Отправлено: 28.01.15 17:44. Заголовок: Мнения в разговоре с..
Мнения в разговоре случайном разделились "ниц"- коленопреклонённая молитва или когда человек полностью лежит лицом вниз? Не смогли прийти к единому мнению.
Отправлено: 29.01.15 09:11. Заголовок: САП есть несколько м..
САП есть несколько мест в Библии где "ниц" подразумевает лежащего человека, вот в чем дело и как бы "камень преткновения" был в разговоре.
И встали они поутру на следующий день, и вот, Дагон лежит ниц на земле пред ковчегом Господним; голова Дагонова и [обе ноги его и] обе руки его [лежали] отсеченные, каждая особо, на пороге, осталось только туловище Дагона. 1 Царств 5:4
Ис 51.23 которые говорили тебе: <пади ниц, чтобы нам пройти по тебе>;
И есть такое 2Езд 8.70 пал на колени и, простерши руки к Господу, я сказал: Получается, что "ниц", это не преклонение коленей.
Сообщение: 346
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 29.01.15 11:35. Заголовок: Википедия - не автор..
Википедия - не авторитет?
цитата:
Морфологические и синтаксические свойства
нич-ко́м
Наречие, определительное, образа или способа действия; неизменяемое.
Корень: -нич-; суффикс: -ком.[Тихонов] Произношение Семантические свойства Значение
лицом вниз, к земле или полу ◆ Буратино упал ничком, — нос его глубоко воткнулся в землю. A. Н. Толстой, «Золотой ключик, или приключения Буратино», 1936 г. ◆ Он опять лег ничком на локти и на коленки, так же, как когда закуривал, достал спички и стал зажигать. Л. Н. Толстой, «Хозяин и работник», 1895 г.
Отправлено: 30.01.15 08:10. Заголовок: Ivan пишет: Википед..
Ivan пишет:
цитата:
Википедия - не авторитет?
Нет. Там к тому же главное слово "ничком", а то что ниц и ничком одно и тоже или по крайней мере как утверждает наука произошло одно от другого, это как раз и разбирали.
Сообщение: 348
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 30.01.15 09:09. Заголовок: Алек. пишет: Нет. ..
Алек. пишет:
цитата:
Нет.
Я так и думал. Не в качестве возражения, а в качестве дружеского совета: многих дискуссий можно избежать, если начать с Википедии. В ней не нужно черпать оценки и мнения, но как справочник она - идеальна. После того, как статья "устоялась" (окончилась "война правок"), в ней остаётся только общепринятое, то, что удовлетворяет всех. Алек. пишет:
Алек., и у "ниц", и у "ничком" значение одно и то же: лицом вниз, т.е. - И на локтях-коленях, И полностью лёжа. Однако, если мы используем "ниц" или "ничком", говоря о молитве, конечно же имеется в виду только, как выразился Олег Валентинович, "коленно-локтевая позиция", потому, что лёжа на пузе никто не молится.
Отправлено: 30.01.15 11:16. Заголовок: Ivan пишет: Я так и..
Ivan пишет:
цитата:
Я так и думал.
Почему то я так и думал что вы так подумаете. Ivan пишет:
цитата:
Не в качестве возражения, а в качестве дружеского совета: многих дискуссий можно избежать, если начать с Википедии. В ней не нужно черпать оценки и мнения, но как справочник она - идеальна. После того, как статья "устоялась" (окончилась "война правок"), в ней остаётся только общепринятое, то, что удовлетворяет всех.
Не для всех википедия является идеальным справочником, да и вопрос в принципе не в том что в справочниках и словарях написано. Возможно кто что новое, к уже известному или доступному в инете добавить может. Это ведь только небольшая часть людей полагает что возможности компьютерного поиска доступны избранным. Пока им объясняешь(не вам Иван), что это пройденный этап и всем известные факты по большей части просмотрены, так как возможности компьютерного поиска в наше время доступны и не столь избранным(и умом и сообразительностью) как у некоторых, и что "ниц" не исключает как вы сами согласились вариант Ivan пишет:
цитата:
Алек., и у "ниц", и у "ничком" значение одно и то же: лицом вниз, т.е. - И на локтях-коленях, И полностью лёжа.
разговор с пространными намеками переходящими на личности, может вполне дойти до обсуждения камасутры (прости Господи!), а мне это совсем неинтересно и время тратить жаль на это напрасно. Поэтому я не вступаю более в диалоги с ними. Ivan пишет:
цитата:
потому, что лёжа на пузе никто не молится.
Весь вопрос в этом, сейчас не молится или вообще?
16И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле.
Сообщение: 349
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 30.01.15 12:00. Заголовок: Алек. пишет: Весь в..
Алек. пишет:
цитата:
Весь вопрос в этом, сейчас не молится или вообще?
Вообще. Не только ум, но и тело человека должно помнить, что оно - на молитве, а не на "пляжУ". Алек. пишет:
цитата:
16И молился Давид Богу о младенце, и постился Давид, и, уединившись провел ночь, лежа на земле.
И приведённая Вами цитата этому не противоречит. Вначале Давид молился, потом постился, а потом (после молитвы и поста) "провел ночь, лежа на земле", видимо, с той же целью - чтобы тело не "расслаблялось". Т.е., молитва и лежание на земле - это разные вещи, требуют союза "и".
27. Бывает, что частичные дарования обретает <человек> во время молитвы, такие как обилие слез, или наслаждение словами молитвы, распространяющееся в сердце, словно мед в сотах; или воскипение благодарений, которое благодаря радостному смирению заставляет язык умолкнуть; или внезапное возбуждение надежды в молитве его; или некое прозрение в <божественное> домостроительство, рождающееся из молитвы или из воспоминаний о предшествующем ей чтении. Такое обычно появляется и остается в течение многих часов, когда <человек> лежит простершись на лице в одном из тех <состояний> изменения, которые суть дар чистоты молитвы и наслаждения ею. Иногда <такое случается> когда человек стоит, или когда он на коленях. Такие вещи считаются у <Отцов> чистотой молитвы, а не восхищением ума. Последнее есть всеобъемлющий дар и совокупность всех состояний, которые доступны совершенным мужам.65 Эти <состояния> случаются не только с мужами преуспевшими66 в прочие часы молитвы, но и со <всеми> молящимися. Это естественные <дарования>, соответствующие усердию и бдительности; напротив, то <дарование>67 является сверхъестественным.
42. Ни постоянство молитвы не порождает заблуждение, ни опущение псалмов, если для этого есть уважительная причина. Причиной заблуждения считаем мы не молитву, источник жизни, и не заключающийся в ней труд, но то, что некоторые люди оставили почтительные внешние положения <тела> и склонились к своим собственным законам и особым обычаям, которые они сами для себя установили по своему произволу; и то, что они полностью лишили себя Святых Таин, пренебрегая ими и презирая их; и то, что они также <лишили себя> света божественных Писаний и перестали исследовать слова Отцов и их наставления о приемах борьбы с демонами; и то, что они оставили различные виды смирения, поклоны, продолжительное лежание на земле, страждущее сердце и смиренный91 внешний вид, соответствующий молитве, скромную позу, смиренно сложенные руки,92 или простертые к небу, благоговейные чувства на молитве. И охвачены они различными формами гордыни, из-за которой примешивают к молитве оскорбление в адрес Бога. Забывая о возвышенности божественного Естества и о бренности их собственного естества, они сопровождают молитву надменными внешними позами. При всем том слова их молитв ничем не отличаются от псалмов.
Сообщение: 350
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 24.10.12
Откуда: Томск
Отправлено: 31.01.15 07:48. Заголовок: Алек. пишет: Здесь ..
Алек. пишет:
цитата:
Здесь не понял.
Чего не поняли? Алек. пишет:
цитата:
почему невозможно молиться лежа, ведь по сути любая молитва, это обращение мыслями к Богу?
Потому, что человек есть существо составное, из духа и тела. Соответственно, молитва (оного человека) есть процесс, в котором участвуют и дух, и тело. Процесс, в котором участвует только дух, без тела, - только "обращение мыслями к Богу" - не есть молитва; или - не есть молитва именно этого человека. Соответствующие позы и жесты - это и есть участие тела в молитве. Поэтому "молитва ниц" есть именно скорченное и неудобное положение тела, являющееся РАБОТОЙ для тела. Если же тело комфортно лежит на животе, то оно не работает, а - прямо наоборот - ОТДЫХАЕТ. А соответственно, человек, которому принадлежит это тело, не молится, а дурака валяет, извините. Конечно же!!! могут быть медицинские противопоказания ко всему этому - когда у человека, скажем, ноги не гнутся или давление высокое и т.п. Конечно же, как правильно отметил Олег Валентинович, можно и сидя, и на ходу, и на бегу молиться. НО всё это уже относится к тому, "как получается", а не к тому, как дОлжно. Мы же с Вами, вроде бы, говорим о том, как должно быть, о том, что означают слова "пали ниц и молились". Алек. пишет:
691 ГОД: ЗАПРЕТ ИЗОБРАЖАТЬ ХРИСТА СИМВОЛИЧЕСКИ В конце VII века Византия уже оправлялась после всех этих ужасов — но и арабы не стояли на месте. Юстиниан II попытался продолжить дело Юстиниана I. В 691 году он организует Трулльский собор, который наводит порядок в церковных делах, проводит систематизацию канонов, старается упорядочить и поставить под контроль все аспекты жизни общества. Собор тоже можно считать «иконоборческим», ведь его 82 канон запретил древний обычай изображать Христа в виде барашка, «агнца» - изображать следовало в виде человека. Шестивековая традиция — побоку! Возглас Иоанна Предтечи - «Се, Агнец Божий!» - побоку. Спасибо, евангельский текст не тронули и крест оставили. Впрочем, 73 канон запретил изображать крест на полу, что практиковалось полтысячелетия (а у католиков до сего дня практикуется). Дело, видимо, не в том, что хотели предотвратить «попирание» креста ногами. Само горизонтальное положение креста стало казаться кощунственным — крест должен быть «воздвигнут». Вертикаль должна быть вертикальной. Поэтому одним из различий между православными и католиками стало неприятие на Востоке «римского» обычая молиться, лёжа на земле с руками, раскинутыми в виде креста. Впрочем, самым наглядным образцом изменившейся политики стали монеты. На них впервые появляется лицо Христа — причём на лицевой стороне, Юстиниан же на реверсе. Да ещё подпись: «Rex Regnantium», «Царь царствующих». Юстиниан же - «Servus Christi», «Раб Христов». Должность немаленькая — Юстиниан как наместник Христа отвечал за всех христиан, хоть в пределах своей страны, хоть под арабским правлением. Да за всю вселенную он отвечал! Уже не Христос помогал императору в земных делах, как ранее, а император — Христу. После такой идеологической (и экономической, и военной) подготовки армия Юстиниана сошлась с армией Абд аль-Малика в 692 году под Себастополисом (кто-нибудь думал, что Севастополь — русское слово? Напрасно). Греки шли в бой с иконами — и проиграли халифату. Правда, и тот оказался достаточно слаб, так что Византию завоевать не смог, но у греков последовало 22 года гражданских войн, семеро узурпаторов престола... См. история изображения Христа. Конфликт VII-VIII вв. вокруг иконопочитания.
Ivan пишет:
цитата:
Потому, что человек есть существо составное, из духа и тела. Соответственно, молитва (оного человека) есть процесс, в котором участвуют и дух, и тело. Процесс, в котором участвует только дух, без тела, - только "обращение мыслями к Богу" - не есть молитва; или - не есть молитва именно этого человека. Соответствующие позы и жесты - это и есть участие тела в молитве.
Про это и Исаак Сирин говорит. Ivan пишет:
цитата:
Поэтому "молитва ниц" есть именно скорченное и неудобное положение тела, являющееся РАБОТОЙ для тела. Если же тело комфортно лежит на животе, то оно не работает, а - прямо наоборот - ОТДЫХАЕТ. А соответственно, человек, которому принадлежит это тело, не молится, а дурака валяет, извините.
Ну это вопрос спорный зависит ли качество молитвы от неудобства тела, и какая молитва более для Бога приятнее стоя на ногах, коленях или как вы выразились в скорченном виде. Вопрос для меня вообще не в этом был, а в том существовала ли такая традиция или обычай молиться лежа в принципе,потому что человек который привел мне такой аргумент в качестве доказательства своего тезиса, честно говоря поставил меня в недоумение, ибо до этого я размышлял в том же русле, что САП и вы. Да и примеров честно говоря по памяти таких не вспомнил. Поэтому примерно тоже самое ему сказал, что написали вы и САП, на что он мне ответил что у меня не совсем точная информация по этой теме, чему я и был удивлён, сюда на форум написал, может кто что знает из тех кто читал в старопечатных книгах Ivan пишет:
цитата:
Поэтому "молитва ниц" есть именно скорченное и неудобное положение тела, являющееся РАБОТОЙ для тела. Если же тело комфортно лежит на животе, то оно не работает, а - прямо наоборот - ОТДЫХАЕТ. А соответственно, человек, которому принадлежит это тело, не молится, а дурака валяет, извините.
Честно говоря я думаю что лежать на животе это один из самых неудобных вариантов лежания, между лежанием на спине и на боку, если уж говорить про неудобства тела, но возможно это только моё видение ситуации. Ivan пишет:
цитата:
Конечно же!!! могут быть медицинские противопоказания ко всему этому - когда у человека, скажем, ноги не гнутся или давление высокое и т.п. Конечно же, как правильно отметил Олег Валентинович, можно и сидя, и на ходу, и на бегу молиться. НО всё это уже относится к тому, "как получается", а не к тому, как дОлжно.
Про это вообще никакого разговора не шло, так как ещё не разобрались с тем что возможно ли вообще молитва лёжа и вопрос как раз и состоял в том Ivan пишет:
цитата:
Мы же с Вами, вроде бы, говорим о том, как должно быть, о том, что означают слова "пали ниц и молились".
На что аргументом было только то, что это вне каких то традиций и удобств. Но покопавшись в просторах инета обнаружил весьма любопытную инфу о молитвах евреев-иудеев, которая может говорить в купе с другими фактами о том, что возможно я действительно ошибался, думая как вы и САП. Вот ссылка https://vk.com/wall-29628628_158 а вот копия если вдруг не откроется по каким то причинам. Скрытый текст
Евреи-Иудеи
Почему когда во время молитвы в Рош а-Шана и Йом-Кипур падают ниц, надо расстилать бумагу? Темы: Рош Ашана, Йом Кипур, Еврейская молитва, Яков Шуб, Падение лиц В прошлом году я первый раз попал в синагогу на молитвы Рош а-Шана и Йом Кипур. Я обратил внимание, что когда в некоторых местах молитвы нужно было падать ниц, раздавали большие листы бумаги, которые люди расстилали перед тем, как поклониться. Для чего это нужно, чтобы не испачкаться или в этом есть какой-то другой смысл? Отвечает Рав Яков Шуб Рав Яков Шуб Большое спасибо за Ваш вопрос. Бумагу раздавали как «разделяющий предмет» — чтобы лицо не соприкасалось непосредственно с полом. Иначе был бы нарушен запрет падать ниц на каменном полу. Давайте вкратце поясним, о чем идет речь: Когда существовал Храм, во время молитвы падали ниц на каменный пол, распростирая руки и ноги (Мегила 22 б, Рамбам, Авода зара 6:7). Однако в наше время, когда, из-за наших грехов, Храм все еще не отстроен, падать ниц таким образом запрещено. Более того, это является нарушением прямого запрета Торы (Ваикра 26:1). В каких случаях действует запрет? Запрет Торы нарушается при наличии двух условий: а) падая ниц, человек простирает руки и ноги б) он падает ниц на каменный пол. Если одно из условий отсутствует, например, он падает ниц, не простирая руки и ноги, или — простирая руки и ноги, но не на каменный пол, он не нарушит запрет Торы, но нарушит запрет мудрецов (Мишна Брура 131:40). Причина запрета Существует несколько объяснений смысла запрета. Некоторые полагают, что запрещено падать ниц таким образом, т.к. это подобно обычаю идолопоклонников (Рамбам, Авода зара 6:6). Другие галахические авторитеты считают: когда человек видит, что кто-то кланяется таким образом, он может подумать, что тот служит идолам (Хинух, 349). Третьи полагают, что смысл запрета — подчеркнуть различие между молитвой в Храме и нашей сегодняшней молитвой (Раши, Мегила 22 б). На какой пол запрещено падать ниц? Запрещено падать ниц на каменный пол, а также на пол, выложенный плиткой из цельного камня, например, мрамора. Цементный пол или плитка, сделанная из каменной крошки, также относятся к этой категории. Сегодня принято «устрожать» соблюдение закона — запрещено простираться на полу с постоянным покрытием, например, на деревянном полу или ковровом покрытии (Ишей Исраэль 45:210, Пискей Тшувот 131:27). Как избежать нарушения запрета? Поэтому, чтобы избежать нарушения запрета, во время молитвы в Рош а-Шана и Йом Кипур, когда необходимо падать ниц, расстилают на полу что-нибудь, что не дает лицу соприкоснуться с полом. Раньше для этого использовали траву (Рамо, 131:8), но в принципе, любого рода покрытие, которое не находится на полу постоянно, является достаточным «разделением». Следовательно, для этих целей можно использовать полотенце, бумагу и т.п. Одежда, человека, которая находится на нем, не является «разделяющим предметом», т.к. она в данном случае считается частью тела. Если не нашлось ничего другого, разрешено использовать Талит (Шаарей Циюн 131:44). Следует отметить, что покрытие должна располагаться между лицом человека и полом, недостаточно просто подложить что-то под колени. Запрещено ли ложиться на пол не во время молитвы? Запрещено только намеренно падать ниц во время молитвы. Лечь на пол или наклониться, например, для выполнения физических упражнений, чтобы помыть ребенка в ванной или достать продукты с нижней полки холодильника, разумеется, не запрещено. Ктива вэ-хатима това, С уважением, Яков Шуб
Отправлено: 31.01.15 17:59. Заголовок: Ivan пишет: Давайте..
Ivan пишет:
цитата:
Давайте сосредоточимся на этом.
Зачем сосредотачиваться? Я столкнулся с информацией относительно которой думал иначе и поинтересовался у других кто что знает на эту тему. Ivan пишет:
цитата:
Что он Вам в подтверждение своих слов привёл?
Ничего он не приводил, он указал на возможность молитвы лёжа в некоторых вероисповеданиях в прошлом как вид особого благоговения, на что я возразил что такой молитвенной практики не встречал и врядли она существует на мой взгляд, на что он сказал что у меня не совсем точная информация и посоветовал поискать в инете. Вот собственно и все. Ivan пишет:
цитата:
У него-то какая "более точная" информация по этой теме есть?
Ну по всей видимости была, раз он указал на неё. А то что мной в интернете было найдено я скопировал если кому интересно. Меня просто сам факт такой практики удивил. Вот собственно и всё.
Ничего он не приводил... он сказал что у меня не совсем точная информация и посоветовал поискать в инете.
Он Ваш гуру, что ли? Почему Вы ему столь доверяете? Почему Вы сами начали искать доказательства истинности его утверждения, а не потребовали этих доказательств с него? Но это - не моё дело. Отвечать на эти мои вопросы не нужно. Извините. Действительно, как уже было правильно сказано, вопрос был "про ниц", и на него мы ответили. Разговор можно считать завершённым.
Отправлено: 02.02.15 07:16. Заголовок: Ivan пишет: Он Ваш ..
Ivan пишет:
цитата:
Он Ваш гуру, что ли?
С чего вдруг? Ivan пишет:
цитата:
Почему Вы ему столь доверяете? Почему Вы сами начали искать доказательства истинности его утверждения, а не потребовали этих доказательств с него?
Да потому что это был обычный дорожный разговор между двумя попутчиками, я ничего не требовал и не искал, а решил проверить правду ли он говорил так как не сталкивался с подобными практиками. Он кстати сразу сказал что не христианин, но верующий а к какому именно вероисповеданию принадлежит я не уточнял так как к обсуждаемому вопросу это не имело никакого отношения. Ivan пишет:
цитата:
Но это - не моё дело. Отвечать на эти мои вопросы не нужно. Извините.
Да не за что,это нужно раз вы все поняли не так как было на самом деле. Ivan пишет:
цитата:
Действительно, как уже было правильно сказано, вопрос был "про ниц", и на него мы ответили.
Видимо да, так как я пришел к выводу что под этим словом стали понимать не то что оно означало до этого. В силу каких обстоятельств? это уже не столь важно. Ivan пишет:
Отправлено: 30.01.15 10:21. Заголовок: Может духоносный Але..
Может духоносный Алек. к Википедии имеет идиосинкразию (прости Господи!)? Алек. есть еще Ожегов, Ушаков, Даль или тоже того ... не устраивают в ввиду недостаточной духоноскости?
Отправлено: 30.01.15 13:36. Заголовок: Ежели " это совс..
Ежели " это совсем неинтересно и время тратить жаль на это напрасно" то откройте книжки бумажные и почитайте авторов докомпьютерных, список выше. А молится можно и сидя и даже на ходу и бегу... Вопрос то был про "ниц".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
не устраивают в ввиду недостаточной духоноскости?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума