Автор | Сообщение |
|
| |
Сообщение: 362
Упование: еретик 1-ого чина
Зарегистрирован: 09.03.13
|
|
Отправлено: 07.08.13 11:11. Заголовок: Истинная Церковь
Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
|
|
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 183
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 16:31. Заголовок: AlexandrK пишет: Ка..
AlexandrK пишет: цитата: | Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) |
| Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 18:39. Заголовок: AlexandrK пишет: Ка..
AlexandrK пишет: цитата: | Карташев "Вселенские соборы" (ситуация перед Никейским Собором) |
| Алек. пишет: А Карташев-таки победитель? Чего только стоит перл: цитата: | «Так разные диалектические уклоны богословской мысли начали превращаться в государственные акты, передаваемые по проводам государственной почты во все концы империи. » |
| Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел?
|
|
|
|
Отправлено: 08.08.13 22:32. Заголовок: Димитрiй пишет: Ма..
Димитрiй пишет: цитата: | Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство |
| поймите, это не наше дело, а дело чад тех церквей. Они никогда не подчинялись ни папе, ни патрирхам Рима№ 2, Ден_Б пишет: цитата: | должны начаться отрицания Халкидонского собора |
|
прямых отрицаний не дождётесь, всё-же Вселенский Собор, но недаром был энотикон Зенона, и кроме жуткой путаницы и расцвета словоблудия этот собор ничего не привнёс положительного в богословие. Ден_Б пишет: цитата: | Где ж этот "полупроводник" истории провода во всех концах империи видел? |
| как где? на улице! Выглянул в окно--а там провода государственной почты... недаром старина Маркс учил что бытие определяет сознание.
|
|
|
|
Отправлено: 09.08.13 17:10. Заголовок: Ден_Б пишет: А Карт..
Ден_Б пишет: цитата: | А Карташев-таки победитель? |
| А Карташев таки масон.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 851
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 10.08.13 10:20. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет: Ну таки что? Он не может быть историком? Как будто среди староверов масонов не было и нет. Только что толку? Много ли ваши единоверцы (РПСЦ) или Кузьмина написали книг по истории, математике, биологии, астрономии, географии, медицине? Единоверцы Кузьмина, я думаю, вообще не одной, а ваши пару-тройку. Да и то, после того как царь-антихрист допустил их к европейским ценностям. А так на уровне зулусов бы и остались. Так что взрастите в своей среде церковных историков типа Карташева или Болотова. Затем будем носик морщить.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 378
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 10.08.13 11:40. Заголовок: AlexandrK пишет: За..
AlexandrK пишет: цитата: | Затем будем носик морщить. |
| Перечисленные Вами научные дисциплины очень важны, но вы уверены, что восприятие истории Карташевым очень похоже на правду? Уже в одном приведённом по теме отрывке несколько серьёзных несуразностей. Если выборка случайна, то несуразностей должно быть больше. Отражение исторических реалий не должно быть настолько "образным".
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 10.08.13 11:43. Заголовок: AlexandrK, ну ведь н..
AlexandrK, ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) Християне составляют книги о чем ведают, что исследовано ими относительно веры и благочестия. Согласное св. писанию (здесь все писания прошедшие рецепцию Церкви) приемлют и покараяются, а несогласное отметают. И сие не истязая лица пишущего. Для християн в первую очередь важна вера, о ней и составляются писания. На иные исследования если есть нужда и необходимость. Последние не отвергается если полезно бывает и нужно по причине лишь лица пишущего. Книг по различным наукам написано много, а вот о том как спасаться в последние времена и как различать християн от отступников и лжепророков не много. Последнее для християн намного важнее. Вот когда Вас заинтересуют эти вопросы, тогда и будете искать подобающие книги :-) Когда происходит разделение, тогда составляется и апологетика. Не познав ее (обоснование разделившихся) не сможешь сделать и верный вывод. "Из книги соловецкаго старца Фирсова. ответ, 93. противу великоросийских пастырей. лист: 11. о книгах. [в лето 7222]. Разумно же и о сем да будет, яко подобает искус имущим божественных писании; яже от учитель глаголемая, или в писаниих лежащая словеса, со искушением приимати. якоже и апостол глаголет: вся искушающе рече, доброе содержите. и согласная убо писанием по Василию Великому приимати, несогласная же отметати. не изстязовающе убо глаголющих или пишущих, каков кто любо да есть. но смотрети и разсуждати силу пишемых и глаголемых. и аще согласна суть в законенных божественным писанием, приимати и слушати и покарятися. аще ли же ни, то всячески отвращатися и отбегати". http://starajavera.narod.ru/cvetnikVG.htm
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 855
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 10.08.13 12:11. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | ну ведь не давал я Вам повода уколоть меня в отвержении книг Карташова или еще кого :-) |
| А чем же укол? Может это признак доблести? Бесовская одежа, анатомические театры, теория происхождения видов, астрономия, произошедшая кстати из астрологии, ровно как и химия из алхимии, разве может быть достойна внимания христианина? То ли дело горшок предохранить от проникновения в него беса или разрешить поедание свиньи и запретить зайца или рака. Вот понимание "разума писания" одних приводит к достижениям в медицине, а других к важному вопросу "можно ли сидеть на одной лавке с иноверцами или нет". Только одни без других обойтись могут, а вторые без первых нет. Ни голиком же в подполе спасаться?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 153
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 10.08.13 13:51. Заголовок: Могу только еще раз ..
Могу только еще раз повторить. Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. В апологетике учителей церковных обрящете исследование на сей предмет (что и в каких случаях отвергалось), если конечно это Вам интересно.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 385
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 10.08.13 17:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Отвергается только то что не согласно установлениям св. писания. |
| Но первый известный список канонических книг - кодекс Муратори - рассматривает книги согласно их пользе для наставления новообращённых. Это список (если можно так сказать) "духовное молоко для младенцев". Сами апостолы ссылались и на апокрифы, и даже на языческих авторов. Как быть тогда с этим?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 09.05.13
|
|
Отправлено: 10.08.13 18:18. Заголовок: Ден_Б пишет: кодекс..
Ден_Б пишет: У Вас на русском случаем не завалялся?
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.08.13 01:54. Заголовок: Ден_Б пишет: Как бы..
Ден_Б пишет: Иметь надежду что древняя церковь в лице премудрых святых отец различила существенное и истинное и закрепила в предании. (Зри толкования в книге правил на 85 правило св. апостол, на 60 правило св. апостол, на 2 правило 6 вс. собора). Зачем Богу сокрывать истинное писание? В каком виде (достоверность и свидетельствованность авторства) мы имеем то, что древняя церковь соборно отвергла под именем апокрифов, крайне сложно кому-либо из современников судить. Невозможно здесь в сем деле исследования пребывать хотя бы даже в близком положении с древними отцами исследователями текстов. Древние отцы хотя бы ведали некие источники которые судили, а у современных исследователей только некие несвидетельствованные списки. И от имени апостол много чего писалось несвидетельстваванными лицами (и не имеющими авторитета церковных учителей) как и в простоте неведения так и ради соблазнения. Вы полагаете, что сейчас кто-то может составить объективную картину хождения сущих тестов времен апостольских?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 389
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 11.08.13 02:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Зачем Богу сокрывать истинное писание? |
| Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то).
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 155
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.08.13 15:20. Заголовок: Ден_Б пишет: Вообще..
Ден_Б пишет: цитата: | Вообще-то в Евангелиях Исус несколько раз запрещал ученикам рассказывать другим то, что они видели и знали |
| До определенного времени. «Не скрою от вас ничего; я сказал уже: тайну царёву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально». [Тов.12,11]. «Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально. Так сказал ангел Товиту после чудесного прозрения очей его и после перенесенных им тягот, от которых Товит по своему благочестию был потом избавлен. Ибо разгласить цареву тайну опасно и губительно, умалчивать же о пречудных делах Божиих вредит душу». [Из жития преп. Марии Египетской] http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/VII/Vita_Maria_Aegypten/text.htm Ден_Б пишет: цитата: | В послании Иуды цитируется книга Еноха, а Павел для апологетики пользовался цитатами из греческих авторов. |
| Премудрость Божия доступна всем человекам, в силу единства природы и сообщения. Важно не ошибиться с избранием ее :-) Тем кто уже прежде признан избранным Богом сосудом премудрости это делать значительно удобнее. Ден_Б пишет: цитата: | Павел говорил о духовном(словесном) молоке для младенцев и "твёрдой пище" для духовных. |
| Учитель который много чего познал из открытого Богом может и различать в научении младенствующих еще умом и готовых к совершенному познанию св. писания открытого Господом. Духовным делает человека сам Господь таинственно соединяясь с человеком, если последний намерение младенствующее не пременит, но будет соработничать Богу поучаясь премудрости в Церкви от учителей церковных. Святые отцы задают наиболее удобный вектор поиска понимания изреченной мысли апостольской. Зри толк. Феофилакта на послание апостола Павла к евреям: 5: 11-14; 6: 1. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt05.html http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/feofil_bolgar/posl_evr/txt06.html Все что открыто святым о Боге, то и сообщили открыто в писаниях. Не вижу смысла поиска некоего утаенного апостолом «знания» :-) Ден_Б пишет: цитата: | В тексте Муратори есть нечто, что не очень сейчас применяется, но тогда христиане считали это нормальным (почему-то). |
| Что именно?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 393
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 11.08.13 16:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. цитата: | ... пpи котоpых он тем не менее пpисyтствовал и поместил [их в свое повествование]. (2) Тpетья книга Евангелия — та, что от Лyки. (3) Лyка, известный вpач, после Вознесения Хpистова, (4-5) когда Павел взял его с собой как одного из pевнителей закона, (6) написал его от своего имени, в соответствии с [общей] веpой. Однако сам он не (7) видел Господа во плоти; и поэтомy, посколькy он имел возможность yдостовеpиться в пpоисшедшем, (8) он начинает свое повествование с pождества Иоанна. (9) Четвеpтое Евангелие пpинадлежит Иоаннy, [одномy] из yчеников. (10) Своим близким yченикам и епископам, yмолявшим его [написать], (11) он сказал: “Поститесь со мной тpи дня, начиная с сегодняшнего, и что (12) откpоется каждомy (13) да pасскажем это дpyг дpyгy”. В тy же ночь откpылось (14) Андpею, [одномy] из апостолов, (15-16) что Иоанн должен написать обо всем от своего имени, а дpyгие — все это пpовеpить. Итак, несмотpя на то, что о pазных (17) конкpетных вещах можно пpочитать в Евангелиях, (18-19) это не влияет на веpy хpистиан, посколькy одним Дyхом все (20) было возвещено во всех [Евангелиях]: относительно (21) pождения, стpастей, воскpесения, (22) жизни с yчениками, (23) его двойного пpишествия; (24) пеpвое — в yничижении, когда он пpетеpпел стpадания, (25) втоpое - славное, в цаpском достоинстве, (26) котоpое состоится в бyдyщем. (27) Замечательно то, что, если Иоанн так тщательно (28) yпоминает все это еще и в своих посланиях, (29) говоpя о себе: “Что мы видели своими очами (30) и слышали своими yшами и наши pyки (31) осязали, — все это мы написали вам”. (32) То так он называет [себя] не только все видевшим и слышавшим, (33) но еще и писателем обо всех чyдесных деяниях Господа по поpядкy. (34) Кpоме того, деяния всех апостолов (35) записаны в одной книге. Для “достопочтенного Феофила” Лyка собpал (36) отдельные события, пpоисходившие в его пpисyтствии, (37) что ясно из того, что он опyскает мyченичество Петpа, (38) а также отъезд Павла из гоpода [Рима], (39) когда он отпpавился в Испанию. Что касается посланий (40-41) Павла, они сами объясняют всем, кто хочет понять, откyда они, комy пpинадлежат или по какомy поводy напpавлены. (42) Во-пеpвых, к Коpинфянам, запpещающее их еpетический pаскол; (43) следyющее, к Галатам, пpотив обpезания; (44-46) затем к Римлянам, где он подpобно объяснил поpядок (или схемy) Писания, а также то, что основа (или главная тема) их Хpистос. Hам необходимо (47) одно за дpyгим их обсyдить, посколькy благословенный (48) апостол Павел сам, следyя пpимеpy своего пpедшественника (49-50) Иоанна, по именам обpащается только к семи цеpквам в следyющей последовательности: к Коpинфянам (51) пеpвое, к Ефесянам втоpое, к Филиппийцам тpетье, (52) к Колоссянам четвеpтое, к Галатам пятое, (53) к Фессалоникийцам шестое, к Римлянам (54-55) седьмое. Пpавда то, что еще pаз писал к Коpинфянам и Фессалоникийцам для yвещания, (56-57) но все же ясно видно, что есть одна Цеpковь, pассеянная по всей земле. Ибо Иоанн еще и в (58) Апокалипсисе, хотя и пишет к семи цеpквам, (59-61) тем не менее обpащается ко всем. [Павел также написал] из pасположения и любви одно к Филимонy, одно к Титy и два к Тимофею; и все они пpизнаны священными (62-63) по оценке вселенской Цеpкви для pегyлиpования цеpковной дисциплины. Ходит еще [послание] к (64-65) Лаодикийцам, [и] дpyгое - к Александpийцам, [оба] ложно пpиписаны Павлy для [pаспpостpанения] еpеси Маpкиона, и еще несколько дpyгих, (66) котоpые не могyт быть пpиняты вселенской Цеpковью, (67) ибо негоже желчь смешивать с медом. (68-69) Кpоме этого еще и Послание Иyды и два вышеyпомянyтого (или, носящие имя) Иоанна считаются (или использyются) во вселенской [Цеpкви]; и [книга] Пpемyдpость, (70) написанная дpyзьями Соломона в его честь. (71) Мы пpинимаем только апокалипсис Иоанна и Петpа, (72) хотя некотоpые из нас не желают, чтобы последний читался в цеpкви. (73) Hо Еpм написал Пастыpя (74) очень недавно, в наши дни, в гоpоде Риме, (75) в то вpемя как Пий, его бpат, занимал [епископскyю] кафедpy (76) цеpкви в гоpоде Риме. (77) И поэтомy его следовало бы читать; но (78) его нельзя читать людям пyблично в цеpкви ни сpеди (79) пpоpоков, чье число полно, ни сpеди (80) апостолов, так как написан после [их] вpемени. (81) Hо мы не пpинимаем ничего из того, что писали Аpсиной, Валентин или Мильтиад, (82-83) котоpый также составил новyю книгy псалмов для Маpкиона, (84-85) вместе с Василидом, азиатским основателем катафpигийства... |
| http://khazarzar.skeptik.net/books/muratori.htm (это весь текст) Наряду с посланием Иуды двумя посланиями Иоанна принимают книгу Премудростей Соломона. Наряду с апокалипсисом Иоанна принимали и апокалипсис Петра, хотя некоторые не желали, чтобы последний читался в церкви(тоесть это было мнение некоторых, не всех). Пастырь Ермы не читался на литургии или в чтении пророков, но его следовало бы читать .
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 158
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.08.13 18:00. Заголовок: Ден_Б пишет: Мне вс..
Ден_Б пишет: цитата: | Мне всегда нравились люди, которые вроде и нитересуются чем-то, мо сами ничего для удовлетворения интереса не делают. Есть в них что-то забавное..... Но если Вы не удосужились глянуть в Гугл, то придётся поверить написанному мной. |
| Простите мое грубоумие. Вы так кратко сформулировали замечания, что я для правильного понимания фразы «есть нечто, что не очень сейчас применяется» решил задать уточняющий вопрос. Сам кодекс конечно же мне знаком, как и некоторые замечания его исследователей. Но в общем то я уже выше писал про несвидетельствованные тексты. Я думаю что вполне допустима и такая версия по поводу сохраненного этого списка древнего источника. В каких-то местностях в то время ходили и различные тексты, и не все они были свидетельстванные и исправные. Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 394
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 11.08.13 20:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Позже Церковь в лице премудрых свв. отец приняла более надежные исправные и свидетельствованные как книги так в связи с этим и сам канон. В различных местностях в гонительное время как состав так и качество могло и различаться. После гонительных времен удобнее стало сопоставить все источники и соотнести их премудрым и авторитетным специалистам. |
| О да! через 500-600 лет после Апостолов и их прямых учеников всё стало гораздо яснее и понятней.... Тогда (судя по Вашей логике) авторитетные специалисты 21-го века понимают больше, чем прямые ученики апостолов. Не очень странно?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 160
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.08.13 21:05. Заголовок: Ден_Б пишет: Не оче..
Ден_Б пишет: Я же указал разницу в наличии исследуемого материала. В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 395
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 11.08.13 21:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | В сем существенная разница современных специалистов и древних отец. Первым просто нечего исследовать. |
| Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 161
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 11.08.13 23:55. Заголовок: Ден_Б пишет: Совсем..
Ден_Б пишет: цитата: | Совсем нечего? А чем тогда занимаются современные специалисты? Уж просветите тёмного. |
| Может зарабатывают на хлеб? Вы выводы специалистов по таким источникам читали? Ограничиваются текстологией. Они таких целей как Вы не ставят. Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 403
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 12.08.13 00:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет: цитата: | Современные специалисты обретают неавторизованные и несвидетельствованные какой-либо практикующей общиной тексты. Зачем древним таковые, когда было множество авторизованных учеными отцами, свидетельстованных сущими тогда церквями и согласных? |
| А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? цитата: | 14 О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - 15 сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". 16 Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. (Иуд.1:14-16) |
| А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато...
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 163
Зарегистрирован: 13.12.12
|
|
Отправлено: 12.08.13 21:24. Заголовок: Ден_Б пишет: А это ..
Ден_Б пишет: цитата: | А это какие тексты авторизованы "учёными отцами" и по каким принципам? |
| Принципы видимо общие для рукописей. Таковые были у древних справщиков на Руси. Правили периодически церковные книги по источникам составленным рукой какого-либо авторитетного отца (учителя). Митр. Алексия напр. или Киприяна, или Фотия и т. п. Ден_Б пишет: цитата: | А каноническое послание Иуды не авторизует книгу Еноха? Что-то у Вас с конкретикой слабовато... |
| Там только ссылка на книгу, а сами источники неведомо в каком состоянии могли пребывать. Зри напр. как отнеслись отцы 6 вс. собора (2 прав.) к климентовым книгам.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 837
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 18:51. Заголовок: Алек. пишет: Истори..
Алек. пишет: цитата: | Историю пишут победители.Так было и будет всегда. Только вот насколько эта история соответствовала тому что написано нам уже не узнать. |
| Это все так. Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 186
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 09.08.13 07:06. Заголовок: Ден_Б пишет: А Карт..
Ден_Б пишет: цитата: | А Карташев-таки победитель? |
| Сам нет конечно но я думаю в своих выводах он пользовался источниками которые оставили победители других в его распоряжении не было.AlexandrK пишет: цитата: | Только и вы не сможете доказать, что было как-то по-другому. |
| Я и не доказывал у меня сомнения в том что все так и было как написано победителями,а правды уже писал мы не узнаем слишком много времени прошло. AlexandrK пишет: цитата: | Однако есть история. Есть жизненный опыт. Некоторые процессы могут проистекать так и не как иначе. Мы знаем во что превращается духовенство без надзора государства, мы знаем, как неплохие каждый в себе интеллигенты со связями в верхах приводят государство к революции, мы знаем, что такое религиозные войны. |
| Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. AlexandrK пишет: цитата: | Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? |
| А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела.Нежелание делиться с Римом властью и деньгами вот и все что двигало им.А Лютер был лишь средством которого использовали зная недовольство простого народа(да и знати) Римским правлением.Как писал "вождь мирового пролетариата" налицо была революционная ситуация и глупо было ей не воспользоваться германским баронам. AlexandrK пишет: цитата: | Неужели Лютер или Папа с единомышленниками были плохие люди? В каждой из партий были богатые влиятельные люди. Они могли вооружать армии друг против друга. Неужели их идеи были так плохи? Однако религиозные войны в Европе унесли сотни тысяч жизней. И многие были из погибших были неплохими верующими людьми. |
| Это говорит только об одном что вера использовалась в политических целях властью,что было в принципе всегда,других эффективных рычагов влияния на толпу в то время не существовало.И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власти.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 840
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 09.08.13 08:19. Заголовок: Алек. пишет: Над ап..
Алек. пишет: цитата: | Над апостольской церковью не было никакого контроля государства. |
| Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. И какой она была вы знать не можете, потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. Алек. пишет: цитата: | А Лютер то тут при чём?Этого монаха так никто бы и не узнал если бы его не прятал и не содержал один из самых влиятельных германских князей и до веры ему не было никакого дела. |
| Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. Алек. пишет: цитата: | .И войны эти были не религиозные в своей причине, а банальный делёж власт |
| Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с)
|
|
|
|
| |
Сообщение: 189
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 09.08.13 10:39. Заголовок: AlexandrK пишет: Да..
AlexandrK пишет: цитата: | Да ну? Вы недооцениваете спецслужбы Рима. Правда, пока она была сектой и в нее были вовлечены люди низкого звания, работа проходила другими методами. А вот когда в нее вошли люди влиятельные и богатые, методы изменились. Ктожь будет сенатора львам скармливать? |
| Вам то это тоже доподлинно неизвестно это только ваши предположения.Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. Все остальное вопрос личноых предпочтений. AlexandrK пишет: цитата: | Но коль вы ностальгируете по катакомбным временам, то вам придется согласится с тезисом, что церковь закончилась в 4 в.н. |
| Не ностальгирую и болеее того даже не представляю как оно все там было.Все на чем я делаю выводы это НЗ и то только по причине того что его признают все христиане. AlexandrK пишет: цитата: | И какой она была вы знать не можете, |
| Частично могу из НЗ. AlexandrK пишет: цитата: | потому что черпаете инфу из произведений победителей, таких как Карташев или Болотов. + сдабриваете все это соусом своих идеалистических фантазий. |
| Что того что другого знать не знал до встречи с вами уж тем более читать не читал.Политика меня никак не интересует. И фантазий у меня нет никаких.Все на что опираюсь есть в НЗ. AlexandrK пишет: цитата: | Так вот можете представить и у св. отцов и еретиков были влиятельные и богатые поклонники. Которые в случае необходимости могли вооружать армии. |
| Дак не только представить я вам сам же про это и написал.Только вот мотивы у этих благодетелей оказываются вполне мирские при ближайшем рассмотрении. AlexandrK пишет: цитата: | Еще раз повторю. В сознании древнего человека власть и религия дела одного порядка. "Так хочет Бог"(с) |
| Про древнего человека ничего не знаю не общался.Вы государственник, человек с идеей поэтому все-равно будете утверждать своё что бы там не писали и не говорили остальные.Я на все смотрю взглядом со стороны независимо от убеждений.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 844
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 09.08.13 11:05. Заголовок: Алек. пишет: Но суд..
Алек. пишет: цитата: | Но судя по Евангелиям, а именно по ним я и делал вывод никакого вмешательства властей в церковную жизнь не было. |
| Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. Далее в Евангелиях мало сказано о отношениях власти и Церкви, потому что они в основном рассказывают о жизни Христа. Однако и оттуда мы знаем, что Христос был распят по приказу власти, далее мы знаем, что в составе Синодериона, выносящего приговор по делу Христа, были Его сторонники, что могло бы повлиять на исход дела, будь они в большим числе. Что Христос был распят по именно политическим причинам. Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. И много чего мы можем узнать. Так что вам придется согласится, что та религия, в которой вы находитесь - имперская религия. Можно пойти по пути пути поиска "чистого христианства", по нему идут различные протестантские течения, которые плодятся, как грибы после дождя. Реконструкция дело тяжелое и может привести иногда к совсем странным последствиям, как отмена ВЗ у группы новопасхалистов. Ибо ни кто не знает точно, как оно было. Дерзайте...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 09.08.13 11:20. Заголовок: AlexandrK пишет: На..
AlexandrK пишет: цитата: | Начнем с того, что евангельский канон определялся как раз на соборах, а соборы были совещательным и органом при особе Императора. Так что согласно вашим воззрениям уже не стоит им верить. |
| снова вы про мои возрения Вам они неизвестны вы только делаете предположения на основе отдельных фраз дополняя своими фантазиями. Мы вели беседу о вмешательстве или невмешательстве государства в церковную жизнь, а вы уже повернули в русло "веришь неверишь". AlexandrK пишет: цитата: | Что Христос был распят по именно политическим причинам. |
| Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. AlexandrK пишет: цитата: | Из деяниях апостолов мы знаем, что по приказу властей на апостолов были гонения, но и то, что Павел был римский гражданин позволило ему уйти от расправы иудеев и перенести рассмотрение его дела в Рим. |
| Что же следует из этого?какой вывод?То что государство выполнило свою функцию как соблюдение законности,только и всего.При чём тут церковная жизнь? Вы хотите привести разговор к идее симфонии власти и государства?Правильно вас понимаю?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 845
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 09.08.13 11:39. Заголовок: Алек. пишет: Если в..
Алек. пишет: цитата: | Если вам не трудно можете их озвучить?В целях моего образования.Мне вот они неизвестны. |
| Как самозваный царь иудейский.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 194
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 09.08.13 11:40. Заголовок: AlexandrK пишет: Ка..
AlexandrK пишет: цитата: | Как самозваный царь иудейский. |
| Можете показать на чем основано это утверждение?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 358
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:46. Заголовок: AlexandrK пишет: Э..
AlexandrK пишет: цитата: | Это попытка ее описать, несовершенными людьми, с помощью звуков издаваемых животным телом. И если бы это только оказалось темой для разговора философов. Нет, они могли здесь найти повод для резни. Вот это плохо. |
| Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил AlexandrK пишет: цитата: | Что выдвинутое Константином Великим слово "омоусиос" убавило или прибавило в Боге? |
|
Или это не Ваша цитата? Вот этот бардак и прибавило.... Помните - Вы сами сказали, что это плохо.
|
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 832
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:51. Заголовок: Ден_Б пишет: Дак Ко..
Ден_Б пишет: цитата: | Дак Константин Ваш эти "звуки, издаваемые животным телом" и вводил |
| Богословские споры шли уже давным давно до Константина. Он созвал Собор, вынес на него спорные вопросы. Собор вынес решение. Это типа у вас "бардак" называется?
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 827
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:10. Заголовок: А что не так?..
А что не так?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:14. Заголовок: Да очень Вы монархию..
Да очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете.... Люди они были. Да ещё и политики, Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 828
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:17. Заголовок: Ден_Б пишет: а очен..
Ден_Б пишет: цитата: | а очень Вы монархию богодухновенно-идеализируете |
| Это мои убеждения. Ден_Б пишет: цитата: | Константину покой в державе был дороже правильного отражения Христовой истины. |
| А вы я вижу сердцевидец. Ну так отразите ПРАВИЛЬНО, даже не будучи императором, "Христову истину" в каком-нибудь тексте. А мы почитаем и посмеемся. Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 356
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:21. Заголовок: AlexandrK пишет: А..
AlexandrK пишет: цитата: | А мы почитаем и посмеемся. |
| Над Христовой истиной? Да Вы и так это часто делаете. Без меня.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 177
Зарегистрирован: 26.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:23. Заголовок: AlexandrK пишет: Кс..
AlexandrK пишет: цитата: | Кстати, не понимаю, чем покой в государстве противречит этой самой истине? Типа выборы раз в 4 года президентов, которые приходят к власти путем обмана или религиозные войны ей не противоречат? |
| Все началась политическая дискуссия
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 829
Зарегистрирован: 14.11.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:22. Заголовок: Вы прекрасно поняли,..
Вы прекрасно поняли, что посмеемся мы над вашем сочинением на эту тему, а нед над самой Истиной.
|
|
|
|
| постоянный участник
|
Сообщение: 81
Зарегистрирован: 02.12.12
|
|
Отправлено: 08.08.13 15:34. Заголовок: не впадала в униатст..
цитата: | малабарская церковь индии |
| Малабарская церковь только и делала, что впадала в униатство
|
|
|
|
| |
Сообщение: 359
Зарегистрирован: 03.06.13
|
|
Отправлено: 08.08.13 16:17. Заголовок: Картина маслом: сиди..
Картина маслом: сидит замученный Константин и пламенно мечтает... А в это время.... ...разные диалектические уклоны начали превращаться в государственные акты.... Отрава ересей и раздоров насильственно разливается по империи. .... А Константин продолжает пламенно мечтать, пока за его спиной "левые" ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ по империи циркулируют. И Константин не при чём, и не делает ничего для пресечения этого безобразия. Написавших негодные акты не ловит и не казнит.... Ну что бы такое сказать, чтоб обидно не получилось? В общем мимо императора НИКАКИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ АКТЫ ХОДИТЬ НЕ МОГЛИ. А в определённый момент законодательно закрепился один тип "диалектического уклона", наиболее выгодный в данный момент. К истине это имело слабое отношение. Политика чистейшей воды.
|
|
|
Ответов - 239
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|