило? Писание (зри Даниил. глава 9, ст. 27; Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.) пророчествовало

И где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.:
"..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.)
Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец

цитата:

зри Даниил. глава 9, ст. 27

Толкование Златоуста: Скрытый текст

Дан.9:27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя».    Посмотри как поразительно он говорит о бедствиях! «И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя». Посмотри, как он окончил речь прискорбными событиями, а о благоприятных сказал не ясно, – последние указаны в словах: «утвердит завет для многих одна седмина»; о прискорбном же говорит часто и много. «И мерзость запустения», т.е., Адрианова.    Об этом яснее говорит Захария; он говорит и о благоприятных обстоятельствах для тех, которые остались. И в Египте иудеи жили столько лет, и, однако, не были истреблены; а теперь ты уже и не ожидаешь этого (их спасения)! Посмотри и на другие обстоятельства. Иудеи теперь и не входят в свой город, как прежде, да и кто может даже говорить об их возвращении? Никто.

И где тут суд про исчезновение новозаветного священства? Опять вспоминается: "Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? (Симеон Новый Богослов)

цитата:

От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6

А уж это совсем не о том. Толкование Златоуста (почитайте св. отца, и не толкуйте по своему, пожалуйста): Скрытый текст

«Когда же сидел Он на горе Елеонской, то приступили к Нему ученики наедине и спросили: скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века» (Матф. 24:3)? Они потому приступили наедине, что имели намерение спросить о столь важных предметах. Они нетерпеливо желали узнать о дне Его пришествия, так как сильно желали видеть ту славу, которая будет причиной бесчисленных благ. И двое из них спрашивают Его об этих двух предметах: «когда это будет», то есть разрушение храма, «и какой признак Твоего пришествия»? Лука свидетельствует, что вопрос был один, и именно о разрушении Иерусалима, так как ученики думали, что тогда будет и пришествие Его. А Марк говорит, что не все они спрашивали о разорении Иерусалима, но только Петр и Иоанн, как имевшие более дерзновения. Что же сказал Господь? «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец» (Матф. 24:4-6). Так как ученики слышали о наказании, посылаемом на Иерусалим, как о чуждом для них, и, думая, что сами они будут спокойны, мечтали об одних только благах и надеялись получить их очень скоро, то Спаситель опять предвозвещает им несчастья, побуждая тем к заботливости и сугубой бдительности, – чтобы они не увлеклись обманом обольстителей, и не были побеждены силой бедствий, имеющих постигнуть их. Война, говорит Он, будет двоякого рода: со стороны обольстителей и со стороны врагов; но первая будет гораздо более жестока, потому что откроется при обстоятельствах смутных и ужасных, когда люди будут находиться в страхе и смущении. И в самом деле, великое тогда было смятение, когда римляне начинали процветать, города были пленяемы, войска и оружие находились в движении, и когда многие всему легко верили. О войнах же говорит Он тех, которые имели быть в Иерусалиме, а не вне его, во всех местах вселенной. Какая нужда была ученикам до этих последних? Притом, Он ничего бы не сказал нового, если бы говорил о бедствиях всей вселенной, которые всегда случаются, потому что и прежде того бывали войны, возмущения и сражения. Но Он говорит здесь о войнах иудейских, которые вскоре имели последовать, так как иудеев беспокоили уже успехи римлян. А так как и этого уже довольно было для того, чтобы встревожить их, то Христос и предсказывает все это. Потом в удостоверение того, что и сам Он восстанет против иудеев, и будет воевать против них, Он говорит не об одних только битвах, но и о поражениях, голоде, язвах, и землетрясениях, которые Бог пошлет на них, показывая, что Он сам попустит быть войнам, и что все это случится не просто, как прежде обыкновенно бывало у людей, но по гневу Божьему. Поэтому Он и говорит, что произойдет это не случайно или внезапно, но со знамениями. А чтобы иудеи не говорили, что виновники этих зол уверовавшие тогда, – Он открыл им и причину наведения их. «Истинно говорю вам», сказал Он выше, «что все сие придет на род сей» (Матф. 23:36), вспомнив о гнусном их убийстве. Потом, для того, чтобы они, слыша о таком множестве бедствий, не подумали, что предсказание не совсем исполнится, присовокупил: «смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть», то есть, всему, что я предсказал, и наступление искушений нимало не воспрепятствует исполнению слов Моих. Хотя будут возмущения и смятения, но они нимало не поколеблют Моих предсказаний. Далее, так как Христос сказал иудеям: «не увидите Меня отныне, доколе не воскликнете: благословен Грядущий во имя Господне» (Матф. 23:39), а ученики думали, что вместе с разрушением Иерусалима будет и скончание мира, то чтобы исправить и это их мнение, сказал: «но это еще не конец». А что они думали точно так, как я сказал, убедись из их вопроса. В самом деле, о чем они спрашивали? «Когда это будет»? То есть, когда будет разрушен Иерусалим? «И какой признак Твоего пришествия и кончины века»? Но Христос ничего не отвечал тотчас на этот вопрос, а прежде говорит о необходимейшем, и о том, что надлежало узнать прежде. Он не сказал тотчас ни о Иерусалиме, ни о втором пришествии Своем; но о тех несчастьях, которые были при дверях. Поэтому и побуждает учеников к осторожности, говоря: «Берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос». Таким образом, прежде возбудив их внимание к слушанию этого («берегитесь», говорит Он, «чтобы кто не прельстил вас»), сделав их заботливыми и бдительными и упомянув о лжехристах, затем говорит и о бедствиях Иерусалима, удостоверяя на основании того, что уже случилось, и в непреложности будущего людей безумных и упорных. 2. Войнами и слухами о войнах, как я и прежде сказал, Он называет смятения, имеющие быть у них. Далее, так как – о чем я и прежде сказал, – ученики думали, что за этой войной последует конец, то смотри, как Спаситель успокаивает их, говоря: «но это еще не конец:

А то вам я смотрю и 6 Вселенский собор не указ (правило я приводил как надо понимать Писание)

цитата:

Свв. отцы подтверждали,

Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и

" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

значит будут и те, кто эту Жертву будет приносить..... Поэтому полный вывих мозга у вас, ежели вы утверждаете, что пророки пророчествовали о прекращении священства задолго до 2 Пришествия Господа нашего Исуса Христа, а потом в новом завете, вопреки пророкам, Христос дал обетование, как об этом говорится в том же Апостоле Толковом, что:
" до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть."
(«Апостол толковый», лист 544, об.)

Вы уж не богохульствуйте в своих мудрованиях Если было пророчество, что Жертва прекратится ДО 2 Пришествия, то Христос не давал бы обетование что она будет "дондеже Он придет"

«Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже приидет» (1 Кор. 11:25-26) (Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры)

А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается

 Отправлено: 19.08.17 16:21. Заголовок: андрей пишет: И где..

андрей пишет:

цитата:

И где вы узрели суд что ВСЁ священство отступит? Вы любезный не толкуйте от своего ума Писание Об этом предупреждает даже священников (не говоря уж о мирянах, да еще не крещенных) 6-ой Вс.с.: "..Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго..."(19 пр.6Вс.с.) Не стоит от своего ума толковать и Писание и Святых отец

[кн. Кириллова. лист 78]
«Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти».

андрей пишет:

цитата:

Это только в вашем воспаленном мозгу. Вы криво понимаете. Писание не может противоречить само себе. Ежели есть обетование, что Жертва будет приноситься до до 2 Пришествмя, об чем и " Павел говорит здесь:

А я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания. Что обетование со стороны Христа о приношении Жертвы дано на условиях верности исполнителей. И уклонение даже всех в неверность по своей воле, не отменяет обетование Божие, сиречь со своей стороны Он не пременил его. Значит обетование здесь непричем.

Вы же лукаво обетование Божие (с его стороны) полагаете на исполнителей, что они всегда будут достойными приношения. Посему таким ложным пониманием слов писания Вы и навлекаете на себя обличения со стороны учительного писания, боитесь отвечать на мои вопросы. Паки и паки обращаю к Вам вопросы от цитат учительного писания еже о спустошении жертвы повсеместно, разрушающие ложные ваши догматы:

Кем прекращена была Жертва в пророчестве Даниила и у свв. отцов в вышеприведенных Вам цитатах? Кто затворил действие ее в мире? Кто стал нарушителем обетования? Кто стал разрушителем уставления, по сему (о Жертве) обетованию Христову, священнодействия в храмах Божиих? Против ли сие сказано Господнего обетования о Жертве, или согласно с ним? И по чьей воле, в ком причина сего неприношения Жертвы?
И еще Вам вопрос о священстве от сбытия вещей в российской церкви, сиречь после раскола.
Кто и где от православных епископов (которые единственно могут свяшенство совершать) сохранился после отступления 17 в.?
По чьей вине и по какому пророчеству произошло сие повсеместное падение, что даже не осталось нигде святых олтарей, в которых они восседают, где бы прелагались тело и кровь Христовы?

андрей пишет:

цитата:

А те, кто не ест хлеб сей, и чашу сию не пьет, тот получается не возвещает "смерть Сына человеческого", и не исповедует "воскресение Его". Вот такая страшная вещь у вас беспоповцев получается

Или снова лукавите или не ведаете писания и церковной истории.
Какое множество християн (в том числе и святых) во время гонений и нуждных обстоятельств не приняли св. тайн тела и крови Христовых, под видом тела и вина. И за сие не только не осуждены, но и прославлены как сохранившие благочестие и веру. Это они то не возвещали крестную смерть, и воскресение Христовы? Вот какая глупость в вашем мозгу составляется только ради того чтобы обличить хоть в чем нибудь по нужде оставшихся без причастия остальцев благочестия.
Я Вам приводил выше толкование бл. Феофилакта, что не только посредством вкушения преложенных хлеба и вина можно вкушать тело и кровь Христову, но и исповеданием, сиречь тот кто идет путем деятельности во Христе, всегда имея в уме и делах образ Христов.
Пустынники (напр. Мария Египетск. и др.) уходя от мира и церквей видимых, где могли бы причащаться Евхаристии, разве бежали от возвещения смерти и воскресения Христовых? Нет. Но еще более их утверждали своим повседневным памятованием, и деятельностью. Так и исповедники пред мучителями, и гонителями, и лжехристами, неимея истинного причастия такожде не меньше тех кто имеет проповедуют поистине Христа распятого и воскресшего. Не понимать сего можно только тому кто или младенец умом или лукавством ложного обличения ослеплен.

 Отправлено: 19.08.17 18:18. Заголовок: Игорь Кузьмин А Я Ва..

Игорь Кузьмин

цитата:

А Я Вам разъяснил, как непротиворечиво понимаются слова писания.

А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Но оказывается они все ошибались!!! Не надо было так буквально принимать.....Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели.... Какой не противоречивый разум св. отец может вам открыть Бог? Ежели вы, даже когда явно не правы, не можете это признать? Вам открывает кто то другой, но не Бог......тот, кто тоже никогда не сможет покаяться.....

 Отправлено: 19.08.17 18:36. Заголовок: Игорь Кузьмин А я Ва..

Игорь Кузьмин

цитата:

А я Вам разъяснил

А должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так?
Конечно нет. Никто из святых такой чуши не говорил......это только вам взбрело в голову....и свой бред вы представляете как непротиворечивый разум св. отец......
А отцы говорили противоположное.....вам и толкование Златоуста приводили, и Ефрема Сирина, и Иоанна Дамаскина, и Феофилакта Болгарского и.т.д. И толкование именно на ЭТО МЕСТО......а вы "опровергаете" толкованиями на другие места из В,З. Вы в своем уме? Ваши толкования, это как "Черный квадрат" Малевича, по сравнению с "Троицей" Андрея Рублева......

 Отправлено: 19.08.17 20:16. Заголовок: андрей пишет: А кто..

андрей пишет:

цитата:

А кто вы есть чтобы разъяснять? Без вас оказывается те, кто руководствовался толкованиями того же Златоуста, многие столетия.... неправильно все понимали??? На протяжении многих веков, миллионы христиан довольствовались ясным толкованием Златоуста:" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Но оказывается они все ошибались!!!

Не стоит свои ошибки семантического неразличения текста, полагать на иных.
Это обетование Господне о новой Жертве, и установление сие по сему обетованию должно пребывать доколе Он приидет. Оно и будет пребывать неотменно. Но исполнители могут оказаться недостойными сие повеление исполнить. О чем и зрим пророческое и учительное указание на неисполнение, и историческое подтверждение поэтапное отпадение всех тех кому вверена вся полнота тайносовершения.

андрей пишет:

цитата:

Не надо было так буквально принимать.....

[Герменевтика Блаж. Августина. Кн. 3. Стран. 162-163. Ст. 11. Киев 1835 г.]
11/. Если слова, взятыя в собственном значении, делают темным какое-либо место св. Писания; то прежде всего надобно смотреть, правильно ли мы раздели¬ли оныя по их разстановке, и должным ли образом прочли. Если, по надлежащем внимательном разсмотрении, невидно будет, как должно разделить их, или прочитать; то нужно прибегнуть к Аналогии веры, из¬влеченной из яснейших мест св. Писания, и основанной на уважении к голосу Церкви, о чем я довольно сказал в первой книге, разсуждая о предметах. Ес¬ли же, и после того, обе части разсматриваемаго мес¬та, или и все, ежели их случится много, будут казаться обоюдными и темными: в таком случае остается обратиться к связи /контексту/ речи, и разсмотреть предыдущия и последующия части текста, окружающие темное место. Тогда откроется, какое из представляющихся понятий ближе к тексту и удобнее может быть соединено с ним.

андрей пишет:

цитата:

Я пас..... Ваш гонор зашкаливает....Даже когда вас подловили на выдергивании цитаты из контекста, и придании этой цитате иного смысла.....вы даже не покраснели....

Да не кипятитесь. Лучше спокойно рассудите.
Цитата приводится для доказания смысла, утверждаемого кем либо. И если в цитате достаточно раскрыт этот смысл, то она верно использована для доказательности. И в большем контексте ее нет смысла.
То что я правильно использовал приводимый Вам текст цитаты доказывает и то, что он сделал Вас безмолвным относительно прекращения Жертвы до пришествия антихристе или в середине седмины Данииловой. Ваш ложный догмат о неразрушении Жертвы со стороны служителей до самого второго пришествия сим побеждается.
Так за что же мне краснеть? Цитаты в том виде которые я привел выполнили возлагаемое на них действо. Посему можете сколь угодно возмущаться недостаточностью оружия соперника, сотворившего Вас безмолвным :-)

андрей пишет:

цитата:

А должны не ВЫ мне разъяснять, а святые отцы. Которые должны прямо сказать, что слова апостола Павла: "доколе Он придет", надо понимать в свете ветхозаветных пророчеств, которые говорят, что Жертва новозаветная исчезнет задолго до 2-го Пришествия....Так?

Я достаточно цитат привел о прекращении жертвы повсеместно до 2-го пришествия.
Вы ответа на них не даете.
О времени же пришествия Господа спорить християнам не должно. [Деян. 1,7]

 Отправлено: 19.08.17 20:25. Заголовок: Игорь Кузьмин Хватит..

Игорь Кузьмин Хватит тень на плетень наводить. Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет?

 Отправлено: 19.08.17 21:44. Заголовок: андрей пишет: Призн..

андрей пишет:

цитата:

Признаете, что изменили смысл цитаты, выдернув её из контекста? Да или нет?

Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия, или в середине Данииловой седмины? О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите?

 Отправлено: 20.08.17 11:46. Заголовок: Игорь Кузьмин Да как..

Игорь Кузьмин

цитата:

Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые мною не о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия

Немного не так. Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия?
Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия.
Как раз со здравым умом у вас проблема, а не у меня Это у вас Писание противоречит само себе, а у меня не противоречит.

цитата:

О чем же они по Вашему тогда, какой смысл Вы в них видите?

Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает? В этом случае никакого противоречия в Писании не будет. А то понимание, которое предлагаете вы, приводит к противоречию в Писании..... а такого быть не может по определению...

цитата:

о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия

Уважительно как написали.... пришествие антихриста.... прям как 2-е Пришествие Христа

 Отправлено: 20.08.17 20:52. Заголовок: андрей пишет: Да ка..

андрей пишет:

цитата:

Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия.

Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом, но Вы утвердили невозможность нарушения со стороны исполнителей сего Христова обетования. Новая Жертва уставлена непременно по обетованию, сиречь с Его стороны неотменно подаваться будет благодать верным приносителям, а неверным не будет, и на таковых обетования в сем нет. Если отступят, то и сами явятся пресекателями приношения Жертвы. И сия Жертва на произволении веры положена, дабы возможно и не приноситися. Потому как не Господь приносит ее с верой истинной, но человеки. Нет в сем такого ложного догмата и у пророов и свв. отцов, потому и не видят они нарушения слова Господня о Жертве, когда пророчествуют о прекращении ее.

На вопросы мои будете отвечать?

андрей пишет:

цитата:

Они о прекращении жертвы в храмах А с антиминсами сами знаете, что можно обойтись и без храма....Чем вас такое пояснение не устраивает?

Тем что антихрист по писанию жертву потребит везде и повсюду, и не будет ее приношения. А если бы сохранялась, то к чему и пророчества об истреблении ее?

[Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.]
Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения.
Ниже: Лис. 133 об.
Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

[Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.]
По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.
Ниже:
И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

 Отправлено: 21.08.17 12:28. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Да как же возможно в здравом уме признать, что цитаты приводимые вами, это цитаты о прекращении жертвы антихристом до своего пришествия? Ведь в этом случае получится, что Писание противоречит само себе. В одном месте говорится о прекращении жертвы задолго до 2-го Пришествия, а в другом месте дается обетование что жертва будет до 2-го Пришествия. Это Ваши проблемы, а не мои. Не я догмат ложный построил из слов писания об устроении непременной до второго пришествия Жертвы Христом,

Да ну вас. Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат:
" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Куда уж яснее.... но для вас Златоуст не авторитет... Ладно, Бог вам судья....

 Отправлено: 21.08.17 21:13. Заголовок: андрей пишет: Получ..

андрей пишет:

цитата:

Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.

 Отправлено: 25.08.17 08:16. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Получается тот же Златоуст озвучивал ложный догмат: " Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27) Златоуст как и Апостол утверждают только непременность (условие) со стороны Установителя новой жертвы.

Хватит туман наводить на ясные слова И Апостол и Златоуст говорят про Таинство:
" "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря!

А что они говорят про эту Жертву, которая была на ВЕЧЕРИ? Правильно, что это Жертва пребудет до скончания века:

" Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

А вы, как и любой еретик, сначала на прямые и ясные слова напускаете тумана, а потом, жонглируя цитатами, прямые и ясные слова перетолковываете как ВАМ на ум придет. И это, СВОЕ ЛИЧНОЕ толкование, вы выдаете за непротиворечивый разум святых отец

 Отправлено: 19.08.17 19:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти».

все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать..

а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде...

беспоповцы не понимают промысла Божьего, что до последнего зло будет удержано, "Тайна бо уже деется беззакония, точию держай ныне дондеже от среды будет"
блаж.Феофилакт:
"Когда исполнится Божие определение, удерживающее ныне явление антихриста, и настанет определенное ему время, тогда он и откроется".. на короткое время будет зло отпущено с цепи, а не сотни лет будет здесь снова царствовать...надо ведь хоть немного разум включать - с какой стати Бог бы несколько веков дал бы воцарится какому-то "духовному"антихристу на пагубу всему роду человеческому???

 Отправлено: 19.08.17 19:50. Заголовок: Марина отвечает Кузь..

Марина отвечает Кузьмину

цитата:

все правильно, только вы к чему этот отрывок приводите? Разве здесь говорится, что Причастия не будет? Вы явно не там акцент сделали, в данном отрывке говорится, что если пременится именно ПЕРВОЕ священство, то и ЖЕРТВЫ ветхозаветной в виде овнов и крови не будет, и одного без другого не бывает,они взаимосвязаны, и что вместо тех жертв нам повелено делать.. а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать, рассуждая как отцы принимали с различными степенями кающихся отступников..и не надо будет потом Писание и толкования святых переиначивать, в пророчествах есть и не совсем понятные пока нам места, но насчет антихриста, что он будет человек, а не дух какой, и насчет Причастия, что оно будет до Пришествия - уж яснее ясного сказано везде...

Ды чихать он хотел на все. Он все равно, кроме себя любимого, наверно ничего не читает.....Это он показал, когда повторно привел цитату, где однозначно его подловили на передергивании......
Как говорится: Интелекта много, а что толку? Без Бога будешь чушь говорить......Просидел годы в библиотеке....а признать себя банально не правым, не может вообще..........Дык если не можешь, значит ты всегда прав? Если ты всегда прав, значит ты святой? Если ты святой , будучи не крещенным, значит и креститься не надо?????

А вообще я понял как Игорь к этому пришел. Сначала он ПОВЕРИЛ что священство исчезло...., а уж потом, под свою веру начал копать......и стал собирать все ОБРЫВКИ ИЗ ЦИТАТ, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОДХОДЯТ......

И, ДА, тут он перелопатил все!Выдергивая из контекста все, что хоть как то может подтвердить его безумную теорию.....
Я не собираюсь его разуверивать...это бессмысленно.....ежели человек, когда его на 100% подлавливают на лжи, тем не менее тупо продожает объвинять в лукавстве другого......это диагноз - полная амнезия совести.....

 Отправлено: 19.08.17 20:14. Заголовок: андрей пишет: это д..

андрей пишет:

цитата:

это диагноз - полная амнезия совести

увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить..
многие забывают, что Господь всегда поможет, и не спросив прежде Его, хватаются за какие-то теории, которые им приглянулись, забывая, что пока ум и душа не очищены, надо быть очень осторожным и попадают в капкан.
Я искренно желаю Игорю найти правильный Путь...помоги Господи!

 Отправлено: 19.08.17 20:21. Заголовок: Марина увы, враг поп..

Марина

цитата:

увы, враг попутал человека, здесь надо оставить все суемудрия, и просто начинать молиться день и ночь, прося ответа - Господь обязательно откроет Истину, если искренно просить..

Не факт Ежели сердце черное, то хоть обмолись......
сам Бог говорит к св. Иеремии: «не молися о людях сих;-ибо не услышу тебя» (Иер. 11:14).

 Отправлено: 19.08.17 20:19. Заголовок: Марина пишет: а свя..

Марина пишет:

цитата:

а священство с отпадением никониан не исчезло, просто надо правила не отметать и разум включать,

Ну да просто без причины Господь наверно отвернул от вас дары всей полноты священства, а отступникам подавал свою благодать вполне :-)
О том как вас (вашего сообщества учителя) научали пременять правила Вы показали своей интерпретацией слов св. Феодора Студита. Попы у Вас производили попов, подавали власть священнослужения, судили попов, олтари освящали, миро производили ... И все без отметания правил :-)

 Отправлено: 19.08.17 20:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

научали пременять правила

беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать, и не было бы нелепостей типа безбрачников итд...
ошибка беспоповства в том, что оно поторопилось с выводами по пришествию антихриста в мир и даже отбросило ради этого Писание, чтобы оно не мешало их мудрованиям

 Отправлено: 19.08.17 20:51. Заголовок: Марина беспоповцам н..

Марина

цитата:

беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -

Моё личное мнение. "Старцы" беспоповцев, поняли, а не дурно занять и место попов......а уж причину всегда найти можно......тем более что никто в канонах не сображает.....

 Отправлено: 19.08.17 20:58. Заголовок: Марина беспоповцам н..

Марина

цитата:

беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы

Ну, это только тогда, когда лидеры хотят.....а ежели не хотят, то кто им запретит???? И получается.....кто во власти, тот может манипулировать как жочет....

 Отправлено: 19.08.17 21:45. Заголовок: Марина пишет: беспо..

Марина пишет:

цитата:

беспоповцам надо было не начинать выдумывать оправдания суемудрию, а соборно решать вместе со всеми все вопросы -Господь бы умудрил как надо поступать,

Так решали все согласно и о крещении приходящих и служении старых попов и др. решали, до времени самочинства попа Феодосия. Читайте Историю о бегствующем священстве Ивана Алексеева, Послание Спиридона Иванова на Керженец, Питиримовы вопросы, это самые ранние источники при живых очевидцах тех событий написанные, и никем из современников не зазираемые. Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс. Не преступают пределов положенных благочестивыми отцами. А все самочинства дальнейшие, ради удобного и безмятежного жития, привели и к записи в раскольники и в старообрядчество и прочим разделениям.

 Отправлено: 20.08.17 12:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Собст..

Игорь Кузьмин

цитата:

Собственно как раньше было уставлено первыми учителями всего християнства так и сохраняют поныне ИПХс.

Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы".

 Отправлено: 20.08.17 20:54. Заголовок: андрей пишет: Никто..

андрей пишет:

цитата:

Никто из первых учителей не учил против Писания, а ИПХс учит. Так что не примазывайтесь. Никто из учителей не учил до вас, что обетование Христа (о том, что Таинство Тела и Крови будет "доколе Он придет.") окажется ложным. На это осмелились только ваши "богословы".

Первые учителя новых догматов не строили (еже о Жертве, яко у вас), но следовали положенным. Посему как узрели исполнения пророчества Даниилова по слову Христову, еже о прекращании Жертвы и воцарении мерзости запустения на последнем российском царстве, так и возвестили всем благочестивым християном. И их слова подтвердились последующими свидетельствами. Необретением ни неоскверненных церквей где службы совершались, ни епископов. Чего же еще требуется для уверения от писания в сем происшедшем вселенском знаменовании? И только чрез много время стали изобретать маловерные свои беззаконные способы как бы Жертву совершать, вопреки правильным установлениям. В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали.

 Отправлено: 21.08.17 22:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В чем же погрешили первые християне, что не дерзали творить незаконное? дабы не уподобиться тем от кого бежали

по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть, ну так Жертва бы тогда и прекратилась, вы, надеюсь, наверняка знаете, что при арианской ереси практически все епископы были арианами, так же и при иконоборчестве...а если бы так христиане тогда рассуждали, как беспоповцы, то еще 1,5 тысячелетия назад не стало бы Церкви, и где гарантия, что до Второго Пришествия еще не пройдет 2000 лет от сегодняшнего дня?? и если все будут бегуны типа вас, то о вере и воспоминаний не останется.....

 Отправлено: 22.08.17 10:51. Заголовок: Марина пишет: по ва..

Марина пишет:

цитата:

по вашей логике, так действительно те первые христиане, жившие еще во 2-3 веках, когда возникали первые ереси, должны были не принимать отступников, согласно открывшимся в те моменты святым отцам правилам чиноприема, а всех отвергнуть,

Не фантазируйте. Законный чиноприем у свв. отец не ратничает против смотрительного. Смотрение же уставляется теми, кто может восполнить недостающее.

"Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому).
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137
И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию).

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

 Отправлено: 22.08.17 00:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[кн. Кириллова. лист 78] «Вместо же аароних жертв овнов и крови, повеле нам тело и кровь свою в хлебе и в вине жертву приносити, глаголя, сие творите приношение жертвы в память мою. да яко убо пишет отъемлет первое, да второе поставит. и яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти».

На каких олухов это рассчитано?! Первое священство - это ветхозаветное, и ветхозаветная жертва без него быть не может. Но это всякому известно, половина послания к Евреом об этом - что всё в ВЗ временное и несовершенное.

Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина.

 Отправлено: 22.08.17 10:57. Заголовок: Jora пишет: Вот так..

Jora пишет:

цитата:

Вот такие "добросовестные" цитаты у г-на Кузьмина.

В моей цитате учительного писания свидетельство того, что священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно. Только эту мысль я и желал показать своему оппоненту. Пресечение Жертвы связано с пресечением священства.
Что в сей мысли чрез цитату «недобросовестного»?

 Отправлено: 22.08.17 23:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

священство и жертва одно без другого не может быть. И это для обоих заветов верно.

Обоснуйте.

Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову.

 Отправлено: 23.08.17 01:37. Заголовок: Jora пишет: Обоснуй..

Jora пишет:

цитата:

Обоснуйте.

цитата:

[кн. Кириллова. лист 78] «яко же пременися первое священьство, то и жертва, ибо сие вкупе бывает, и едино без другаго не может быти».

Jora пишет:

цитата:

Я же, последуя ап. Павлу, утверждаю, что священство ВЗ было временным, а новозаветное - Христово, вечно, т.к Он иерей вО веки пО чину Мелхиседекову.

Господь как Сам Архиерей во веки, и Священство на нем вечно. И священство он учредил новое уже непременное, что не будет изменено как ветхозаветное. Но учредил на условиях верности. А если не верны будут, то благодати священства лишаться, глаголи его в них не пребудут. Что и зрим многократно по истории и на последних российских архиереях.

Евангелие. Аше пребудете во мне, и глаголи мои в вас пребудут.
В толк. Сеже есть, аще сохраните заповеди моя, сице бо и глаголи мои в вас пребудут.

«Я обещаю награду только достойному. Вот почему и тогда, беседуя с учениками своими, Он не без условия дал обещание; не сказал просто: вы, но присовокупил еще: шедшии по Мне.» [Златоуст. Том. 7. беседа 64.].

[Бл. Феофилакта в толк. на (евр. гл. 7)]:
««И как сие было не без клятвы».
Вот и другое отличие нового Священника от древних и одного завета от другого. Ибо священство Христово было обетовано не просто, но с клятвой, чтобы слову Божию верили вполне, как и выше для большей убедительности сказал, что Бог клялся Аврааму (Евр.6:13).
«Ибо те были священниками без клятвы, а Сей с клятвою, потому что о Нем сказано: клялся Господь, и не раскается: Ты священник вовек по чину Мелхиседека (Пс.109:4)».
Ибо, говорит, священники закона поставляются без клятвы, и ни об одном из них Бог не клялся, говоря: ты будешь священник по закону. Христос же с клятвой, данной чрез Бога, говорящего к Нему: Ты священник по некоему новому образу: не по Аарону, но по Мелхиседеку.
«То лучшего завета поручителем соделался Исус».
То есть поскольку клялся, что Он всегда будет священником. Ибо не клялся бы, если бы не был выше. Отсюда и Новый Завет выше Ветхого.
«Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному; а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее».
И здесь показывает преимущество, которое Христос имеет сравнительно с первосвященниками по закону, и Говорит, что там много священников, потому что они смертны; здесь же один, потому что Он бессмертен. Итак, имеет священство непреходящее, то есть неразделяемое ни с кем и не передаваемое. Видишь ли, насколько оно выше? Насколько бессмертное выше смертного».

 Отправлено: 25.08.17 08:30. Заголовок: Игорь Кузьмин священ..

Игорь Кузьмин

цитата:

священство и жертва одно без другого не может быть

Верно! А ежели есть обетование про НОВОЗАВЕТНУЮ ЖЕРТВУ (просьба к Игорю не приплетать сюда ветхозаветную с рассуждениями типа раз ветхозаветная прекратилась значит и новозаветная тоже должна прекратиться), что эта Жертва будет до 2-го Пришествия

цитата:

" Павел говорит здесь: "ибо всякий раз, когда вы едите, смерть Господню возвещаете". Такова эта вечеря! Далее внушает, что она пребудет до скончания века, словами: "доколе Он придет". (Иоанн Златоуст, Беседы на 1-е послание коринфянам, беседа 27)

, то раз будет Жертва, значит будет и священство. Точка.

 Отправлено: 18.08.17 10:25. Заголовок: Да вот, тема про скв..

Да вот, тема про скверноядие прервалась и ушла к обсуждению анчихриста, хорошо бы другую тему открыть.

 Отправлено: 18.08.17 13:12. Заголовок: И священники, не отс..

И священники, не отступившие в догматах, были, есть и будут.

 Отправлено: 18.08.17 13:19. Заголовок: Истинно так...

Истинно так.

 Отправлено: 19.08.17 19:09. Заголовок: mihail Михаил,мой мо..

mihail Михаил,мой моб 89156346873.Приезжайте

 Отправлено: 19.08.17 23:01. Заголовок: "...которого Гос..

"...которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего"
Блаж. Фиофилакт Болгарский:
Тотчас же и утешает: Господь убьет его. Ибо подобно тому, как огонь, еще до появления своего, издали приводит в оцепенение и уничтожает малых животных, так и Христос одним повелением, или дуновением, исполненным Святого Духа, умертвит его, и одним пришествием Своим истребит, то есть совершенно уничтожит его. Ибо явившись только, Он положит конец обольщению.

везде говорится об антихристе, как именно о человеке, а не о духе каком-то, как можно дерзать говорить обратное Писанию - не понятно

 Отправлено: 20.08.17 20:47. Заголовок: Марина пишет: "..

Марина пишет:

цитата:

"...которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" Блаж. Фиофилакт Болгарский: Тотчас же и утешает: Господь убьет его. Ибо подобно тому, как огонь, еще до появления своего, издали приводит в оцепенение и уничтожает малых животных, так и Христос одним повелением, или дуновением, исполненным Святого Духа, умертвит его, и одним пришествием Своим истребит, то есть совершенно уничтожит его. Ибо явившись только, Он положит конец обольщению. везде говорится об антихристе, как именно о человеке, а не о духе каком-то, как можно дерзать говорить обратное Писанию - не понятно

Ну и как сие противоречит моим ответам?
Просто Вы понимаете под сим умерщвлением и истреблением лицо только одного человека, что является плотским пониманием, мертвой букве поклонение. (буква умерщвляет, дух животворит. апостол).
А я понимаю, что речь здесь об умерщвлении всех дел к обольщению людей, сиречь здесь не только одного, но всех противников Христовых. Совершенное истребление – это когда не будет обольстителей. Не человека здесь одного истребление, яко некого умерщвление тела, но дел его злых отсечение и уничтожение. А в Вашем плотском понимании получается некий козел отпущения, который должен один быть наказан за все отступление человеков, в его время даже и не живших. И кого соблазнять то ему уже осталось, если все народы давно уже в неверии пребывают. Какой же плод его соблазна по сравнении с тем что уже свершилось? Св. отцы о будущем несбывшемся не рассуждают как о сбывшимся, посему нельзя здесь букву писания их так плотски воспринимать, как отчет очевидцев. Это все описание в символических образах для научения в желании будущего вечного. «Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

[Твор. Св. Василия Велик. Том 1. Толк. На пророка Исаию. Гл. 1. Ст: 28. Стр. 264].
И оставившии Господа скончаются, то есть не будет более совершаем этот грех – оставлять Господа. Подобно сему сказано в псалме: Да скончается злоба грешных (Пс. 7, 10), как если бы кто приглашал врача прекратить болезнь у недужных или искусством своим остановить распространение гнилости. Но скончание это вовсе не означает совершенного уничтожения, останавливает же только известное действование в действующих. Ибо Павел, пророчествуя фессалоникийцам о сыне погибели, сказал: егоже Господь Исус убиет духом уст Своих, и упразднит явлением пришествия Своего (2 Сол. 2, 8). Если убиение (άνάλωσις) есть совершенное уничтожение, то как же упразднится уже не существующий? Но очевидно, что ложь в беззаконнике уничтожится духом уст истины, и таким образом упразднится он явлением пришествия Христова. Многократно уже замечали мы, что истребляются пороки, а не самые существа, в которых они были, как видно из следующих мест: и путь грешных погубит (Пс. 145, 9), и путь нечестивых погибнет (Пс. 1, 6).

[Твор. Блаж. Иеронима. Час. 6. Толк. на Кн. Пророка Иеремии. Гл. 1. Ст: 10. Стр. 181].
И потребит оное Исус духом уст Своих и разорит явлением пришествия Своего, — то есть навсегда уничтожит всякое богохульное и превратное учение.


[Твор. Блаж. Феодорита. Час. 4. Толков. На вид. прор. Даниила. Гл. 7. Ст: 11. Стр. 122.]
Поелику под зверем разумеется все царство, и в царстве одни — питомцы благочестия, а другие — делатели греха, и следуя божественному Писанию, обыкли мы первых называть духовными, а последних — плотскими; то справедливо сказал Пророк, что на сожжение огнем предается не зверь, но тело зверя, то есть, люди огрубевшие, плотские, не помышляющие ни о чем духовном.

[Кн. Кириллова. Знам. 10. Лис. 49 об.]
Не от царей, ни от царьска рода воздержит царьство, но прелестию [на поле: мечтанием] восхитит власть. Кто же сей есть, или от какова чина повеждь нам О Павле, коего глаголеши пришествие по действу сатанину, вовсякой силе и знамениих и чюдесех ложных; Сие последи повести указует, яко сатана себе ученики себе учинит, иже по оного воли сам собою начнет действовати.

[Св. Киприана и его учения о Церкви. Алекс. Молчанова. Стр. 345-6.]
Сей человек, разражаяй землю, потрясаяй цари, положивый вселенную всю пусту (Исаия гл. 14, ст. 16). Но высказывая мысль о явлении антихриста в образе человека, святый Киприан большей частью не разумеет под ним одного известнаго и определеннаго человека, а вообще разумеет гонителей и мучителей христиан.

 Отправлено: 21.08.17 22:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему как узрели исполнения пророчества Даниилова

и что же они там узрели-то???
В Писании и во всех толкованиях у святых отцов ясно и однозначно сказано - как прекратится Жертва из-за антихриста, так тут же и Господь и истребит его явившись во Втором Пришествии, и эти события неразрывно связаны, а вы утверждаете, что почти 400 лет царствует антихрист и нет Жертвы, а где же тогда Господь???
Вы своевольно разделили эти два события, и для того, чтобы оправдать свое суемудрие, вы придумали, что антихрист - это целый набор людей на протяжении сотен лет, вы переиначиваете на свой лад Писание и толкования святых отцов, а это большой грех, ведь Писание написано Духом Святым!-

 Отправлено: 22.08.17 10:55. Заголовок: Марина пишет: В Пис..

Марина пишет:

цитата:

В Писании и во всех толкованиях у святых отцов ясно и однозначно сказано - как прекратится Жертва из-за антихриста, так тут же и Господь и истребит его явившись во Втором Пришествии, и эти события неразрывно связаны, а вы утверждаете, что почти 400 лет царствует антихрист и нет Жертвы, а где же тогда Господь???

Не тут же, как Вы полагаете:

«в пол же седмины отъимется жертва и возлияние,..» [прор. Даниил];
«в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.» [свт. Ипполит].
«О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит» [Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.].

Все 70 седмин Данииловых плотски исполнились на иудеях. Это подробно описывают свв. отцы. В 70-ю седмину был дан новый завет, а храм Соломонов сделался пуст и осквернился мерзостью на святом месте внесением изображений царских.
А если по плотскому счету Данииловы седмины скончались, то символическая седмина не подлежит тому же порядку счета, но духовно уже рассуждается, символически.
Или как в толк. Апокалипсисе глаголется о символической сей седмине, это может быть и все время от вознесения Христова:
Инаго толк. И жена бежа в пустыню. Церковь Божия, по вознесении Господа нашего Исуса Христа на небеса, с воздыханием и слезами прибегше к Богу, оставивши вся вещи мира сего плотския. идеже бе место уготованное, сиречь опочивание, под силою крепости и хранения его. тысяща же двесте и шестьдесят днии, объемлется все время от вознесения Христова на небеса». [Толковый Апокалипсис. 16 в.]

Господь же не подал ведения человекам о времени кончины века сего, и запретил спорить о сроках. Посему пророчества об антихристе о нем только, а сроки кончины из них не выводятся. Никому не дано ведение по писанию. Значит и не о сроке речь в пророчестве об антихристе. Но о том, что после сего исполнения пророчества, остается только ждать Христова пришествия. Т. е. после исполнившихся апокалиптических событий тогда и век скончается, а сколько он будет сканчиваться в таком безжертвенном для останка християн состоянии никому не ведомо. Повторяю, нет откровения Божия никому о сроках кончины, но только об исполнении пророчества.