Отправлено: 07.04.14 19:18. Заголовок: Неперекрещивание еретиков

Почему поповцы не перекрещивают еретиков, крещенных погружательно?
Ведь считается, что вне Церкви нет таинств.
Или не перекрещивают потому, что признается правильной форма троекратного погружения в воду во имя св. Троицы?
Как в древней Церкви относились к погружательному крещению еретиков?

 Отправлено: 17.09.14 00:09. Заголовок: Алек. Много раз уже ..

Алек.

цитата:

Много раз уже обсуждалось, это вопрос собора которого не было.

Поэтому остается из двух зол выбирать меньшее или согласиться с поповцами что можно, или с беспоповцами что священство пресеклось. На первое: возражение - не было никаких соборных решений что нельзя. На второе : возражение -

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

 Отправлено: 17.09.14 00:57. Заголовок: андрей нет правил о..

андрей нет правил о приеме имеющих на себе еретическое посвящение как посвященных православным архиереем.

 Отправлено: 17.09.14 05:27. Заголовок: андрей пишет: Поэто..

андрей пишет:

цитата:

Поэтому остается из двух зол выбирать меньшее или согласиться с поповцами что можно, или с беспоповцами что священство пресеклось.

Зачем выбирать из двух зол, когда у христиан выбор между злом и добром?

 Отправлено: 17.09.14 13:27. Заголовок: САП андрей нет прави..

САП

цитата:

андрей нет правил о приеме имеющих на себе еретическое посвящение

Конечно нет, от еретиков нельзя ничего принимать: " Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога",принимают только от раскольников " яко еще не чуждых церкви".
Алек.

цитата:

Зачем выбирать из двух зол, когда у христиан выбор между злом и добром?

Ето я так выразился. А так для одних добро одно, для других другое. Соответственно и зло...

 Отправлено: 17.09.14 14:14. Заголовок: андрей пишет: Ето я..

андрей пишет:

цитата:

Ето я так выразился. А так для одних добро одно, для других другое. Соответственно и зло...

Ваша оговорка не случайна, она выдала истинную оценку дел с вашей точки зрения.
Так сказать обнажила глубины души.

 Отправлено: 17.09.14 15:47. Заголовок: андрей в своем уме?..

андрей в своем уме? Кто раскольничьего святителя будет принимать как православного? Вон да же рпцшники филаретовцев принимают под миро и отречение, их же священство не приемлют в сущих санах.

 Отправлено: 17.09.14 16:17. Заголовок: САП андрей в своем у..

САП

цитата:

андрей в своем уме? Кто раскольничьего святителя будет принимать как православного

Сам не знаю зачем в Африке по великой нужде принимали
79. О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан. Известно, что и в предшествовавшее время так поступаемо было с сим расколом; о чем свидетельствуют примеры многих и почти всех Африканских церквей, в которы возникло сие заблуждение. Сие делается не в нарушение собора, бывшего о сем предмете в странах лежащих за морем, но чтобы сие сохранено было в пользу желающих, сим образом прейти к кафолической церкви, дабы не было поставляемо никакия преграды их единению. Которые в местах своего жительства усмотрены будут всячески содействующими и споспешествующими кафолическому единению, к очевидной пользе душ братий: тем да не будет препоною определение, постановленное против степеней их на соборе за морем, ибо спасение не заграждено ни от какого лица. То есть, рукоположенные донатистами, аще исправясь, восхотят приступити к кафолической вере, да не будут лишаемы принятия в своих степенях, по определению бывшаго за морем собора, но паче да приемлются те, чрез которых оказывается споспешествование кафолическому соединению. (Карфагенский собор)

 Отправлено: 17.09.14 17:09. Заголовок: андрей а если верны..

андрей а если допустим верный придет в такое сообщество,он будет освящать его, подобно тому как верующий муж освящает неверующую жену, по апостолу?

 Отправлено: 17.09.14 18:12. Заголовок: андрей принять в св..

андрей принять в свои степени - значит поставить в их степени, так и рпцшники достойных филаретовцев принимают, рукополагая их в те степени в которых они были у Филарета.

 Отправлено: 30.09.14 23:36. Заголовок: САП андрей принять в..

САП

цитата:

андрей принять в свои степени - значит поставить в их степени,

Ну это вы так толкуете.
А из творения блаж. Иеронима стридонского: "Разговор против люцифериан" видно что принимали в сущих санах.
Правосл. Я принимаю от ариан епископа на том же основании, на котором ты принимаешь крещенаго арианина.
Люцифер. А разве и в то время (на 1 Вс.) были приняты ариане? Скажи же кто такие?
Правосл. Евсевий, епископ никомидийский, Феогний, епископ никейский, Евсевий, епископ Кесарии и другие, которых долго пересчитывать

Правосл.Ты доказываешь, что он епископ, тем, что принимаешь крещенаго им

 Отправлено: 01.10.14 10:52. Заголовок: андрей от туда же: ..

андрей от туда же:

Люцифериан Елладий сказал: Я хочу, чтобы ты мне ответил прежде всего, христиане ли apиaнe, или нет?
— Я, отвечал Православный, дам тебе более широкий вопрос: хpистиане ли все вообще еретики?
Люцифериан сказал: Кого ты назвал еретиком, о том сказал уже, что он не христианин.
Православный. Итак, еретики все не христиане?
Л. Ты слышал уже это.
Пр. Если же они не Христовы, то диаволовы.
Л. Никто не сомневается в том.
Пр. Если же они диаволовы, то все равно — еретики ли они, или язычники.
Л. Не опровергаю.
Пр. И так между нами решено, что об еретике следует говорить также, как и об язычнике.
Л. Действительно, решено.
Пр. Теперь спрашивай, о чем угодно, так как мы согласны, что еретики суть, язычники.

 Отправлено: 02.10.14 00:34. Заголовок: САП андрей от туда ж..

САП

цитата:

андрей от туда же:

Продолжение от туда же.

Л."Чего я добивался своим вопросом, то высказано,-что еретики не суть христиане. теперь остается заключение. Если ариане еретики, а все еретики суть язычники, и если у церкви не может быть никакого общения а арианами, т.е. с язычниками: то очевидно, что ваша церковь, которая принимает епископов от ариан,, т.е. от язычников, принимает не столько епископов, сколько жрецов из капитолия; и потому скорее должна быть названа синагогою антихриста, чем Церковью Христовою"

(кстати тут люциферианин засвидетельствовал что Церковь принимала епископов в сущих санах, а про синагогу антихриста кого то мне напомнил )

Пр. "Вот и исполнилось пророчество: выкопал ров мне, а сам упал в него."

Л.:"Каким образом?"

Пр. "Если ариане,-говоришь ты,- язычники, и скопища арианские суть лагери дьявола, то как же ты принимаешь крещенаго в лагерях дьявола?"

Л.:"Принимаю, но тогда, когда он раскаивается."

Пр. "Ты решительно не понимаешь, что говоришь. Кто же принимает язычника под условием покаяния?"

Л."Я спроста отвечал в начале разговора, что все еретики язычники. Но т.к. вопрос предложен был с хитростью, то, признавая за тобою победу по первому пункту, перехожу к следующему, и на этот раз утверждаю, что мирянина, приходящего от ариан должно принимать через покаяние, а клирика не должно."

Пр."Одержал я, как ты говоришь, победу по первому пункту; одержал и по второму"

Л."Объясни, как одержал."

Пр."Разве ты не знаешь, что и миряне, и клирики имеют одного Христа,, что не один Бог у новообращенных и не другой у епископов? Почему же тот, кто принимает кающихся мирян, не принимает кающихся клириков?"

Л."Я принимаю мирянина потому, что он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его"

Пр. "Так принимай и епископа; потому что и он сознается в своем заблуждении; и Господь лучше желает покаяния грешника чем смерти его"

Л."Если он сознается, что заблуждался, то как же он останется епископом? Пусть сложит священство и кающемуся я дам разрешение."

Пр. "Я отвечу тебе твоими же словами. Если мирянин сознается, что он заблуждался, то как он может оставаться мирянином? Пусть сложит с себя священство мирянина, т.е. крещение, и я дам разрешение кающемуся....

Л."Мы принимаем мирян потому, что никто не обратился бы, если бы знал, что ему должно будет принять вторичное крещение; а чрез это, отвергая их, мы были бы причиною их гибели."

Пр. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к церкви не скажу-жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго-сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ".

(не принимали от еретиков (1 чин) ни крещение ни хиротонию, от раскольников (еретики 2-3-го чина) принимали и крещение и хиротонию)

 Отправлено: 02.10.14 06:32. Заголовок: андрей вот и высеки..

андрей вот и высеки себя сим обличением своего суемыслия, если опираешься на сие основание то выходит, что глаголемые арианские епископы были христианами и крещением делали язычников - христианским народом, и принимали их как епископов ради того чтоб обратить их паству, а не наоборот для окормления сущей христианской паствы:

Пр. "Принимая мирянина, ты спасаешь этим принятием одну душу, а я принятием епископа присоединяю к церкви не скажу-жителей одного города, но целую область, которою он управляет; если же отвергну его, он увлечет с собою в погибель многих. Почему я прошу вас применять и к спасению всего мира то самое, правило которым вы руководитесь в принятии немногих. Но вам это не нравится, и вы так жестокосерды и вместе так неразумно снисходительны, что давшего крещение считаете врагом Христовым, а принявшаго-сыном. Мы же не противоречим себе, но или принимаем вместе с народом и епископа, который делает его христианином народом, или, если не принимаем епископа, считаем необходимым отвергнуть и народ".

PS Тут до конца разрушу твою голову, Иероним считал за арианина того самого Мелетия о котором в Прологе повествование где он учил двуперстному перстосложнению.

 Отправлено: 02.10.14 23:56. Заголовок: САП андрей вот и выс..

САП

цитата:

андрей вот и высеки себя сим обличением своего суемыслия, если опираешься на сие основание то выходит, что глаголемые арианские епископы были христианами и крещением делали язычников - христианским народом, и принимали их как епископов

А что не принимали? И крещенных этими епископами перекрещивали?

Пытаешься подобно донатистам утвердить еретическое мнение о перекрещивании тех, кто крещен подобающим образом (в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа)?
Действительно, на соборе в Карфагене при священомученике Киприане было принято его учение о перекрещивании кафаров (тогдашних еретиков и раскольников). Но в дальнейшем это учение Церковью было признано ошибочным.

Св. Викентий Лиринский в «Памятных записках» рассказывает, как появилось это заблуждение о перекрещивании еретиков: «Некогда почтенной памяти Агрипин, епископ карфагенский, вопреки Божественному канону, вопреки правилу всеобщей Церкви. Вопреки мнению всех сосвященников, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных выдумал, что еретиков, возвращающихся в общение с Церковию, надобно перекрещивать.
Высокоумие это наделало столько зла, что не только для всех еретиков послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из кафоликов подало повод к заблуждению». Как, например, священномученику Киприану, и бывшему при нем собору. Но после собора это решение отменили.

Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».
Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо».
Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора».
И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято.

В тех же «Памятных записках» св. Викентия Лиринского читаем: «Что же, наконец, последовало? Какое влияние имел собор африканский или решение его? По милости Божьей никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинения будут наследниками царствия, а защитники оных подвергнутся геене. Ибо кто столь безумен, что усумнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженный Киприан, и прочее товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочее заразители, хвастающие тем, что перекрещивают, по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом».

Пример с патриархом Филаретом, тоже не соответствует действительности, он не допускал перекрещивания крещенных в три погружения. Свидетельствует об этом собор 1621 г., под председательством патриарха Филарета. На этом соборе было рассмотрено, как принимать приходящих от Польского и Литовского государства в Православную Веру. И собор постановил: обливанцев совершенно крестить (признаком их обливания служило моление за папу), а погруженцев оставлять с их крещением: «Аще будет и свидетелей нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазован, и тех крестити не подобает». («Большой потребник», гл. 70, соборное изложение, лист 38 об.).

САП, я вообще не понимаю, руководствоваться Вс. Соборами нельзя? И остаются еще два вопроса: Осуждаешь отцов Вс. соборов, которые принимали крещенных еретиками, за то, что не перекрещивали их?

 Отправлено: 03.10.14 00:02. Заголовок: андрей полно-полно,..

андрей полно-полно, не имею желания свариться, важно что ты нечто ощутил некомфортабельность своих доводов...

 Отправлено: 03.10.14 00:19. Заголовок: САП андрей полно-пол..

САП

цитата:

андрей полно-полно

Что, ложь что принимали?

цитата:

важно что ты нечто ощутил некомфортабельность своих доводов...

Ошибаешься, не ощутил, как и ты не ощутил некомфортабельность своих. У нас просто разные основы. У меня решения Вс.соборов. У тебя практика русской церкви.

 Отправлено: 03.10.14 05:10. Заголовок: андрей пишет: У нас..

андрей пишет:

цитата:

У нас просто разные основы. У меня решения Вс.соборов. У тебя практика русской церкви.

 Отправлено: 03.10.14 09:15. Заголовок: Алек. :sm15: А че ..

Алек.

цитата:

А че удивляться, думаете противоречие со Вс. соборами? Но противоречий нет.
Ведь согласно 2пр. 6Вс. практика собора при Киприане не осуждена:
"2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил...Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; ...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было..."
Возможно, что для пользы на Руси и пользовались этим правилом, но это не означает, что когда времена изменились надо было непременно продолжать держаться этого. Безпоповцы продолжали держаться (не на пользу себе, т.к. остались без попов), а поповцы перешли на прием еретиков (раскольников) по примеру Вс. соборов.
Вот и все.
Беда безпоповцев что зациклились на правтике Руси забыв и автоматом осудив практику Вс. соборов по приему от раскола.

 Отправлено: 03.10.14 09:28. Заголовок: андрей пишет: А че ..

андрей пишет:

цитата:

А че удивляться, думаете противоречие со Вс. соборами? Но противоречий нет.

Логика положенная в определении верного ответа интересная. Отрицание одного и принятие другого, которое началом берёт сложившуюся ситуацию и получение нужного для себя ответа.

 Отправлено: 03.10.14 09:43. Заголовок: Алек. Так нужно всег..

Алек. Так нужно всегда исходить из пользы Церкви, как и было раньше. Тоже пр. В.Великого:
"... Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..."
И практика Киприана не осуждена, и разрешено принимать как некоторым в Асии

 Отправлено: 16.09.14 19:45. Заголовок: Глеб ага, нет таког..

Глеб ага, нет такого.

 Отправлено: 17.09.14 05:19. Заголовок: САП пишет: Глеб про..

САП пишет:

цитата:

Глеб про Павла Коломенского это поздний апокриф.

Я могу признать апокрифом однозначно только часть документа, касаемо несуществующего собора. Приведенные тексты взяты из другой части где описывается беседа священноинока Феодосия Ворыпина с епископом Павлом перед его (Феодосия) отбытием на Ветку. Сей священноинок существовал в реальности и считается что именно по благословению епископа Павла Коломенского в 1695 году принял в общение первых бежавших от никонской ереси новопоставленых Александра из Рыльска и Григория из Москвы.

 Отправлено: 01.10.14 15:00. Заголовок: Пьеса?..

Пьеса?

 Отправлено: 01.10.14 15:18. Заголовок: Konstantin вроде то..

Konstantin вроде того

 Отправлено: 01.10.14 18:26. Заголовок: Сколько еретика не к..

Сколько еретика не крести, он так еретиком и останется

 Отправлено: 03.10.14 22:36. Заголовок: Konstantin пишет: С..

Konstantin пишет:

цитата:

Сколько еретика не крести, он так еретиком и останется

Вы думайте немного хотя бы, когда такие "пули" отливаете... Мало ли христиан, которые перешли из ереси - ведь и огорчиться могут от таких Ваших слов

Не боитесь людей понапрасну огорчить?

 Отправлено: 01.10.14 23:56. Заголовок: В Евангелии: "Ер..

В Евангелии: "Еретик тот, кто не православный".

 Отправлено: 03.10.14 23:39. Заголовок: Ежли он повсамоделиш..

Ежли он повсамоделишному раскаялси - тогда он и не еретик, тоесть до крещения - он должен уже отойти от ереси.
Нет разве?
А ежли он и в крещенскую бочку полез с еретическим сознанием?
То так и будет из бочки в бочку лазить
Разве нет?

 Отправлено: 04.10.14 07:41. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А ежли он и в крещенскую бочку полез с еретическим сознанием? То так и будет из бочки в бочку лазить Разве нет?

Во... Таких у нас тут есть. Только они несколько иначе думают, ни за что не признаюся. что с сознанием еретическим в купель пошли...

 Отправлено: 05.10.14 20:07. Заголовок: Павел Владимирович В..

Павел Владимирович

цитата:

Во... Таких у нас тут есть. Только они несколько иначе думают, ни за что не признаюся. что с сознанием еретическим в купель пошли...

Я признаюсь! А ты признаешься?

 Отправлено: 06.10.14 03:09. Заголовок: андрей, ты признаешь..

андрей, ты признаешь, что не избавившись от еретического сознания ты пошел к купели, так? Зачем? Да и понятны при таком признании твои метания - из Церкви в черногорскую секту, потом еще куда, что следом?

 Отправлено: 06.10.14 09:57. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович

цитата:

так? Зачем?

На тот момент думал что избавился.