Отправлено: 05.11.17 13:11. Заголовок: Всех скорбящих радость

Прочитал про икону "всех скорбящих радость" и схватился за голову. Как никонианская икона да еще католического образца стала почитаться староверами? Неужели это нормально. Я очень разочарован. Тогда получается не так страшно никонианство. И что? Прямой путь в единоверие. Ей-Богу, слов не хватает. В календаре, да еще и выделено красным...

 Отправлено: 05.11.17 17:27. Заголовок: Людмила да, все так ..

Людмила да, все так и было, это был 1687/88 год, тогда мне тоже не понятно, почему так, может сама икона была старинной? я очень люблю канон, посвященной этой иконе, а кем же он тогда был написан?

 Отправлено: 05.11.17 17:38. Заголовок: Я тоже очень люблю э..

Я тоже очень люблю этот канон и часто молюсь его. И всегда всем скорбящим Радосте наша облегчает мою скорбь. Молитесь перед этой иконой, не сомневайтесь! Не все суды Божьи нам ведомы.

/как-то о.Андрей говорил мне, что первонаписанный образ, действительно, более древний. Но прославилась она в России именно в 1688 году. Трудно нам судить, почему Господь изволил тако/.

 Отправлено: 05.11.17 17:58. Заголовок: Людмила пишет: Но ..

Людмила пишет:

цитата:

Но прославилась она в России именно в 1688 году. Трудно нам судить, почему Господь изволил тако

Для чего-то Господь попустил исправление книг, а зачем тогда весь шум и гам вокруг никоновской реформы? Молись по новым книгам

 Отправлено: 05.11.17 18:27. Заголовок: Александр, чтобы отд..

Александр, чтобы отделить овец от козлищ.

/зайдите в ЛС!/

 Отправлено: 05.11.17 18:55. Заголовок: денми для Даниила не..

денми для Даниила не кто иной, как Бог и Господь всяческих, Сам Отец Христов.
(Ипполит Римский «Толкование на прор.Даниила». )

Видел он (т.е., пророк Даниил) Отца, явившегося как бы в старческом возрасте, покрытого седыми волосами и блистающего одеждами, подобными снегу. И книги, сказано отверзошася, и сидище седе, и ведех: и се, на облацех небесных, яко Сын человечь, идыи бяше и даже от Ветхого деньми дойде и пред него приведеся: и тому дадеся власть, и честь, и царство.
(Св. Кирилл Александрийский.)

 Отправлено: 05.11.17 19:01. Заголовок: САП некоторые святые..

САП некоторые святые разнствовали в толкованиях, но подавляющее большинство считало Ветхого Деньми именно образом Исуса Христа...лично я полностью согласна с этим мнением, поскольку нам Бога Отца не дано видеть - он непостижимый, неописанный, невидимый, непостижимый и не может быть увиден ни в каком образе..

 Отправлено: 05.11.17 19:06. Заголовок: По существу нет, а п..

По существу нет, а по пророческим видениям да.

 Отправлено: 05.11.17 19:12. Заголовок: САП пишет: По сущес..

САП пишет:

цитата:

По существу нет, а по пророческим видениям да.

и в пророческих видениях видели только Господа Исуса Христа, а образ Ветхого деньми на старинных иконах подписывали как IC ХС трѣсвяты [в]ѣтъхы д[ѣ]неми»
впрочем, чего тут нам спорить, если даже у великих святых мнения кардинально расходились...

 Отправлено: 05.11.17 19:46. Заголовок: САП пишет: По суще..

САП пишет:

цитата:

По существу нет, а по пророческим видениям да.

В Апокалипсисе также Ветхий Деньми рассматривается как Бог Отец, ибо к Нему подводят Агнца (Христа). Таким образом, ясно видно, что здесь две самостоятельные Личности.

 Отправлено: 05.11.17 19:53. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

две самостоятельные Личности

Кхе, кхе, ипостаси. О лицах Троицы отцы не говорят как о отдельных личностях, но как о ипостасях.

 Отправлено: 05.11.17 19:57. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Таким образом, ясно видно, что здесь две самостоятельные Личности

Попался!

Всёёё!!

На Собор и в чепь,ибо-ерись
Кайся,грешник))(шучу)

 Отправлено: 05.11.17 20:16. Заголовок: Церковь - это не кру..

Церковь - это не кружок реконструкторов. Есть, знаете ли, разница, в какой именно Церкви находиться. А что брать, а что не брать - это уже вопрос не столь существенный. Открою Вам секрет - подсвечники у нас софринские. Да и паникадила тоже.

 Отправлено: 05.11.17 21:07. Заголовок: Лоскутов, Вы больны...

Лоскутов, Вы больны. Поезжайте в Сочи, отдохните, благо теперь есть к кому.

 Отправлено: 05.11.17 21:38. Заголовок: http://www.cirota.ru..

вот так всегда подписывались старинные иконы Ветхого Деньми - именно Исус Христос, а потом начались разночтения всякие..это фреска из храма, построенного еще в 1199 году, она была самая ранняя из сохранившихся на Руси, храм Спаса на Нередице, близ Новгорода, ныне утрачена
так же подписывались и древние греческие иконы Ветхого Деньми, как пример, есть икона 7 века...

 Отправлено: 05.11.17 21:48. Заголовок: Да, Людмила, я сегод..

Да, Людмила, я сегодня температурю. Меня самого лихорадит.

 Отправлено: 06.11.17 14:28. Заголовок: Андрей Кесарийский ..

Андрей Кесарийский в толковании на Откровение Иоанна Богослова говорит: «Принесенный в жертву за нас в эти последние времена, Он однако древний, точнее — Он вечный, свидетельство чему Его белые волосы»
Самым древним из известных изображений Ветхого денми является икона из монастыря Святой Екатерины, датируемая VII веком. На ней Исус Христос в образе Ветхого денми изображён в мандорле, изображение сопровождает надпись «Эммануил»

 Отправлено: 06.11.17 15:26. Заголовок: Да они вообще тут вс..

Да они вообще тут все равночестны.

 Отправлено: 06.11.17 15:27. Заголовок: Именно...

Именно.

 Отправлено: 06.11.17 17:43. Заголовок: Жаль...

Жаль.

 Отправлено: 06.11.17 17:58. Заголовок: Так, друзья! Давайте..

Так, друзья! Давайте будем уважительней к друг другу! Тем более к женщинам.
Серег, ну ты таво... выражайся корректней... Марина, я за него прошу прощения!

 Отправлено: 06.11.17 20:00. Заголовок: Уж сколько раз тверд..

Уж сколько раз твердили миру (с) ...
Но придётся и ещё:
1) Действительно, более древние изображения Ветхого Деньми имеют подписание "Iсусъ Христосъ". Но с XVI в. на Руси широко распространяются изображения с надписанием "Господь Саваофъ".Желающим в этом убедиться достаточно побывать хотя бы в трёх главнейших соборах Московского Кремля, Успенском, Архангельском и Благовещенском, с их дораскольными стенными росписями, и, задрав голову, заглянуть в своды куполов. Уж тут-то церковная древлеблагочестивая власть следила за каноничностью содержания. Тамо Саваофа и обрящете. Тем более, на что уже обращал внимание уважаемый САП, этот вопрос рассматривался на Соборах при св. митр. Макарии Московском. Суть их решений такова: изображать Бога Отца в виде старца можно, т.к. это образ не Самого Неизобразимого Творца, а лишь видения, в коем Он явился св. пророку Исаии;
2) На образе Св. Троицы письма преп. Андрея Рублева (её фото тут выше отзеркалено, напечатано наоборот!) под видом ангелов изображены слева Отец, в центре Сын (одеяние говорит само за себя), справа - Дух Святыи (одеяние зеленоватое, вспоминаем листья травы и берёзки на праздник Св. Троицы - это древний обычай, находим толкование о нём напр. в дониконовском в ЧиновникЕ Софии Новгородской). При недавнем доскональном исследовании сея иконы в Третьяковке, где та хранится, остатки крестчатого нимба у центральной фигуры были таки обнаружены (у меня в ЖЖ есть аудиозапись презентации итогов того изыскания (я и сам там был), с картинками, кому особо интересно могу дать);
3) В старообрядчестве почти всех согласий (кроме крайних радикалов вроде филипповцев) существует особое, всё же благоговейное, отношение к чудесам и знамениями от икон Пресвятой Богородицы, пусть и проявившимся в инославной среде. Вот т.н. святых - нестароверов категорически не признавали (и теперь не приемлют), а Матерь Божия - другое дело. Поэтому не то что "Всех Скорбящих" с "Нечаянной Радостью", и "Взыскание Погибших" имеется в староверческой версии (с покрытой платком главою конечно, в оригинале-то простоволосая:)), и даже польская "Ченстоховская" (иногда под "псевдонимом "Умягчение злых сердец", с заменой изображения находившегося на её окладе польского герба - орла в короне, на голубя - символа Св. Духа; так сказать, благочестивое редактирование первоисточника:)). Активно бытовало и помногу переписывалось в старообрядческой среде и католическое по происхождению сочинение "Звезда Пресветлая", где собраны рассказы о чудесах Девы Марии в средневековой Западной Европе (в Лондоне и Париже, например:)). Именно оттуда происходит и т.н. "Богородичная лестовка". Впрочем, особо ревностных любителей канона "Скорбящей" могу утешить тем, что оба её канона не специально составлены, а всего лишь взяты с павечерниц из дораскольных воскресных служб 2-го и 4-го гласов, что находятся в книгах Октай и Шестоднев:) И ряд других служб в честь Богородичных икон, составленных в старообрядчестве, построены по тому же принципу: не сочиняем своё, а заимствуем из дониконовского наследия.
Как-то так:)

 Отправлено: 06.11.17 21:12. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

При недавнем доскональном исследовании сея иконы в Третьяковке, где та хранится, остатки крестчатого нимба у центральной фигуры были таки обнаружены (у меня в ЖЖ есть аудиозапись презентации итогов того изыскания (я и сам там был), с картинками, кому особо интересно могу дать)

Ну, судя по аудио, это на сенсацию не тянет: 2:35:32 и 2:38:48, речь идет о каких-то микроскопических, едва узнаваемых фрагментах, первый оратор о них говорит походя, а второй заостряет внимание, что де это подтверждает догадку их группы исследователей.

 Отправлено: 06.11.17 23:07. Заголовок: САП пишет: на сенса..

САП пишет:

цитата:

на сенсацию не тянет

Что центральная фигура рублевской Троицы это Христос конечно никакая не сенсация. А давно известный и вполне очевидный факт. Последние исследования лишь дополнительно подтверждают это.

 Отправлено: 06.11.17 23:30. Заголовок: Ответ

Вообще-то упоминания об иконе Богородицы "Всем скорбящим радость" известны, насколько знаю, с 12 века. То, что очередное чудо от такой иконы произошло в 1684 году, нисколько не умаляет ее древности. А иконографический тип иконы сильно изменился в конце 17-начале 18 века, это правда. Происходит он, по всей вероятности, от верхнего клейма иконы Почаевской в чудесах (явление Богородицы на горе: предстоящих заменили на болящих и страждущих; надпись над основным клеймом Почаевской "Всем скорбящим радость" была, по-видимому, принята за название верхнего клейма).
http://shot.qip.ru/00UL7k-1vNP0SBlQ/
http://shot.qip.ru/00UL7k-3vNP0SBlP/
http://shot.qip.ru/00UL7k-3vNP0SBlT/
Малоизвестен другой извод (более древний) - типа "Умиление", поясная икона: Богородица держит на левой руке Младенца на белой пелене, Младенец обеими руками держит закрытый свиток. В Саратове прославилась чудотворениями такая древняя икона (доска 16 века,поновление 18 века, на верхнем поле скорописью 16-17 века написано "Всем скорб.." - надпись частично утрачена). Икона похожа на Почаевскую (Младенец тоже на белой пелене), только изображена зеркально и изменено положение рук Младенца
http://shot.qip.ru/00UL7k-6vNP0SBlO/
http://shot.qip.ru/00UL7k-2vNP0SBlU/

 Отправлено: 07.11.17 01:47. Заголовок: Отличная статья к-ра..

Отличная статья к-рая многое мне прояснила
http://starove.ru/anons/s-prazdnikom-obraza-presv-bogoroditsy-vsem-skorbyashhim-radost/

 Отправлено: 07.11.17 06:57. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Отличная статья к-рая многое мне прояснила

Так что, Александр К., не спешите рубить с плеча и "хвататься за голову". Удачи Вам.