Отправлено: 18.04.14 00:33. Заголовок: Особенности догмата старобрядцев

Рылся и пока не нашел в Интернете информации о разнице догмата старообрядцев и новообрядцев.

Про тексты, книги, пальцы и поклоны я читал, но это вроде не догмат. А интересует именно догматическое различие. Найти догматическое различие православия и протестантства, католицизма или даже иного православия можно. А вот именно между старообрядцами и новообрядцами не нашел.

Поделитесь, плз, где можно поискать? Наиболее полное обсуждание этого вопроса нашел на форуме у А.Кураева, но там все уперлось в разность традиций и обрядов, лишь с оговоркой, что у старобрядцев обряд неразрывен с догматом, поэтому двуеперстие вместо троеперстия уже догмат иной и вера, но лично мне это видится не догматическим различием.

 Отправлено: 18.04.14 06:24. Заголовок: Символ Веры. Сначала..

Символ Веры. Сначала его переделали латиняне. Потом никонияне. Это как один из примеров.
При этом и никониянские,и латынские богословы говорят о своей истинности.

 Отправлено: 18.04.14 09:05. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

При этом и никониянские,и латынские богословы говорят о своей истинности.

Так и ваши "богословы" говорят

 Отправлено: 18.04.14 06:27. Заголовок: Догматы указаны в Си..

Догматы указаны в Символе Веры, вот и сравнивайте.

Самое главное (на мой взгляд)- проклятие Церковного Предания.
п.с. ежели они себя называют правоприемниками- то саму себя, хотя какие они нахрен -правоприемники

 Отправлено: 18.04.14 09:38. Заголовок: mihail пишет: Догма..

mihail пишет:

цитата:

Догматы указаны в Символе Веры, вот и сравнивайте.

Ответ общий по Символу Веры. Я читал несколько лингвистических сравнений до- и после раскольного перевода Символа Веры. Суть анализа была в том, что оба текста говорили об одном, но послераскольный перевод чуть точнее соответствовал греческому тексту, в то время как дораскольный символ веры точнее отражал суть догмата.
Но вопрос шел именно "этот точнее", "этот менее точно", но не так, что "здесь добавили того, что нет и не было". Символ на то и символ, чтоб перечислить основное, но не раскрыть в деталях и тонкостях, поэтому лично я сомневаюсь, что если у кого-то слово "истинный" пропущено, то значит они в истинности сомневаются - скорее стилистическое упущение или еще какие-то соображения, например очевидность истинности поэтому и не пишут очевидное (пример).

Вопросы благодати я касаться не хочу, это не относится к догматам и тут целое поле для споров труднодоказуемых, каждый при своем останется.

Догматическая разница - это как если в католицизме появилась безгрешность папы и чистилище, или спасение лишь верой и предопределенность в протестантизме-кальвинизме.

 Отправлено: 18.04.14 08:30. Заголовок: Символ Веры. И это и..

Символ Веры. И это именно так. Потому что поругав Духа Святаго( выбросив самочинно слово Истинный) никонияне лишились Благодати Духа Святаго. инными словами Он покинул их сообщество. И теперь их священство не истинно и таинства безблагодатны. Потому что - " Святым Духом всяка душа живится и чистотою совершается, светлеется Троическим Единством" ...

 Отправлено: 18.04.14 11:22. Заголовок: simeoh пишет: Симво..

simeoh пишет:

цитата:

Символ Веры. И это именно так. Потому что поругав Духа Святаго( выбросив самочинно слово Истинный) никонияне лишились Благодати Духа Святаго. инными словами Он покинул их сообщество.

А каким образом принимается подобное решение? Есть какие-то хотя бы косвенные признаки потери благодати или нет?

 Отправлено: 18.04.14 12:19. Заголовок: simeoh пишет: Он по..

simeoh пишет:

цитата:

Он покинул их сообщество. И теперь их священство не истинно и таинства безблагодатны.

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Есть какие-то хотя бы косвенные признаки потери благодати или нет?

Конечно есть! Но процесс потери благодати и наполнение благодатью держится вашими клириками в тайне, вот к примеру, когда безблагодатные клирики безблагодатной религиозной концессии обращались к поповцам за благодатью, то процесс наполнения оной ведь кем-то контролировался! Не могли оставить это на уровне предположения, а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

 Отправлено: 18.04.14 12:32. Заголовок: Федька пишет: Но пр..

Федька пишет:

цитата:

Но процесс потери благодати и наполнение благодатью держится вашими клириками в тайне, вот к примеру, когда безблагодатные клирики безблагодатной религиозной концессии обращались к поповцам за благодатью, то процесс наполнения оной ведь кем-то контролировался! Не могли оставить это на уровне предположения, а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

Вот примерно и я об этом :)

 Отправлено: 18.04.14 09:40. Заголовок: 1.Перестали соотноси..

1.Перестали соотносить символы с тем, что оно символизирует, другими словами наплевали на то что на языке жестов исповедует православную веру (двуперстное знаменование, посолонь, всеобдержное погружательное крещение и пр.)
2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.
3.Считают что все епископство не может отпасть от веры. А потому нужно ему всегда подчинятся не смотря ни на что.
4.Нужно подчинятся всякой власти не смотря ни на что.

Это первое что пришло в голову из догматических зазоров.

 Отправлено: 18.04.14 09:56. Заголовок: САП пишет: Это перв..

САП пишет:

цитата:

Это первое что пришло в голову из догматических зазоров.

Это интересно. П.2 по моим представлениями напрямую к догматическим вопросам относится, надо посмотреть насколько это соответсвует.
Остальное скорее похоже на традиции церковной организации. То есть догмат не нарушается и не меняется, но нарушается система действий которыми должно достигаться следование догмату.

Кстати, про почитание власти и подчинение. Любопытно, а что было бы с Церковью, если б никаких реформ Никона не было, но все шло и дальше "само". Ведь могло бы случиться и так, что большинство "вырождений" сегодняшней новообрядческой РПЦ каснулось бы и нереформированной церкви, если б ей не пришлось уйти в подполье и тем самым "законсервироваться" от внешних воздействий со стороны власти, политики и т.п. Но это уже так, к догмату не относится.

 Отправлено: 18.04.14 11:07. Заголовок: САП пишет: 3.Считаю..

САП пишет:

цитата:

3.Считают что все епископство не может отпасть от веры. А потому нужно ему всегда подчинятся не смотря ни на что. 4.Нужно подчинятся всякой власти не смотря ни на что.

Где это закреплено на уровне догматов?

 Отправлено: 18.04.14 11:41. Заголовок: Андрей Брм. я ж о р..

Андрей Брм. я ж о реальной вере пишу, а не о том что писано на бумаге.

 Отправлено: 18.04.14 12:07. Заголовок: САП пишет: Андрей Б..

САП пишет:

цитата:

Андрей Брм. я ж о реальной вере пишу, а не о том что писано на бумаге.

Если реальной верой считать те или иные заблуждения, укоренившиеся, то догматов вообще будет почти как верующих. Я думаю из-за недообразованности заблуждений хватает и в старообрядчестве, во всяком случае на уровне простых людей, но это ж не значит, что догматы разные.

За воинство и государственное начальство молятся как у ново- так и у старообрядцев. Как и за церковное начальство. Других указаний о слепом поклонении начальству не встречал.

 Отправлено: 18.04.14 11:47. Заголовок: САП 2.Пренепорочную ..

САП

цитата:

2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

А что, разве не так? Она не имела первородного греха? Не нуждалась в спасении?

 Отправлено: 18.04.14 12:07. Заголовок: андрей http://www...

андрей

http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

 Отправлено: 18.04.14 13:23. Заголовок: САП андрей http://..

САП

цитата:

андрей http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

Нет там ничего. Может вы своими словами скажите чего там поморцы пишут на вопросы:

цитата:

САП цитата: 2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья. А что, разве не так? Она не имела первородного греха? Не нуждалась в спасении?

 Отправлено: 18.04.14 14:19. Заголовок: андрей как там нет н..

андрей как там нет ни чего? Там все сказано. Но вот если не ясно: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post289629742

 Отправлено: 18.04.14 15:26. Заголовок: САП андрей как там н..

САП

цитата:

андрей как там нет ни чего? Там все сказано.

Ну, у меня по той сылке открывается:
Страница не найдена

Страница, которую вы ищете, была удалена, переименована, или она временно недоступна.

цитата:

Но вот если не ясно:

цитата:

Новое учение. Св. Богородица до дня Благовещения имела в себе скверну прародительскую.

Почему новое?

цитата:

Древнее учение. Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста.

Ну правильно. Перед зачатием от Духа Святаго она была уже чиста и непорочна.

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Иоан Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.)

Поэтому я и удивился что вы поставили в вину никонианам:

цитата:

2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

Ведь утверждение, что Богородица не имела первородного греха - католическая ересь, кстати отстаиваемая Арсением Уральским.

 Отправлено: 18.04.14 16:11. Заголовок: андрей пишет: Ведь ..

андрей пишет:

цитата:

Ведь утверждение, что Богородица не имела первородного греха - католическая ересь, кстати отстаиваемая Арсением Уральским.

Ой.

 Отправлено: 18.04.14 16:21. Заголовок: Андрей Брм. Ой. Что ..

Андрей Брм.

цитата:

Ой.

Что то не так написал?
Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала:

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47)

Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении...

 Отправлено: 18.04.14 16:31. Заголовок: андрей пишет: Что т..

андрей пишет:

цитата:

Что то не так написал?

Арсений Уральский, известный старообрядческий деятель, канонизированный - к лику святых отнесен соборно, автор одного из самых суровых чинов отречения от ересей при приеме от инославных... И вдруг отстаивает католическое заблуждение.

 Отправлено: 18.04.14 17:13. Заголовок: Андрей Брм. Арсений ..

Андрей Брм.

цитата:

Арсений Уральский, известный старообрядческий деятель, канонизированный - к лику святых отнесен соборно, автор одного из самых суровых чинов отречения от ересей при приеме от инославных... И вдруг отстаивает католическое заблуждение.

А что делать? Приходилось защищать от нападок "устав белокриницкого монастыря" где в частности было написано:

"на земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну своему Слову одушевленное небо чисто и никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророк пронареченная, содетеля всего мира мати, не только отнюдь первородныя скверны бысть непричастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть".

Сравните с исповеданием Дамаскина. Кстати прочесть устав можно в с.с. Арсения Уральского.

 Отправлено: 18.04.14 21:19. Заголовок: андрей пишет: Прих..

андрей пишет:

цитата:

Приходилось защищать от нападок "устав белокриницкого монастыря" где в частности было написано:

я не понимаю смысла защищать и изворачиваться когда ясно что косяк реальный. Никонияне вот в этом плане молодцы, дают нам вводную, а мы пыхтим, изгаляемся, словоблудим, доказываем что белое это черное, а все вокруг ржут. Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами... да не фиг вообще это обсуждать. Не нравится, есть РДЦ, есть ДЦХБИ, есть даже путешествующие...

 Отправлено: 18.04.14 22:03. Заголовок: Ден я не понимаю смы..

Ден

цитата:

я не понимаю смысла защищать и изворачиваться когда ясно что косяк реальный.

Да я тоже не понимаю, правда по себе знаю, что защищать можно по неведению. Правда перечитав в свете новых для меня фактов еп. Арсения создалось впечатление что он не изворачивался, а верил так как писал.

цитата:

а мы пыхтим, изгаляемся, словоблудим, доказываем что белое это черное, а все вокруг ржут. Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами... да не фиг вообще это обсуждать. Не нравится, есть РДЦ, есть ДЦХБИ, есть даже путешествующие...

хорошо написали, уважаю.

 Отправлено: 18.04.14 22:06. Заголовок: Ден пишет: Ну чё до..

Ден пишет:

цитата:

Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами...

А это о чем? Можно ссылкой или своими словами.

 Отправлено: 19.04.14 00:00. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Древнее учение. Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста. Ну правильно. Перед зачатием от Духа Святаго она была уже чиста и непорочна. Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Иоан Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.) Поэтому я и удивился что вы поставили в вину никонианам:  цитата: 2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы, Андрей, исповедуете с какого времени ее жития быти?

Очищение же может в разном значении быти в разуме свв. отец. И ангелы вот нечисты в некоем богословском разуме по сравнению с Богом. Для такого действа Божиего как воплощение Слова Божияго, разве может быть кто либо из творных существ чист? не "сгореть" от таковаго действа Св. Духа. Значит для совершения такого необычного для природы тварной действа всем требуется некое очищение и особая благодать. Которая в особом смысле только очищает нечистого. Но нечистота сия может являтися не тождественной нечистоте греховного состояния.

Вот была на старом форуме такая тема, где отчасти рассуждалось о примирении разума святых о «чистоте» Богородицы.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0

 Отправлено: 19.04.14 08:15. Заголовок: Игорь Кузьмин Честне..

Игорь Кузьмин

цитата:

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы, Андрей, исповедуете с какого времени ее жития быти?

С рождения, по своей праведной жизни, но первородный грех на ней был,(но это не её же вина) пока не очищен был, как пишет Иоанн Дамаскин.
Ну а Вы как исповедуете? Как католики?

 Отправлено: 18.04.14 12:10. Заголовок: САП пишет: 1.Перест..

САП пишет:

цитата:

1.Перестали соотносить символы с тем, что оно символизирует, другими словами наплевали на то что на языке жестов исповедует православную веру (двуперстное знаменование, посолонь, всеобдержное погружательное крещение и пр.)

Это скорее нарушение методики, но не догмата. Если примитивный пример использовать, то догмат - это убеждение, что "пьянство - смерть, и надо быть трезвенником". Церковные традиции - это набор средств которые должны привести человека к трезвости. Если одна из церквей теряет логику и связь традиций, то ее деятельность перестанет быть эффективной в достижении трезвости, при том, что догмат - необходимость трезвости - останется прежним, но прихожане перестанут достигать трезвости из-за расстройства системы методики. Изменением догмата будет если вдруг примут решение, что пьянство - это не смерть, а то, что допустимо, но в меру. Вот изменение запрета на умеренный допуск это уже догмат.

 Отправлено: 18.04.14 12:15. Заголовок: Андрей Брм. а если ..

Андрей Брм. а если говоришь ( жестами), что Троица распялась, это грех? Я долго работал с глухими, закончил курсы жестового языка, для меня что вербальная речь, хоть жестовая одинаковый вес имеет.

 Отправлено: 18.04.14 12:31. Заголовок: САП пишет: Андрей Б..

САП пишет:

цитата:

Андрей Брм. а если говоришь ( жестами), что Троица распялась, это грех? Я долго работал с глухими, закончил курсы жестового языка, для меня что вербальная речь, хоть жестовая одинаковый вес имеет.

Я не спорю о важности соответствия того, что делаешь и говоришь, тому к чему стремишься. Но это уже заблуждения реализации, а не целепостановки и определения условий.
Если в ответ на официальный запрос РПЦ скажет "Да, мы считаем официально, что на Кресте распялась Троица", то это уже повод возбуждать дело о нарушении догмата. Иначе это их личная небрежность, быть может очень опасная, что они недооценивают важность соответствия того, что они исповедуют на словах тому, что показывают на символах.

 Отправлено: 18.04.14 12:40. Заголовок: Андрей Брм. ибо от ..

Андрей Брм. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

 Отправлено: 18.04.14 12:57. Заголовок: САП пишет: ибо от с..

САП пишет:

цитата:

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

Не очень понимаю иносказание.
Но если резюмировать, то на мой взгляд считать обрядовую часть неотъемлимой частью догмата неверно. То есть количество пальцев, стилистика икон, стилистика церковного песнопения и наличие-отсутствие метаний сами по себе не свидетельствуют о другой вере.

 Отправлено: 18.04.14 13:06. Заголовок: Андрей Брм. то что ..

Андрей Брм. то что ты говоришь жестами = тому что ты говоришь словами.

 Отправлено: 18.04.14 13:17. Заголовок: САП пишет: то что т..

САП пишет:

цитата:

то что ты говоришь жестами = тому что ты говоришь словами.

А в обратном направлении действительно?
А если я говорю словами и думаю об одном, а жест делаю иной - у какого знака приоритет?

А еще бывает положено два перста один прямо держать, а другой преколнить, а бывает и оба слегка сгибаются - это как понять, тоже искажение догмата по небрежности, вне зависимости от того, что говоришь и главное - что думаешь?

 Отправлено: 18.04.14 14:20. Заголовок: Андрей Брм. так как..

Андрей Брм. так как отцы заповедали, так его и читают...

 Отправлено: 18.04.14 14:22. Заголовок: САП пишет: так как ..

САП пишет:

цитата:

так как отцы заповедали, так его и читают...

Кого его?

 Отправлено: 18.04.14 14:31. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Кого его?

Символ.

 Отправлено: 18.04.14 14:48. Заголовок: САП пишет: так как ..

САП пишет:

цитата:

так как отцы заповедали, так его и читают...

Я так и не понял - видоизменение Символа Веры внесло изменения в догмат? Если внесло, то какой? И есть ли где-то задокументированная разница?

 Отправлено: 18.04.14 21:14. Заголовок: Федька пишет: а еже..

Федька пишет:

цитата:

а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

ну ты нудный! Непонятно что-ли? Поставили автоматику которая отсекает поток по заполнении определенного объёма(как в бачке белого друга) либо по достижению определенного уровня заполнения (поплавковый выкл. или погружные электроды. А чтобы не вытекало--элементарный обратный клапан.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Мне на те же вопросы отвечать приходится иногда, и не хочется про пальцы и аз единый, а надо что-то существенное, понять в чем и как произошло изменение чего-то важного.

ах! "Гляжу в тебя как в зеркало..." совсем недавно и я об этом спрашивал.
короче, если принять за основу веры в Христа пальцы и движение с левой ноги, то это к нам, в любое согласие, а если Евангелия, или одну Нагорную Проповедь-- то это куда-то в другое место. Так что выбирайте сами.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Я так и не понял - видоизменение Символа Веры внесло изменения в догмат?

вы глубже копните, символ веры мы на каком читаем языке? и ещё копните, а с какого перевели на тот который мы читаем? Вот неции еретики утверждают что мы веру приняли от греков, сие есть неправда, греки приняли веру от Руси котрую крестил ап. Андрей, когда греки ещё в цирках римских гладиатрствовали. А ап. Андрей уже посетил Новгород и подивился банным обычаям тамошнего населения! Так что все книги переводились с нашего на иные языки, отсюда и искажения у них возникли, у еретиков.

 Отправлено: 18.04.14 22:05. Заголовок: Ден пишет: ах! "..

Ден пишет:

цитата:

ах! "Гляжу в тебя как в зеркало..." совсем недавно и я об этом спрашивал. короче, если принять за основу веры в Христа пальцы и движение с левой ноги, то это к нам, в любое согласие, а если Евангелия, или одну Нагорную Проповедь-- то это куда-то в другое место. Так что выбирайте сами.

Так я уже у вас. Осталось теперь разобраться со всем получше)
А насчет с какой ноги движение... Написано, что с левой, но во-первых надо понять, что имелось ввиду под левой ногой на языке того времени когда описывалось начало шага, а во-вторых означает ли это, что левую ногу надо первой поднять или на первую опереться.