Отправлено: 07.04.14 19:18. Заголовок: Неперекрещивание еретиков

Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно?
Ведь считается, что вне Церкви нет таинств.
Или не перекрещивают потому, что признается правильной форма троекратного погружения в воду во имя св. Троицы?
Как в древней Церкви относились к погружательному крещению еретиков?

 Отправлено: 07.04.14 19:23. Заголовок: http://www.liveinter..

 Отправлено: 07.04.14 21:38. Заголовок: Виктор Казакевич Поч..

Виктор Казакевич

цитата:

Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно?

"... Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; ...." (1 пр. Василия Великого) Не перекрещивают раскольников.

 Отправлено: 08.04.14 05:16. Заголовок: андрей вопрос был н..

андрей вопрос был не о раскольниках, а о еретиках.

 Отправлено: 08.04.14 08:16. Заголовок: САП андрей вопрос бы..

САП

цитата:

андрей вопрос был не о раскольниках, а о еретиках.

Ну, если не называть раскольников еретиками 2-го чина (чтобы не было путаницы), то из моего ответа виден ответ на

цитата:

Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно?

Почему не перекрещивают? Еретиков - перекрещивают.

 Отправлено: 08.04.14 08:02. Заголовок: Андрей намекакает, ч..

Андрей намекакает, что для него теперь никониане не еретики, но раскольники.

 Отправлено: 08.04.14 08:41. Заголовок: Не бывает никаких &#..

Не бывает никаких "чинов еретиков". Есть принятие в соответствии с чином. И все.
Подмена лукавая - подобное! Чтоб скрыть сущность - и оставить и овец целыми и волков сытыми.
Бо не может быть священства от еретиков!
Прелукаво!

 Отправлено: 08.04.14 09:02. Заголовок: Konstantin пишет: Б..

Konstantin пишет:

цитата:

Бо не может быть священства от еретиков! Прелукаво!

А переходы священников в сущем сане, пусть и через оглашение, из РПЦ в РПСЦ, из РПСЦ в РДЦ и т.п. - это как? Если верить, что не может быть священства от еретиков.

 Отправлено: 08.04.14 09:05. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

из РПСЦ в РДЦ

Из РПСЦ в РДЦ в сущих санях не берут.

 Отправлено: 30.09.14 00:23. Заголовок: Федька пишет: Из РП..

Федька пишет:

цитата:

Из РПСЦ в РДЦ в сущих санях не берут.

а просились?

 Отправлено: 08.04.14 09:10. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

переходы священников в сущем сане, пусть и через оглашение

Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует. Только ежели сани мирянские.

 Отправлено: 08.04.14 10:02. Заголовок: Федька пишет: Прием..

Федька пишет:

цитата:

Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует.

Если не ошибаюсь, поповцы принимают в сущих санах священников-раскольников через миропомазание.

САП пишет:

цитата:

вопрос был не о раскольниках, а о еретиках.

Извиняюсь, что не совсем правильно выразился. Просто никониане и прочие иноверцы (все, даже крещеные погружательно) для моей ДПЦ - еретики, и их всех принимают через Крещение.
Я имел в виду принятие крещения раскольников для поповцев (согласно 1-му правилу Василия Великого).
Если признавать правильной позицию поповцев, получается тогда, что раскольники (принимаемые 2-м чином поповцами) получают в своем крещении отпущение грехов.
Действительно, Крещение по Символу Веры - едино, и. наверное его повторение считается грехом.
Интересно, а как принимались в Церковь иноверцы до 1-го Правила Василия Великого?

 Отправлено: 08.04.14 11:38. Заголовок: Виктор Казакевич, ещ..

Виктор Казакевич, еще раз говорю: почитайте Маслова. Насколько понимаю, ваши принимают под крещение всех, кроме федосеевцев и филипповцев, (в т.ч. и староверов-поповцев) в частности из-за невозможности миропомазания

 Отправлено: 08.04.14 12:28. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..

Виктор Казакевич пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, поповцы принимают в сущих санах священников-раскольников через миропомазание.

Достаточно полистать интернет немного, чтобы увидеть, что подобный прием далеко не единичен.
И самое главное - если РПСЦ признает крещение РПЦ, пусть хоть частично, значит и признается частично наличие благодати, потому что без нее разве можно таинства совершать, без благодати?

Вот пример. Если завтра я организую на конспиративной квартире Церковь Осипова, и буду крестить в ней людей сам, в ванне, троекратно погружая их с головой и читая конспекты молитв, переведенные на русский и сокращенные до объемов, чтоб у меня спина не болела. А завтра эти люди придут в РПСЦ и захотят там креститься, то разве признает РПСЦ их троекратное погружение мной в ванну как крещение? Скорее всего будут крестить с нуля, первым чином.
А из РПЦ принимают вторым чином тех, кто был погружательно крещен. То есть попы РПЦ и их действия не то же самое, что действия любых самозванцев-еретиков. То есть имеет место некий гибкий подход, где наличие благодати не является величиной булевской (есть или нет), но появляется некий коэффициент благодати, частичная благодать или благодать условная?

 Отправлено: 08.04.14 13:49. Заголовок: Виктор Казакевич Есл..

Виктор Казакевич

цитата:

Если признавать правильной позицию поповцев, получается тогда, что раскольники (принимаемые 2-м чином поповцами) получают в своем крещении отпущение грехов.

Но это не приносит им никакой пользы, послушайте что об этом пишет блаж. Августин:
О крещении против донатистов" 1:11:20

цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.

Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.

Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.

Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.

В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.

Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.

Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.

Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.

Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

подробно http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000198-000-280-0-1350419789

 Отправлено: 08.04.14 12:22. Заголовок: Федька пишет: Прием..

Федька пишет:

цитата:

Приема в сущих санях "через оглашение" в церковной природе не существует. Только ежели сани мирянские.

Недавно в РПСЦ взяли протоиерея из РПЦ. Он прошел оглашение, и потом каким-то чином (вторым, вроде). Могу путаться в терминах, но факт остается фактом - первосвященника "от еретиков" взяли в "истинную церковь" через переинструктаж и миропомазание. Или я напутал что-то?

 Отправлено: 08.04.14 16:35. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

через переинструктаж

Переинструктаж заключается исключительно в пояснениях куда повернуться, как чихнуть и на сколько пуговиц застегнуться.

 Отправлено: 30.09.14 00:33. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

через переинструктаж

Через отречение от ереси принимаются еретики. А не через "переинструктаж"

В общем и целом - не совсем понимаю, о чем тут спорить.

Пичугин с Варакиным всё уж обсудили еще сто лет назад и обо всем поспорили. И про крещение, и про священство, и про епископов... Читайте на здоровье и на духовную пользу

 Отправлено: 08.04.14 13:12. Заголовок: Нет, это просто таки..

Нет, это просто такие "правила игры".
По сути принимая кого то по второму чину, уже предпологается что те которые крестили этого человека, хотя и крестили правильно, сиречь трехкратным погружением во имя Отца, Сына и Духа святого, но благодатью не обладали!
ибо "приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго." (95 правило 6 ВС)

Собственно с очень строгих ортодоксальных позиций, безпоповцы стоят на истине.

 Отправлено: 08.04.14 13:57. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

По сути принимая кого то по второму чину, уже предпологается что те которые крестили этого человека, хотя и крестили правильно, сиречь трехкратным погружением во имя Отца, Сына и Духа святого, но благодатью не обладали!

То есть я (не священник, мирянин, еретик - как угодно), скажем, могу посмотреть как совершается крещение (по книжкам и роликам), повторить эту операцию, а за мной уже докрещивать будут лишь вторым чином? То есть мои механические окунания с вычиыванием признают достаточными?

 Отправлено: 08.04.14 16:37. Заголовок: Андрей Брм., мирянин..

Андрей Брм., мирянин в случае нужды может крестить, для этого достаточно погрузить трижды и трижды произнести необходимые слова, а священник довершит. Это не будет никаким чином, это будет довершением. Если ж крещенный мирянином умрет, то будет считаться крещенным.

 Отправлено: 08.04.14 22:35. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

о есть я (не священник, мирянин, еретик - как угодно), скажем, могу посмотреть как совершается крещение (по книжкам и роликам), повторить эту операцию, а за мной уже докрещивать будут лишь вторым чином? То есть мои механические окунания с вычиыванием признают достаточными?

Если рядом есть поп, а вы из их сугласия, с какого перепугу вы будите крестить?
кроме неотложных вариантов?

 Отправлено: 09.04.14 00:45. Заголовок: Konstantin пишет: Е..

Konstantin пишет:

цитата:

Если рядом есть поп, а вы из их сугласия, с какого перепугу вы будите крестить? кроме неотложных вариантов?

Скорее речь о том, что если человек погружательно крестился в какой-нибудь секте домашней, но случайным совпадением в этой секте покрестили погружательно и прочитали при этом те самые молитвы - будет ли это признано как крещение которое достаточно лишь довершить? При этом секта какая-нибудь ну вообще левая, причисляющая себя хоть и к христианству, но совершенно не имеющая даже формальной апостольской преемственности тех кто совершает крещения.

 Отправлено: 09.04.14 13:23. Заголовок: Это как решит та рел..

Это как решит та религиозная организация, куда обратиться человек.
Бо правил четких нет, вернее правила четкие есть - от еретиков ничего не приемлют.
Но в истории бывали и исключения.
В общем - откажут, но если понадобиться то признают

 Отправлено: 09.04.14 14:50. Заголовок: Konstantin пишет: Б..

Konstantin пишет:

цитата:

Бо правил четких нет, вернее правила четкие есть - от еретиков ничего не приемлют. Но в истории бывали и исключения.

Бывают исключения? Никониан еретиками называют, но погружательное крещение от них принимают лишь к довершению, да и есть информация, что и венчания в некоторых случаях признают (конкретно в каких не скажу, но то, что признают иногда -- факт).
Какие же это исключения.

Получается следующее. Либо надо признать, что троекратное погружение признается от всех кто его совершил по внешней форме верно (по внутренней не может еретик совершить верно). Но это абсурд, потому что тогда придется признавать погружения, совершенные не только другими версиями православия, а вообще хоть кем.
Либо за рядом церквей, считающихся еретическими, в силу тех или иных причин, признается частичная благодать на определенные действия, такие как погружательное крещение.
Логично?

 Отправлено: 10.04.14 09:23. Заголовок: Андрей Брм. истинно..

Андрей Брм. истинное крещение токмо от православной руки, все остальное театральное представление ряженых мужиков.

 Отправлено: 10.04.14 09:29. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Либо за рядом церквей, считающихся еретическими, в силу тех или иных причин, признается частичная благодать на определенные действия, такие как погружательное крещение. Логично?

Логично. Если следовать 1-му Правилу Василия Великого, тогда можно сделать вывод, что благодать Святого Духа может быть разделена на полную (в Церкви) и не полную (вне Церкви), т.к. совершающие таинства иноверцы, рукоположенные в Церкви, считаются согласно этому не совсем от нее отчужденными.
Но поповцы вроде приводили примеры приема 2 чином в Церковь в древности священников, рукоположенных раскольниками.
САП же, в свою очередь, писал, что Дух Святой отлетает от еретиков. Получается, что да. Но от раскольников, согласно 1-му Правилу Василия Великого, он отлетает не полностью!
В том то и проблема, кем считать крещенных погружательно никониан, греков и прочих, бывших в Церкви Христовой с 1054 по 1666 год.
Поповцы считают их раскольниками, безпоповцы еретиками. Где истина?
Еще у меня вопрос к знатокам истории Церкви. Как принимались в Церковь все иноверцы до 1 Правила Василия Великого?

 Отправлено: 10.04.14 09:43. Заголовок: Виктор Казакевич эт..

Виктор Казакевич это не САП писал, а св.отцы. Раскольники это те кто имеет еще православной крещение (от православной руки) и пока причина раздора еще не разъяснена внятно.

 Отправлено: 10.04.14 09:58. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Логично?

Нет. Вы пытаетесь вывести некое универсальное правило-закон и потом этим апеллировать.
Но церковное право видимо устроено больше по прецедентному праву, и отдельными просвещенными личностями может быть позволено многое.
К примеру рукоположение епископов - есть примеры рукоположения от одного человека, и они считаются каноничными, хотя правила тут дают четкие указания.
Так и с приемом ранеекрещаемых - это скорее не некое строгое правило, а пожелание и общая канва.
а сама религиозная организация уже выбирает - как кого и где принимать. И руководствуется своими воззрениями.

 Отправлено: 10.04.14 11:38. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Но церковное право видимо устроено больше по прецедентному праву, и отдельными просвещенными личностями может быть позволено многое.

Хороший принцип, мне нравится.

 Отправлено: 16.09.14 16:36. Заголовок: Каким правилом регла..

Каким правилом регламентируется принятие от ереси наватиан?

 Отправлено: 16.09.14 17:07. Заголовок: Как раскольников...

Как раскольников.

 Отправлено: 16.09.14 17:12. Заголовок: Алек. Я понимаю, мож..

Алек. Я понимаю, можно привести конкретное правило?

 Отправлено: 16.09.14 17:24. Заголовок: Глеб 1пр.: http://a..

Глеб 1пр.: http://agioskanon.ru/otci/007.htm

 Отправлено: 16.09.14 17:42. Заголовок: САП я вот чего нашел..

САП я вот чего нашел.

 Отправлено: 16.09.14 17:25. Заголовок: По моему их там мног..

По моему их там много, а поисковики не помогают вам? мне лень искать
Я помню что они кафары(новатиане) чистые стояли на позициях строгой акривии, а правил много вроде было, ибо они погрешали только в строгости сверх меры.
пока писал САП уже выложил.

 Отправлено: 16.09.14 17:46. Заголовок: http://s008.radikal...

 Отправлено: 16.09.14 17:54. Заголовок: Зонара. Чистыми назы..

Зонара. Чистыми называются наватиане; а Нават был пресвитер римской церкви, который не принимал кающихся из падших во время гонения и не вступал в общение с двубрачными. Посему, хотя погрешал не в отношении к вере, но за немилосердие и братоненавидение собором, бывшим в Риме при Корнилии, папе римском, в царствование Декия, он был отлучен и предан анафеме, как повествует Евсевий Памфил...
Вальсамон. Этот Нават был пресвитер римской церкви, как повествует Евсевий Памфил. Когда было гонение и многие пали по страху смерти, но потом покаялись, он, надмеваемый демоном, не хотел принимать их, и не имел общения с двубрачными, ревнуя будто бы о целомудрии. Те, которые мыслили согласно с ним, называются наватианами, и в насмешку Чистыми. На соборе, бывшем в Риме при Корнилии, папе римской церкви, в царствование Декия, Нават предан был анафеме, а также и держащиеся его ереси...
[Трехтолковая Книга Правил, Кормчая, толкования на 8 прав. 1 вс. собора].
http://agioskanon.ru/vsobor/001_r8.htm

 Отправлено: 16.09.14 18:01. Заголовок: Глеб про Павла Коло..

Глеб про Павла Коломенского это поздний апокриф.

 Отправлено: 16.09.14 19:11. Заголовок: САП так не о том, по..

САП так не о том, подтверждается ли от святых отец возможность принятия от ереси в сущем сане епископа иереем. Я как то искал, но не нашел.

 Отправлено: 16.09.14 19:18. Заголовок: Глеб пишет: САП так..

Глеб пишет:

цитата:

САП так не о том, подтверждается ли от святых отец возможность принятия от ереси в сущем сане епископа иереем. Я как то искал, но не нашел.

Много раз уже обсуждалось, это вопрос собора которого не было.