Отправлено: 18.04.14 00:33. Заголовок: Особенности догмата старобрядцев

Рылся и пока не нашел в Интернете информации о разнице догмата старообрядцев и новообрядцев.

Про тексты, книги, пальцы и поклоны я читал, но это вроде не догмат. А интересует именно догматическое различие. Найти догматическое различие православия и протестантства, католицизма или даже иного православия можно. А вот именно между старообрядцами и новообрядцами не нашел.

Поделитесь, плз, где можно поискать? Наиболее полное обсуждание этого вопроса нашел на форуме у А.Кураева, но там все уперлось в разность традиций и обрядов, лишь с оговоркой, что у старобрядцев обряд неразрывен с догматом, поэтому двуеперстие вместо троеперстия уже догмат иной и вера, но лично мне это видится не догматическим различием.

 Отправлено: 18.04.14 06:24. Заголовок: Символ Веры. Сначала..

Символ Веры. Сначала его переделали латиняне. Потом никонияне. Это как один из примеров.
При этом и никониянские,и латынские богословы говорят о своей истинности.

 Отправлено: 18.04.14 09:05. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

При этом и никониянские,и латынские богословы говорят о своей истинности.

Так и ваши "богословы" говорят

 Отправлено: 18.04.14 06:27. Заголовок: Догматы указаны в Си..

Догматы указаны в Символе Веры, вот и сравнивайте.

Самое главное (на мой взгляд)- проклятие Церковного Предания.
п.с. ежели они себя называют правоприемниками- то саму себя, хотя какие они нахрен -правоприемники

 Отправлено: 18.04.14 09:38. Заголовок: mihail пишет: Догма..

mihail пишет:

цитата:

Догматы указаны в Символе Веры, вот и сравнивайте.

Ответ общий по Символу Веры. Я читал несколько лингвистических сравнений до- и после раскольного перевода Символа Веры. Суть анализа была в том, что оба текста говорили об одном, но послераскольный перевод чуть точнее соответствовал греческому тексту, в то время как дораскольный символ веры точнее отражал суть догмата.
Но вопрос шел именно "этот точнее", "этот менее точно", но не так, что "здесь добавили того, что нет и не было". Символ на то и символ, чтоб перечислить основное, но не раскрыть в деталях и тонкостях, поэтому лично я сомневаюсь, что если у кого-то слово "истинный" пропущено, то значит они в истинности сомневаются - скорее стилистическое упущение или еще какие-то соображения, например очевидность истинности поэтому и не пишут очевидное (пример).

Вопросы благодати я касаться не хочу, это не относится к догматам и тут целое поле для споров труднодоказуемых, каждый при своем останется.

Догматическая разница - это как если в католицизме появилась безгрешность папы и чистилище, или спасение лишь верой и предопределенность в протестантизме-кальвинизме.

 Отправлено: 18.04.14 08:30. Заголовок: Символ Веры. И это и..

Символ Веры. И это именно так. Потому что поругав Духа Святаго( выбросив самочинно слово Истинный) никонияне лишились Благодати Духа Святаго. инными словами Он покинул их сообщество. И теперь их священство не истинно и таинства безблагодатны. Потому что - " Святым Духом всяка душа живится и чистотою совершается, светлеется Троическим Единством" ...

 Отправлено: 18.04.14 11:22. Заголовок: simeoh пишет: Симво..

simeoh пишет:

цитата:

Символ Веры. И это именно так. Потому что поругав Духа Святаго( выбросив самочинно слово Истинный) никонияне лишились Благодати Духа Святаго. инными словами Он покинул их сообщество.

А каким образом принимается подобное решение? Есть какие-то хотя бы косвенные признаки потери благодати или нет?

 Отправлено: 18.04.14 12:19. Заголовок: simeoh пишет: Он по..

simeoh пишет:

цитата:

Он покинул их сообщество. И теперь их священство не истинно и таинства безблагодатны.

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Есть какие-то хотя бы косвенные признаки потери благодати или нет?

Конечно есть! Но процесс потери благодати и наполнение благодатью держится вашими клириками в тайне, вот к примеру, когда безблагодатные клирики безблагодатной религиозной концессии обращались к поповцам за благодатью, то процесс наполнения оной ведь кем-то контролировался! Не могли оставить это на уровне предположения, а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

 Отправлено: 18.04.14 12:32. Заголовок: Федька пишет: Но пр..

Федька пишет:

цитата:

Но процесс потери благодати и наполнение благодатью держится вашими клириками в тайне, вот к примеру, когда безблагодатные клирики безблагодатной религиозной концессии обращались к поповцам за благодатью, то процесс наполнения оной ведь кем-то контролировался! Не могли оставить это на уровне предположения, а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

Вот примерно и я об этом :)

 Отправлено: 18.04.14 09:40. Заголовок: 1.Перестали соотноси..

1.Перестали соотносить символы с тем, что оно символизирует, другими словами наплевали на то что на языке жестов исповедует православную веру (двуперстное знаменование, посолонь, всеобдержное погружательное крещение и пр.)
2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.
3.Считают что все епископство не может отпасть от веры. А потому нужно ему всегда подчинятся не смотря ни на что.
4.Нужно подчинятся всякой власти не смотря ни на что.

Это первое что пришло в голову из догматических зазоров.

 Отправлено: 18.04.14 09:56. Заголовок: САП пишет: Это перв..

САП пишет:

цитата:

Это первое что пришло в голову из догматических зазоров.

Это интересно. П.2 по моим представлениями напрямую к догматическим вопросам относится, надо посмотреть насколько это соответсвует.
Остальное скорее похоже на традиции церковной организации. То есть догмат не нарушается и не меняется, но нарушается система действий которыми должно достигаться следование догмату.

Кстати, про почитание власти и подчинение. Любопытно, а что было бы с Церковью, если б никаких реформ Никона не было, но все шло и дальше "само". Ведь могло бы случиться и так, что большинство "вырождений" сегодняшней новообрядческой РПЦ каснулось бы и нереформированной церкви, если б ей не пришлось уйти в подполье и тем самым "законсервироваться" от внешних воздействий со стороны власти, политики и т.п. Но это уже так, к догмату не относится.

 Отправлено: 18.04.14 11:07. Заголовок: САП пишет: 3.Считаю..

САП пишет:

цитата:

3.Считают что все епископство не может отпасть от веры. А потому нужно ему всегда подчинятся не смотря ни на что. 4.Нужно подчинятся всякой власти не смотря ни на что.

Где это закреплено на уровне догматов?

 Отправлено: 18.04.14 11:41. Заголовок: Андрей Брм. я ж о р..

Андрей Брм. я ж о реальной вере пишу, а не о том что писано на бумаге.

 Отправлено: 18.04.14 12:07. Заголовок: САП пишет: Андрей Б..

САП пишет:

цитата:

Андрей Брм. я ж о реальной вере пишу, а не о том что писано на бумаге.

Если реальной верой считать те или иные заблуждения, укоренившиеся, то догматов вообще будет почти как верующих. Я думаю из-за недообразованности заблуждений хватает и в старообрядчестве, во всяком случае на уровне простых людей, но это ж не значит, что догматы разные.

За воинство и государственное начальство молятся как у ново- так и у старообрядцев. Как и за церковное начальство. Других указаний о слепом поклонении начальству не встречал.

 Отправлено: 18.04.14 11:47. Заголовок: САП 2.Пренепорочную ..

САП

цитата:

2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

А что, разве не так? Она не имела первородного греха? Не нуждалась в спасении?

 Отправлено: 18.04.14 12:07. Заголовок: андрей http://www...

андрей

http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

 Отправлено: 18.04.14 13:23. Заголовок: САП андрей http://..

САП

цитата:

андрей http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

Нет там ничего. Может вы своими словами скажите чего там поморцы пишут на вопросы:

цитата:

САП цитата: 2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья. А что, разве не так? Она не имела первородного греха? Не нуждалась в спасении?

 Отправлено: 18.04.14 14:19. Заголовок: андрей как там нет н..

андрей как там нет ни чего? Там все сказано. Но вот если не ясно: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post289629742

 Отправлено: 18.04.14 15:26. Заголовок: САП андрей как там н..

САП

цитата:

андрей как там нет ни чего? Там все сказано.

Ну, у меня по той сылке открывается:
Страница не найдена

Страница, которую вы ищете, была удалена, переименована, или она временно недоступна.

цитата:

Но вот если не ясно:

цитата:

Новое учение. Св. Богородица до дня Благовещения имела в себе скверну прародительскую.

Почему новое?

цитата:

Древнее учение. Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста.

Ну правильно. Перед зачатием от Духа Святаго она была уже чиста и непорочна.

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Иоан Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.)

Поэтому я и удивился что вы поставили в вину никонианам:

цитата:

2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

Ведь утверждение, что Богородица не имела первородного греха - католическая ересь, кстати отстаиваемая Арсением Уральским.

 Отправлено: 18.04.14 16:11. Заголовок: андрей пишет: Ведь ..

андрей пишет:

цитата:

Ведь утверждение, что Богородица не имела первородного греха - католическая ересь, кстати отстаиваемая Арсением Уральским.

Ой.

 Отправлено: 18.04.14 16:21. Заголовок: Андрей Брм. Ой. Что ..

Андрей Брм.

цитата:

Ой.

Что то не так написал?
Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала:

46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа,
47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47)

Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении...

 Отправлено: 18.04.14 16:31. Заголовок: андрей пишет: Что т..

андрей пишет:

цитата:

Что то не так написал?

Арсений Уральский, известный старообрядческий деятель, канонизированный - к лику святых отнесен соборно, автор одного из самых суровых чинов отречения от ересей при приеме от инославных... И вдруг отстаивает католическое заблуждение.

 Отправлено: 18.04.14 17:13. Заголовок: Андрей Брм. Арсений ..

Андрей Брм.

цитата:

Арсений Уральский, известный старообрядческий деятель, канонизированный - к лику святых отнесен соборно, автор одного из самых суровых чинов отречения от ересей при приеме от инославных... И вдруг отстаивает католическое заблуждение.

А что делать? Приходилось защищать от нападок "устав белокриницкого монастыря" где в частности было написано:

"на земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну своему Слову одушевленное небо чисто и никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророк пронареченная, содетеля всего мира мати, не только отнюдь первородныя скверны бысть непричастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть".

Сравните с исповеданием Дамаскина. Кстати прочесть устав можно в с.с. Арсения Уральского.

 Отправлено: 18.04.14 21:19. Заголовок: андрей пишет: Прих..

андрей пишет:

цитата:

Приходилось защищать от нападок "устав белокриницкого монастыря" где в частности было написано:

я не понимаю смысла защищать и изворачиваться когда ясно что косяк реальный. Никонияне вот в этом плане молодцы, дают нам вводную, а мы пыхтим, изгаляемся, словоблудим, доказываем что белое это черное, а все вокруг ржут. Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами... да не фиг вообще это обсуждать. Не нравится, есть РДЦ, есть ДЦХБИ, есть даже путешествующие...

 Отправлено: 18.04.14 22:03. Заголовок: Ден я не понимаю смы..

Ден

цитата:

я не понимаю смысла защищать и изворачиваться когда ясно что косяк реальный.

Да я тоже не понимаю, правда по себе знаю, что защищать можно по неведению. Правда перечитав в свете новых для меня фактов еп. Арсения создалось впечатление что он не изворачивался, а верил так как писал.

цитата:

а мы пыхтим, изгаляемся, словоблудим, доказываем что белое это черное, а все вокруг ржут. Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами... да не фиг вообще это обсуждать. Не нравится, есть РДЦ, есть ДЦХБИ, есть даже путешествующие...

хорошо написали, уважаю.

 Отправлено: 18.04.14 22:06. Заголовок: Ден пишет: Ну чё до..

Ден пишет:

цитата:

Ну чё доказывать, когда видно что накосорезили?! Как и с приёмом, и с сосудами...

А это о чем? Можно ссылкой или своими словами.

 Отправлено: 19.04.14 00:00. Заголовок: андрей пишет: цитат..

андрей пишет:

цитата:

цитата: Древнее учение. Св. Богородица не имела и до зачатия никакой скверны, была свята и чиста. Ну правильно. Перед зачатием от Духа Святаго она была уже чиста и непорочна. Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить.(Иоан Дамаскин "Точное изложение Православной веры". Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.) Поэтому я и удивился что вы поставили в вину никонианам:  цитата: 2.Пренепорочную считают порочной до Благовещенья.

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы, Андрей, исповедуете с какого времени ее жития быти?

Очищение же может в разном значении быти в разуме свв. отец. И ангелы вот нечисты в некоем богословском разуме по сравнению с Богом. Для такого действа Божиего как воплощение Слова Божияго, разве может быть кто либо из творных существ чист? не "сгореть" от таковаго действа Св. Духа. Значит для совершения такого необычного для природы тварной действа всем требуется некое очищение и особая благодать. Которая в особом смысле только очищает нечистого. Но нечистота сия может являтися не тождественной нечистоте греховного состояния.

Вот была на старом форуме такая тема, где отчасти рассуждалось о примирении разума святых о «чистоте» Богородицы.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-40-0

 Отправлено: 19.04.14 08:15. Заголовок: Игорь Кузьмин Честне..

Игорь Кузьмин

цитата:

Честнейшую херувим и славнейшую воистину серафим, Богородицу Вы, Андрей, исповедуете с какого времени ее жития быти?

С рождения, по своей праведной жизни, но первородный грех на ней был,(но это не её же вина) пока не очищен был, как пишет Иоанн Дамаскин.
Ну а Вы как исповедуете? Как католики?

 Отправлено: 18.04.14 12:10. Заголовок: САП пишет: 1.Перест..

САП пишет:

цитата:

1.Перестали соотносить символы с тем, что оно символизирует, другими словами наплевали на то что на языке жестов исповедует православную веру (двуперстное знаменование, посолонь, всеобдержное погружательное крещение и пр.)

Это скорее нарушение методики, но не догмата. Если примитивный пример использовать, то догмат - это убеждение, что "пьянство - смерть, и надо быть трезвенником". Церковные традиции - это набор средств которые должны привести человека к трезвости. Если одна из церквей теряет логику и связь традиций, то ее деятельность перестанет быть эффективной в достижении трезвости, при том, что догмат - необходимость трезвости - останется прежним, но прихожане перестанут достигать трезвости из-за расстройства системы методики. Изменением догмата будет если вдруг примут решение, что пьянство - это не смерть, а то, что допустимо, но в меру. Вот изменение запрета на умеренный допуск это уже догмат.

 Отправлено: 18.04.14 12:15. Заголовок: Андрей Брм. а если ..

Андрей Брм. а если говоришь ( жестами), что Троица распялась, это грех? Я долго работал с глухими, закончил курсы жестового языка, для меня что вербальная речь, хоть жестовая одинаковый вес имеет.

 Отправлено: 18.04.14 12:31. Заголовок: САП пишет: Андрей Б..

САП пишет:

цитата:

Андрей Брм. а если говоришь ( жестами), что Троица распялась, это грех? Я долго работал с глухими, закончил курсы жестового языка, для меня что вербальная речь, хоть жестовая одинаковый вес имеет.

Я не спорю о важности соответствия того, что делаешь и говоришь, тому к чему стремишься. Но это уже заблуждения реализации, а не целепостановки и определения условий.
Если в ответ на официальный запрос РПЦ скажет "Да, мы считаем официально, что на Кресте распялась Троица", то это уже повод возбуждать дело о нарушении догмата. Иначе это их личная небрежность, быть может очень опасная, что они недооценивают важность соответствия того, что они исповедуют на словах тому, что показывают на символах.

 Отправлено: 18.04.14 12:40. Заголовок: Андрей Брм. ибо от ..

Андрей Брм. ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

 Отправлено: 18.04.14 12:57. Заголовок: САП пишет: ибо от с..

САП пишет:

цитата:

ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься...

Не очень понимаю иносказание.
Но если резюмировать, то на мой взгляд считать обрядовую часть неотъемлимой частью догмата неверно. То есть количество пальцев, стилистика икон, стилистика церковного песнопения и наличие-отсутствие метаний сами по себе не свидетельствуют о другой вере.

 Отправлено: 18.04.14 13:06. Заголовок: Андрей Брм. то что ..

Андрей Брм. то что ты говоришь жестами = тому что ты говоришь словами.

 Отправлено: 18.04.14 13:17. Заголовок: САП пишет: то что т..

САП пишет:

цитата:

то что ты говоришь жестами = тому что ты говоришь словами.

А в обратном направлении действительно?
А если я говорю словами и думаю об одном, а жест делаю иной - у какого знака приоритет?

А еще бывает положено два перста один прямо держать, а другой преколнить, а бывает и оба слегка сгибаются - это как понять, тоже искажение догмата по небрежности, вне зависимости от того, что говоришь и главное - что думаешь?

 Отправлено: 18.04.14 14:20. Заголовок: Андрей Брм. так как..

Андрей Брм. так как отцы заповедали, так его и читают...

 Отправлено: 18.04.14 14:22. Заголовок: САП пишет: так как ..

САП пишет:

цитата:

так как отцы заповедали, так его и читают...

Кого его?

 Отправлено: 18.04.14 14:31. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Кого его?

Символ.

 Отправлено: 18.04.14 14:48. Заголовок: САП пишет: так как ..

САП пишет:

цитата:

так как отцы заповедали, так его и читают...

Я так и не понял - видоизменение Символа Веры внесло изменения в догмат? Если внесло, то какой? И есть ли где-то задокументированная разница?

 Отправлено: 18.04.14 21:14. Заголовок: Федька пишет: а еже..

Федька пишет:

цитата:

а ежели не дольют? И перелить ведь тоже нельзя!

ну ты нудный! Непонятно что-ли? Поставили автоматику которая отсекает поток по заполнении определенного объёма(как в бачке белого друга) либо по достижению определенного уровня заполнения (поплавковый выкл. или погружные электроды. А чтобы не вытекало--элементарный обратный клапан.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Мне на те же вопросы отвечать приходится иногда, и не хочется про пальцы и аз единый, а надо что-то существенное, понять в чем и как произошло изменение чего-то важного.

ах! "Гляжу в тебя как в зеркало..." совсем недавно и я об этом спрашивал.
короче, если принять за основу веры в Христа пальцы и движение с левой ноги, то это к нам, в любое согласие, а если Евангелия, или одну Нагорную Проповедь-- то это куда-то в другое место. Так что выбирайте сами.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Я так и не понял - видоизменение Символа Веры внесло изменения в догмат?

вы глубже копните, символ веры мы на каком читаем языке? и ещё копните, а с какого перевели на тот который мы читаем? Вот неции еретики утверждают что мы веру приняли от греков, сие есть неправда, греки приняли веру от Руси котрую крестил ап. Андрей, когда греки ещё в цирках римских гладиатрствовали. А ап. Андрей уже посетил Новгород и подивился банным обычаям тамошнего населения! Так что все книги переводились с нашего на иные языки, отсюда и искажения у них возникли, у еретиков.

 Отправлено: 18.04.14 22:05. Заголовок: Ден пишет: ах! "..

Ден пишет:

цитата:

ах! "Гляжу в тебя как в зеркало..." совсем недавно и я об этом спрашивал. короче, если принять за основу веры в Христа пальцы и движение с левой ноги, то это к нам, в любое согласие, а если Евангелия, или одну Нагорную Проповедь-- то это куда-то в другое место. Так что выбирайте сами.

Так я уже у вас. Осталось теперь разобраться со всем получше)
А насчет с какой ноги движение... Написано, что с левой, но во-первых надо понять, что имелось ввиду под левой ногой на языке того времени когда описывалось начало шага, а во-вторых означает ли это, что левую ногу надо первой поднять или на первую опереться.

 Отправлено: 18.04.14 23:09. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

А это о чем? Можно ссылкой или своими словами.

это о нашем всём--приёме перемазанными попами целого епископа из второчинной ереси и о теоретической базе этого приёма.
Андрей Брм. пишет:

цитата:

Осталось теперь разобраться со всем получше)

А оно нужно?! Ничего кроме разочарования не будет. В Москве ещё ладно, народу много, люди есть разные но повторю ещё раз==это всего лишь люди. Ничего необычного или супер духовного не найдёте, общее у нас это любовь к знаменному пению.

 Отправлено: 19.04.14 01:45. Заголовок: Ден пишет: это о н..

Ден пишет:

цитата:

это о нашем всём--приёме перемазанными попами целого епископа из второчинной ереси и о теоретической базе этого приёма.

Речь о приеме митрополита Амвросия?
А сосуды о чем?

Ден пишет:

цитата:

А оно нужно?! Ничего кроме разочарования не будет. В Москве ещё ладно, народу много, люди есть разные но повторю ещё раз==это всего лишь люди. Ничего необычного или супер духовного не найдёте, общее у нас это любовь к знаменному пению.

А меня вполне такая неопределенность устраивает ;)

 Отправлено: 19.04.14 08:31. Заголовок: Ден А оно нужно?!Нуж..

Ден

цитата:

А оно нужно?!

Нужно.

цитата:

Ничего кроме разочарования не будет.

Будет разочарование в людях, ниспровержение своих бывших кумиров..., так это не страшно, страшно мириться с ложью и не искать правды, не стучать чтоб открыли, в общем не хотеть войти в дом..., находясь на улице, фантазировать что ты в доме.

 Отправлено: 19.04.14 10:58. Заголовок: андрей пишет: нисп..

андрей пишет:

цитата:

ниспровержение своих бывших кумиров..

Тем более, всегда можно новых найти, такого добра много.

 Отправлено: 19.04.14 13:02. Заголовок: Федька пишет: Тем б..

Федька пишет:

цитата:

Тем более, всегда можно новых найти, такого добра много.

а когда закончатся, можно за идею бороться!

 Отправлено: 18.04.14 13:27. Заголовок: Ибо всякое слово ска..

Ибо всякое слово сказанное на Сына Человеческого простится им в сей век и в будущий а слово сказанное на Духа Святаго не простится им ни в сей век не в будущий. А хула на Духа Святаго есть грех не простительный. Таковые являются вне Благодати Его потому что оставляет их Дух Святый . А Он есть ипостась Созидающая всякое таинство и всякое дело благо. Им все таинства Церкви бывают действенны. Как можно ещё более полно объяснить?

 Отправлено: 18.04.14 14:21. Заголовок: simeoh пишет: Ибо в..

simeoh пишет:

цитата:

Ибо всякое слово сказанное на Сына Человеческого простится им в сей век и в будущий а слово сказанное на Духа Святаго не простится им ни в сей век не в будущий. А хула на Духа Святаго есть грех не простительный. Таковые являются вне Благодати Его потому что оставляет их Дух Святый . А Он есть ипостась Созидающая всякое таинство и всякое дело благо. Им все таинства Церкви бывают действенны. Как можно ещё более полно объяснить?

Хула -высказанное поношение, злословие имени Бога, которое по закону должно было караться смертью (Лев 24.11.16; Иов 2.9). (из словарей).

Неточность перевода не то же самое, что поношение и злословие в адрес Духа Святого, если за уши не притягивать конечно.

 Отправлено: 18.04.14 14:35. Заголовок: Андрей Брм.! Мне так..

Андрей Брм.! Мне такие как вы " нравятся" всё больше и больше! Задают вопрос в теме сами зная на него ответ и ждут когда им скажут то что они хотят услышать. Прямо Что, Где, Когда какое -то. Если вы сами знаете что тот ответ вас не устраивает другой не то что нужно третий то-же ну так расскажите нам неучам в чём - же главные характерные отличительные черты староверов от никониян. А то я смотрю всё идёт к тому что и раскол произошёл на ровном месте. И не имел под собой ни какой основы. Мне как-то раз задали вопрос другого плана - чем отличаются староверы от старообрядцев? И оказывается вопрос не праздный. Старообрядцы - суть те кто и стоит как раз за разность обрядовой стороны ( персты , хождение посолонь, аллилуия, каждение и пр.) а староверы как раз те кто сразу понял что под всеми этими так сказать " не значительными " изменениями русским хотели навязать принципиально иную ВЕРУ!!! И вот тут -то они встали за старину.

 Отправлено: 18.04.14 14:47. Заголовок: simeoh пишет: Андре..

simeoh пишет:

цитата:

Андрей Брм.! Мне такие как вы " нравятся" всё больше и больше! Задают вопрос в теме сами зная на него ответ и ждут когда им скажут то что они хотят услышать.

Поверьте на слово - в последнюю очередь я хожу сюда за тем, чтоб услышать то, что я хочу. Скорее наоборот - лишь бы в баню не отправили, уже было неделю назад.
Смысл аргументированных полемик на мой взгляд - лучшу разбираться в материале, а оппонент укажет на те стороны которые сам прощелкал. Как в любой другой сфере.
Какой смысл приходить, писать что-то с чем все и так согласны, в ответ получать "Да, Точно, Лайк, +100500" и только. Не интересно.

Насчет обряда и веры. Вот и хочу понять через вопрос о догмате как же подменили саму веру и через чего? Мне на те же вопросы отвечать приходится иногда, и не хочется про пальцы и аз единый, а надо что-то существенное, понять в чем и как произошло изменение чего-то важного.

 Отправлено: 18.04.14 23:21. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Поделитесь, плз, где можно поискать?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000158-000-40-0

 Отправлено: 19.04.14 13:23. Заголовок: Андрей Брм. пишет: ..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Рылся и пока не нашел в Интернете информации о разнице догмата старообрядцев и новообрядцев.

Вы думаете встретить знатока догматов на форуме? Будьте реалистом! Человека, и на более простые вопросы имеющего ответ, найти крайне тяжело. Например, многие сетуют, что службы "зело долги". А кто не сетует. тот просто или приходит к концу, или уходит когда захочет. А попробуйте разобраться, почему эти службы не укоротят и какой вообще смысл в 5-7 часовом богослужении? У "прогрессивой общественности" до 40 минут бывает, ну а 3 часа - это прямо нечто. Может и нам подвести под реалии жизни, всё равно христиан, кто выстаивает, единицы?

 Отправлено: 19.04.14 13:41. Заголовок: Евгений пишет: Вы д..

Евгений пишет:

цитата:

Вы думаете встретить знатока догматов на форуме?

Действительно! Все знатоки обретаются в многочисленных скитах и монастырях, конечно все попы в знатоках, а уж Рогожка та просто кишмя кишмит знатоками.

 Отправлено: 19.04.14 13:42. Заголовок: Евгений есть тут зн..

Евгений есть тут знатоки, чего брехать то?

К примеру Кузьмин сотни стоит

 Отправлено: 19.04.14 13:54. Заголовок: САП есть тут знаток..

САП

цитата:

есть тут знатоки, чего брехать то? К примеру Кузьмин сотни стоит

Согласен, очень грамотный. Правда когда вопрос касается... Ну да ладно, факт, что фору даст любому профессору богословия.

 Отправлено: 19.04.14 14:06. Заголовок: андрей пишет: С рож..

андрей пишет:

цитата:

С рождения, по своей праведной жизни, но первородный грех на ней был,(но это не её же вина) пока не очищен был, как пишет Иоанн Дамаскин. Ну а Вы как исповедуете? Как католики?

Я подавал Вам ссылку на полемику в которой я уже показал различие православной стороны от латинян, вот ниже моего грубоумия разъяснение:

цитата:

Догмат был принят 8 декабря 1854 года Папой Пием IX буллой “Ineffabilis Deus” и углублен впоследствии в энциклике “Mystici Corporis” (1943 г.) Папой Пием XII, а также в энциклике “Lumen Gentium”. Энциклика Пия IX определяет, что: «Дева Мария была с самого первого момента своего зачатия, особой благодатью Всемогущего Бога, ввиду заслуг Исуса Христасохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха». То есть, с момента Зачатия Богоматери, вне Ее участия, Ее Божественный Сын до своего воплощения и Крестной смерти распространил на Нее искупительное действие Голгофской жертвы. В отличие от всех людей, которые Искуплением Христовым могут освободиться от первородного греха, присущего их природе, Мария была изначально свободна от заражения им. «Божия Матерь была свободна от всякого греха, будь то личного или наследственного» (“Mystici Corporis”). Такое состояние природы Богоматери есть следствие особого действия Бога. Он возвращает ее природе Благодать, утраченную прародителями в грехопадении, и этим, согласно учению, освобождает Марию от первородного греха: «Этим духом исключительной благодати Она значительно превосходит все тварные существа, земные и небесные» (“Lumen Gentium”)

Спаси Господи за принесенную цитату.
Мне зрится что в таком виде изложение различается от древлецерковного разума о Пресвятой Богородице. Все таки выражения как сохранена незапятнанной никаким пятном первородного греха; Мария была изначально свободна от заражения им; Такое состояние природы Богоматери - понимаются (по разуму текста), как сотворение чрез Богородицу некой новой природы, которой никакое очищение уже не требуется. А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения. Другое дело что тайна крещения ведь не только подает св. дары очищения от грехов, но подает новое рождение в бане паки бытия, не в плоти но в духе сеется новое уже семя, и тем сочетовает со Христом, делая новыми чадами нового Адама. Так что мне зристя предочищение Богородицы нисколько не умаляет и тайны св. ее крещения.
"Вопрос. Что есть крещение?
Ответ. Крещение есть тайна паки рождения, освящения, очищения и просвещения и умовения водою. в слове Иоанна. зачало 1. рече бо, но от Бога родишася. ефесеом, зачало 228. Дионисий Ареопагитскии, о церковней иерархии, глава 3." [Б. Катихизис].
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002186-000-10001-0

Вот еще из слова св. отца будет Вам полезно к разъяснению богословских тонкостей сего вопроса, еже о "чистоте" Богородицы и непорочности.

«Св. Григорий Палама
Из Слова на Введение во Храм Богородицы

«...Она же и в этом (раннем) возрасте будучи исполнена божественных благодатей и не лишенная зрелого ума, более чем прочие сознавала значение того, что совершалось тогда в отношении Ее, и тем, что было в Ее силах, показала это: так что не столько Она была ведома, сколько Сама по Себе приступает к Богу по Своему почину, как бы естественно окрыляемая к священной и божественной любви и полагающая за вожделенный и за достойный Ее (Девы) вход во Святая Святых и обитание там. Поэтому и тогдашний архиерей Божий, сознающий, что Отроковица имеет обитающую в Ней божественную благодать, превосходящую всех, удостоил Ее и большего, чем всех иных, и вводит Ее во Святая Святых и убеждает всех тогда присутствовавших приветствовать то, что происходило, при Божием содействии, а вместе и явном изволением Его воли, свыше посылающего чрез ангела Деве неведомую пищу, которой лучше укреплялось естество и по телу Она сохранялась и совершалась более чистой и превосходной, чем бесплотные (ангелы), имея Небесные Умы служащими Ей, и не один только раз вошедшая во Святая Святых, но входившая не на малые периоды времени, чтобы жить там, как приглашенная Богом, в знамение имеющих благодаря Ей открыться в надлежащее время небесных обителей, имеющих быть данными на вечное жительство верующим Ее Преславному Сыну.
Итак, таким образом и ради сего Избранная из всех от века, явившаяся Святейшая святых и имеющая тело более чистое и божественное, чем добродетелью очистившие себя духи, как не образом лишь бывшая приятелищем Божиих слов, но как приявшая и Самое Воипостасное и Единородное Слово Пребезначального Отца, Она помещается сегодня в Святейших сокровенных местах храма, словно некое Сокровище Бога, имеющего применить его в свое время, которое и наступило, для обогащения и украшения всего сущего в мире и выше мира: и, таким образом, Он и этим прославляет Свою Матерь и прежде чем родился от Нее, и после Рождества".»

Вот еще была, может быть полезная для Вас, тема с рассуждениями о тонкостях сего вопроса.
http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00002009-000-10001-0

 Отправлено: 19.04.14 14:47. Заголовок: Игорь Кузьмин А у с..

Игорь Кузьмин

цитата:

А у свв. отцов и наших предков проводится мысль, что Богородица была именно что предочищена Св. Духом. Т. е. ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

Ну, и я так считаю. А об чем мы тут спорим

 Отправлено: 19.04.14 16:13. Заголовок: андрей пишет: Ну, и..

андрей пишет:

цитата:

Ну, и я так считаю. А об чем мы тут спорим

Андрей, все упирается во время. Католики утверждают что она приняла сверрхестественную чистоту в момент зачатия или чуть ренее, а православные, что с детства или даже младенчества, а так как прямых указаний на этот счет нет, то обе стороны ищут в Писании и трудах св. отцов косвенные и прочии высказывания подтверждающие их точку зрения (а найти там можно всё!). Это и называется наукой богословие!

 Отправлено: 19.04.14 16:19. Заголовок: Федька но кощунстве..

Федька но кощунственно Пречистую называть порочной когда то

 Отправлено: 19.04.14 16:26. Заголовок: САП пишет: называт..

САП пишет:

цитата:

называть порочной когда то

А кто называет?

 Отправлено: 19.04.14 21:47. Заголовок: Федька пишет: а так..

Федька пишет:

цитата:

а так как прямых указаний на этот счет нет,

вспомнилась мне давно поднимавшаяся тема--были ли у Марии дети после Христа Исуса?
а вот итог обсуждения не помню.

 Отправлено: 19.04.14 16:36. Заголовок: САП но кощунственно..

САП

цитата:

но кощунственно Пречистую называть порочной когда то

А кто называет? И что вы понимаете под порочностью? Младенцы тоже порочны?
Федька

цитата:

Андрей, все упирается во время. Католики утверждают что она приняла сверрхестественную чистоту в момент зачатия или чуть ренее, а православные, что с детства или даже младенчества, а так как прямых указаний на этот счет нет, то обе стороны ищут в Писании и трудах св. отцов косвенные и прочии высказывания подтверждающие их точку зрения (а найти там можно всё!). Это и называется наукой богословие!

Наверно правильнее придерживаться мнения Игорь Кузьмин

цитата:

ее природа ничем не отличалась от нашей, и посему требовала очищения.

а когда после зачатия Бог её очистил от первородного греха, не суть важно раз прямых указаний нет.

 Отправлено: 19.04.14 21:23. Заголовок: андрей пишет: Ну, и..

андрей пишет:

цитата:

Ну, и я так считаю. А об чем мы тут спорим

андрей пишет:

цитата:

а когда после зачатия Бог её очистил от первородного греха, не суть важно раз прямых указаний нет.

Важно почитать Богородицу согласно древлецерковного разума. А он исповедует Богородицу честнейшей херувим и славнейшей серафим изначала. Святее всех святых ее свв. отцы именуют. А там где святость – нет никакой скверны и порока. Святость чрез благодать Св. Духа достигается. Не очищенные от скверны – и не святы. Посему важное значение имеет к какому времени относить очищение от нечистоты.

 Отправлено: 19.04.14 21:49. Заголовок: Игорь Кузьмин В обще..

Игорь Кузьмин В общем, как я Вас понял, Иоанн Дамаскин что то не точно написал в своем "Точное изложение православной веры" про Богородицу?

"Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить."(Иоанн Дамаскин "Точное изложение Православной веры")
Игорь Кузьмин

цитата:

А там где святость – нет никакой скверны и порока.

Продолжу Вашу мысль: где нет никакой скверны и порока, то не нуждается в спасении, т.к. изначально уже святы. Так?

 Отправлено: 19.04.14 22:25. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин В общем, как я Вас понял, Иоанн Дамаскин что то не точно написал в своем "Точное изложение православной веры" про Богородицу?

Я Вам разъяснил в своем посте (548 и 550), что очищение здесь должно понимать не в разуме некоей греховной нечистоты, а приуготовления к зачатию Христа от Святаго Духа. Такое очищение избранное. Приготовление к действу, для которого все тварное нечисто. В таком разуме не будет противоречия с другим определением Богородицы, как Честнейшей Херувим... и святейшей святых.

андрей пишет:

цитата:

Продолжу Вашу мысль: где нет никакой скверны и порока, то не нуждается в спасении, т.к. изначально уже святы. Так?

Нуждается в привитии к Лозе, Христу. Чрез которого порождается новый человек. Сиречь обожествления. И Адам до грехопадения в сем имел нужду, чтобы иметь вечное непреходимое блаженство.

 Отправлено: 19.04.14 18:17. Заголовок: САП пишет: Евгений ..

САП пишет:

цитата:

Евгений есть тут знатоки, чего брехать то?

На разговор их вызвать проблемно только. Что легко найти - так это надо всем смеятся и ни во что не верить.
Прошу знатока, если есть время. ответить накоротке на приведённые мною вопросы.

 Отправлено: 19.04.14 18:29. Заголовок: Евгений пишет: Прош..

Евгений пишет:

цитата:

Прошу знатока, если есть время. ответить накоротке на приведённые мною вопросы.

Евгений пишет:

цитата:

Может и нам подвести под реалии жизни, всё равно христиан, кто выстаивает, единицы?

Так как не знаток отвечаю коротко только на последний, второй -

Можно, подводите.

 Отправлено: 19.04.14 19:44. Заголовок: Евгений значит счет..

Евгений значит счетают ваши вопросы легкомысленными

 Отправлено: 02.05.14 18:48. Заголовок: Андрей Брм. пишет: Р..

Андрей Брм. пишет:

цитата:

Рылся и пока не нашел в Интернете информации о разнице догмата старообрядцев и новообрядцев.

Исповедники древлеправославной веры в 17-18 веках называли никонианство НОВОЙ верой, а главное АНТИХРИСТОВОЙ верой. Вот в этом-то и весь вопрос - почему они так называли. А они были как раз непосредственными свидетелями того, как в то время антихристианство (никонианство) восставало на христианство (настоящую православную церковь).
И в том-то и дело, что раз вера новая, то и догматы её новые. Но если бы еретики открыто об этом всем поведали, то за ними бы не пошёл никто никогда. Так же, тайно, в 14 веке на Руси и ересь жидовствующих распространяли. Вот в этом, в антихристианстве, видать, и родство в обоих этих душепагубных учениях. Что ж удивительного, что рядовые никониане об этом и до сих пор не догадываются, а себя "православными" величают, бедные.
Поэтому бесполезно в интернете про это рыться, а поищите, если вам действительно интересно, что исповедники и страдальцы за Христову веру об этом писали.

 Отправлено: 04.05.14 21:47. Заголовок: Тимофеич пишет: в 1..

Тимофеич пишет:

цитата:

в 17-18 веках называли никонианство НОВОЙ верой, а главное АНТИХРИСТОВОЙ верой.

а как мы сейчас называем?! О!!! тем исповедникам и не снились такие ругательства, ежели токмо Аввакуму, но нас можно пересчитать по пальцам, а их--калькулятора не хватает.

 Отправлено: 04.05.14 23:17. Заголовок: А разве древлеправос..

А разве древлеправославные похожи на пальцев?

 Отправлено: 05.05.14 02:05. Заголовок: Некоторые похожи и н..

Некоторые похожи и на похуже ...