Отправлено: 07.08.13 11:11. Заголовок: Истинная Церковь
Интересно, существует на Земле какая нибудь православная церковь, которая на протяжении веков не впадала в ереси, не впадала в униатство и тп? Есть где либо непрерывное евангельское приемство священников, непрерывность полного погружения в крещении и тп? Так чтоб без вопросов и темных пятен?
Отправлено: 09.08.13 08:41. Заголовок: Граздане и господа, ..
Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации.
1. Библия 2. Апостольские правила 3. Решения Соборов 4. Учение отцов указанных четко в решениях Соборов
Отправлено: 09.08.13 10:50. Заголовок: Konstantin пишет: Г..
Konstantin пишет:
цитата:
Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации.
Для начала нужно определиться что есть "вера" и что вы подразумеваете под термином "верить". С верой более менее все ясно и есть определение в НЗ с "верить" всё неопределённо.
Отправлено: 09.08.13 11:48. Заголовок: Konstantin пишет: Г..
Konstantin пишет:
цитата:
Граждане и господа, давайте таки перейдем от словесных растеканий, яко пращур Боян, по древу, к четкой и точной формулировке списка того во что христианин должен безоговорочно верить. Ибо уверен что все недомолвки происходят от того что к примеру господин А верит в три книги, а господин Б в четыре, и ежле выделить точно, ту основу веры, то можно будет понять с одного корня все есть, как и насколько кто разошелся и не лукавит ли та или иная деноминация в то что она декларирует и то что есть на самом деле. Предлагаю список того во что обязан верить христианин, прошу дополнять с указанием деноминации.
1. Библия 2. Апостольские правила 3. Решения Соборов 4. Учение отцов указанных четко в решениях Соборов
Мне зрится разум святых отцов как некий принцип здесь достаточно прост. Церковь следует разуму св. писания (которое сама же и утвердила) еже о догматах веры. Соборы на еретиков с поновлением догматов веры св. писания в удобных против нового еретичества определениях не могут быть противны разуму св. писания. Последующие соборы не могут разрушать разум предшествующих о догматах веры. Таким образом то что принято и утверждено церковью (в части догматов веры), прошло рецепцию, уже не может быть ею же преступаемо.
В учительных церковных книгах сей принцип выглядит где-то так:
«последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641 об.].
"Принеси глаголет убо писание и истязуем с прилежным искуством истиннаго разума богодуховенным писанием, аще убо по всему согласуют им, или ни. Подобает же ведати, яко всяко писание треми некими свойствы изрядне достоверное имать. Первие, аще убо от благовернаго, и соборней церкви знаема, такого списателя сложено бысть. Второе, аще по всему согласуют, яко же предречеся, догматом и преданием. Третие, аще то само к себе по всему согласует, а нигде же разликует". (Максим грек, слово 10 в предисловии Грамматики, лист 21 обор.).
AlexandrK пишет:
цитата:
Протестанты не принимают решения соборов, если они противоречат Писанию.
Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-)
Отправлено: 09.08.13 11:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь у Вас противопоставление православным? Вы полагаете, что православные принимают решения соборов, которые противоречат разуму св. писания? :-)
Ваше любимое выражение "разум писания", это я уже заметил. Но это словоблудие. Но на самом деле за ним стоит только ваш разум, потому что у писания нет разума. Разум есть или нет, или частично, у того кто его читает.
Ваша тема подробно разбиралась на одном из христианских форумов где была полностью показана её несостоятельность.По памяти приведу основные моменты. Во -первых в те времена которые правил Ирод он истребил всех наследников трона.
Чего, чего чего? Мне кажется вы мало читали по теме. Алек. пишет:
цитата:
Здравомыслие (логика) присуще природе человека. Если его нет, то бессмысленно дискутировать о разуме (смысле) того или иного текста
Вас разум писания привел в странники, могу ошибаться. Кого-то сделал Папой Римским. Можно сказать, что ни кого нет разума кроме странников, но это глупость. Потому что в отсутствии разума вы отказываете миллионам. Алек. пишет:
цитата:
У того кто пишет право на наличие разума вы отвергаете?Только у того кто читает?
Чтобы понять христианство, нужно понмиать логику греческой философии. Есть идея, есть попытка выразить идею словами, есть попытка понять, что было выражено этими словами. Везде человеческий фактор играет роль. ВСе писания писали люди, люди их читали, люди их толковали, люди толковали толкователей писаний. Вы самом конце списка.
Чего, чего чего? Мне кажется вы мало читали по теме.
я же написал что цитирую тезисы по памяти,но если вы уверены что это не так то можно обращаться только к тому что написано в Писаниях.
8 И народ начал кричать и просить Пилата о том, что он всегда делал для них. 9 Он сказал им в ответ: хотите ли, отпущу вам Царя Иудейского? 10 Ибо знал, что первосвященники предали Его из зависти. 11 Но первосвященники возбудили народ просить, чтобы отпустил им лучше Варавву.
Исус же стал пред правителем. И спросил Его правитель: Ты Царь Иудейский? Иисус сказал ему: ты говоришь. 12 И когда обвиняли Его первосвященники и старейшины, Он ничего не отвечал. 13 Тогда говорит Ему Пилат: не слышишь, сколько свидетельствуют против Тебя? 14 И не отвечал ему ни на одно слово, так что правитель весьма дивился. 15 На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели. 16 Был тогда у них известный узник, называемый Варавва; 17 итак, когда собрались они, сказал им Пилат: кого хотите, чтобы я отпустил вам: Варавву, или Исуса, называемого Христом? 18 ибо знал, что предали Его из зависти.
20 Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить. 21 Тогда правитель спросил их: кого из двух хотите, чтобы я отпустил вам? Они сказали: Варавву. 22 Пилат говорит им: что же я сделаю Исусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. 23 Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее кричали: да будет распят. 24 Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.
Вам не кажется странным в свете вашей политической теории поведение представителя этой самой политики наместника Пилата? К нему по вашей версии приводят человека который якобы обьявил себя царём той провинции к наместнику и представителю власти которой его привели.Как ни странно он же ничего не делает, а заявляет что не видит в Нём никакой вины,умывает руки и обьявляет праведником этого человека и свою невиновность в Его распятии. Чето на мой взгляд не сходятся концы с концами у теории политичекого рапятия к тому же причина ЗАВИСТЬ первосвященников указана вполне ясно. Извините конешно, но не убедили вы меня в своей теории.
Отправлено: 09.08.13 16:48. Заголовок: Алек, вы могли бы не..
Алек, вы могли бы не копипастить столько много. К теме разговора это не имеет отношения. Римская Империя была правовое государство. Там не казнили "из зависти". Читайте больше по теме и будет вам счастье.
Игорь Кузьмин, ваши простыни про "разум писания" я уже перестал читать в других темах. Простите. Ваш этот самый "разум писания" доведет до того, что вы за одним столом с теми кто не вашего сообщества не сможете кушать. Это просто вопрос вашего разума и вашей веры в него. Ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем.
Алек, вы могли бы не копипастить столько много. К теме разговора это не имеет отношения. Римская Империя была правовое государство. Там не казнили "из зависти". Читайте больше по теме и будет вам счастье.
Вообще то написано "предали из за зависти", а казнили за богохульство,это не моя фантазия так написано в НЗ. Римская империя в какой-то мере была правовым государством,может поэтому представитель этой империи и "умыл руки" в этом деле. Вам нравится ваша версия дело ваше, "о вкусах не спорят"(с). По теме согласен отвлеклись малость.
Отправлено: 09.08.13 22:56. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
А Карташев таки масон.
Приятно поговорить со знающим человеком.Вот такие Карташевы и писали историю церкви.
Алек. пишет:
цитата:
Вообще то написано "предали из за зависти", а казнили за богохульство,это не моя фантазия так написано в НЗ. Римская империя в какой-то мере была правовым государством,может поэтому представитель этой империи и "умыл руки" в этом деле.
Предали из зависти, предлог к смертному приговору - "богохульство". А Пилату всея иудейская грызня на тему их религиозных убеждений была безразлична. Юридически обвинения в адрес Христа не стоили и ломаного гроша, но назревал такой масштабный бунт, что Пилату пришлось уступить (ведь с него император спросит, если Пилат живой останется). На счёт влияния угроз священников вроде "ты не друг кесарю" я позволю себе усомниться. Пилат бы выкрутился - тупую бездарь на самую проблемную провинцию империи никто бы не поставил.
Игорь Кузьмин, ваши простыни про "разум писания" я уже перестал читать в других темах. Простите. Ваш этот самый "разум писания" доведет до того, что вы за одним столом с теми кто не вашего сообщества не сможете кушать. Это просто вопрос вашего разума и вашей веры в него. Ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем.
Интересно а откуда Вы познали что «ни Писание ни Христос здесь совершенно не причем»? Значит при таком выводе как бы Вам не неудобно было такое мое выражение, но Вы вынуждены рассуждать и различать текст (внутренний его разум или смысл), подавая его творцу некий разум, который Вы неким образом полагаете что познали и можете судить им других. И в писании положено разделении в пищи. И в сем положен свой разум творцом (смысл и цель), который необходимо познавать и следовать в нужных случаях ему.
Отправлено: 09.08.13 13:53. Заголовок: Алек. пишет: Я имел..
Алек. пишет:
цитата:
Я имел в виду те которые уже приведены в этой теме.Или у вас нет ответа на этот вопрос?
Кажущиеся противоречия в правилах разъясняются учителями и толкователями по здравому рассуждению разума составленного правила. Вы полагаете, что указыванные правила составлены с логическим противоречием? Или я не понял Вашего вопроса.
Алек. пишет:
цитата:
Так любой закон это некая условность, но не истина.Правило в котором всегда есть исключения. Истина же безусловна для всех.
Если даже человеческий закон будет как условность, то такая условность должна признаваться обществом как некая «истина» для регулирования своего мирного существования. И преступник наказуется в преступлении закона как преступник некоей «истины». Здесь некий принцип важен. Разум законодателей (Бога и человека) может быть различен по совершенству только. Но познавать его необходимо, чтобы по истинне угодить духу необходимого для человека закона, и не сотворится преступником.
AlexandrK пишет:
цитата:
Вас разум писания привел в странники, могу ошибаться. Кого-то сделал Папой Римским. Можно сказать, что ни кого нет разума кроме странников, но это глупость. Потому что в отсутствии разума вы отказываете миллионам.
Всякий выбор будет судится писанием. Вы полагаете, что у законодателя писания не было разума? Или его разум никому не доступен? Всякое сообщество вынуждено подавать свои разъяснения тому выбору которое оно совершило при разделении с кем-либо (апологетика). Вот сию и апологетику и стоит соотносить с разумом предания, которое было прежде раздления и с которым согласны были разделившиеся. Другого способа познания отступников от Предания церковного я не вижу.
«Всякому достоит ведати,.. Колико о сем тщание показовати подобает, еже познати истинную православную веру. Несть бо мощно кроме правыя веры спастися. [ниже] Како же такова искушения человек хранитися имать, яко в той толико велицей всех вещей замешания превышшаго пастыря, истинное стадо познатися может,.. Аще часто имети будет в памяти, оно хранение и поучение Господне,.. еже о последних временех глаголя предлагает. Иже суть во христианстве, да прибегают к писанию. Ибо от того времени, егда ереси церковь возмущати начаша, ни единого иного истиннаго христианскаго прибежища, иже правость веры хотят познати, кроме божественнаго писания имети не могут. Прежде бо многи образи быша к познанию истинныя Христовы церкве, и поганских синагог, сиречь соборищь. А ныне ни каковым иным образом познати можем, кая бяше истинная церковь, разве точию от писания. И сие чесо деля,.. Понеже вся вещи, иже суть свойствене, и истинно Христовы, и еретицы имут в раздрании. Подобныя имут церкви, такожде святое писания, подобныя епископы, и иныя в духовном чину клирики, подобное крещение, подобныя святости, и ины вещи вси наипаче же самого Христа. Хотя же познати кто кая бы бяше истинная Христова церковь, откуду познати ю имать в таковом подобенства мешании. Разве точию от писаний,.. Ведая вся сия Господь,.. Яко таковое будет в последния дни смятение,.. Повелевает,.. Яко иже суть христиане хотящии в правду во христианстей вере утвердитися ни к чесому же иному да бежат, точию к писанию. Аще бо на ино что взирати будут,.. соблазнятся и погибнут,.. Не разумеюще кая бы была истинная Христова церковь» [Книга о вере].
К сожалению у меня пока сейчас нет времени для ведения беседы.
Отправлено: 09.08.13 16:39. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Или я не понял Вашего вопроса.
Я про отрывок из НЗ имел ввиду. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если даже человеческий закон будет как условность, то такая условность должна признаваться обществом как некая «истина»
Вне всякого сомнения это так,я про это и писал.Вы точно подметили Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
как некая «истина»
Но по сути это не истина будет а некое правило.Истина она без условий. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Но познавать его необходимо, чтобы по истинне угодить духу необходимого для человека закона, и не сотворится преступником.
Как можно ограниченым познать безграничное?Не понял этого момента.Поясните как время появится,очень интересно. Вы считаете что то что дано в НЗ недостаточно для спасения?
Отправлено: 10.08.13 01:45. Заголовок: Алек. пишет: Я про ..
Алек. пишет:
цитата:
Я про отрывок из НЗ имел ввиду.
Образ благочестия которым должно руководствоваться при избрании епископа? Сам апостол избран сразу из «новообращенных». Значит важны бывают и обстоятельства :-)
Алек. пишет:
цитата:
Но по сути это не истина будет а некое правило.Истина она без условий.
Прежде чем договориться об «истине» необходимо сначала принять в одном смысле (разуме) текст сказующий о некоей истине. Если мы различно понимаем некий текст, то как можно договориться о некоей безусловной «истине» заключенной в сем тексте? Почему я и сравнил принцип такой истины с законом. Если текст закона никому не понятен (или различно может толковаться), то какой смысл в нем? Так же и о некоей истине (условной или безусловной).
Алек. пишет:
цитата:
Как можно ограниченым познать безграничное?Не понял этого момента.Поясните как время появится,очень интересно.
Господь когда предавал законы предполагал, что читающий их может познать смысл их (разум) и цель Законодателя? Если человеку не дано понять смысла и цели некоего текста, то таков текст для него бесполезен. Смысл (разум) может быть сложен и многоуровнен, но и для простеца (на простейшем уровне) он должен быть в известной и важной части понятен. Здесь и задача к совершенству положена, к которому призывает Господь. И сам Господь может соединяться таинственно с человеком, и открывать некие глубины сокрытого в писании для своего домостроительства.
Алек. пишет:
цитата:
Вы считаете что то что дано в НЗ недостаточно для спасения?
Достаточно. Только чтобы не уклониться в ложные догматы по страстному своему уму выводимые из текста и исполнить сии установления Господни нужна помощь Господа, и Господь действует через Церковь, сиречь собрание верных. С которыми Он обещался пребывать непременно.
«Вопрос. Како имать кто познати учение о вере, аще истинно есть? Ответ. Познати бо имут истинное учение о вере, от Церкве Христовы, и от учителей церковных. аще последуют преданию святых отец, вселенских седми соборов. и евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуют, без прилогов еретических, и латинских обычаев. еще же и от дел веры да явятся таковии. от плода бо древо познано будет. якоже Матфей, в 47-м зачале глаголет. тако убо разумеем о сих» [Б. Катихизис, гл. 4].
Отправлено: 11.08.13 12:41. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Сам апостол избран сразу из «новообращенных». Значит важны бывают и обстоятельства :-)
Про это и писал что в каждом правиле возникнут исключения которые примут силу правила и в результате правило можно и так и эдак применять как захочется по необходимости. Отсюда и берут корни все споры безпоповцев с поповцами(и вообще наверно все споры). Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Прежде чем договориться об «истине» необходимо сначала принять в одном смысле (разуме) текст сказующий о некоей истине. Если мы различно понимаем некий текст, то как можно договориться о некоей безусловной «истине» заключенной в сем тексте? Почему я и сравнил принцип такой истины с законом. Если текст закона никому не понятен (или различно может толковаться), то какой смысл в нем? Так же и о некоей истине (условной или безусловной).
Но вы ведь понимаете что это будет только договор что считать за истину который будет определяться,(но не истиннойона безусловна и о ней нет необходимости договариваться) простым большинством голосов. Как пример можно взять разделение на православных и католиков и раскол как результат никоновских реформ. Истина то безусловна. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Господь когда предавал законы предполагал, что читающий их может познать смысл их (разум) и цель Законодателя? Если человеку не дано понять смысла и цели некоего текста, то таков текст для него бесполезен. Смысл (разум) может быть сложен и многоуровнен, но и для простеца (на простейшем уровне) он должен быть в известной и важной части понятен. Здесь и задача к совершенству положена, к которому призывает Господь. И сам Господь может соединяться таинственно с человеком, и открывать некие глубины сокрытого в писании для своего домостроительства.
Согласен.Но по большому счету все учение это заповеди данные Христом,которые понятны для исполнения любому. Сложность появляется тогда(и разногласия)когда человек пытается понять и пояснить сущность и природу Божественного,ограниченым пояснить и понять безграничное.Так нужно ли это делать? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Только чтобы не уклониться в ложные догматы по страстному своему уму выводимые из текста и исполнить сии установления Господни нужна помощь Господа, и Господь действует через Церковь, сиречь собрание верных. С которыми Он обещался пребывать непременно.
Тогда ещё нужно и определение "верные"(что опять подразумевает некую договорённость-условность) что бы понять кто в истине и что именно они несут истину, а не кто то другой.Кроме самого определения "истиная церковь".
Отправлено: 11.08.13 15:28. Заголовок: Алек. пишет: Про эт..
Алек. пишет:
цитата:
Про это и писал что в каждом правиле возникнут исключения которые примут силу правила и в результате правило можно и так и эдак применять как захочется по необходимости.
Не все следует принимать за некий безусловный закон по букве. Необходимо различать цель и смысл изреченного слова. И ветхозаветном божественном писании различали текст закона, текст пророчества, текст учительства, текст премудрости, текст историописания и т. д. Невозможно ко всему тексту применять единое правило безусловного подражания.
Алек. пишет:
цитата:
Но вы ведь понимаете что это будет только договор что считать за истину который будет определяться,(но не истиннойона безусловна и о ней нет необходимости договариваться) простым большинством голосов. Как пример можно взять разделение на православных и католиков и раскол как результат никоновских реформ. Истина то безусловна.
Мы же отвлеченно здесь рассуждаем о некоторых аспектах текста, который может отождествляться с истиной. По существу же истина божественна, и потому сама подает способ как себя открыть, и тем обличить ложь или лукавство. Истина не может быть в себе противоречива. И если некто утверждает, что следует слову истины, сохраняя предание о догматах веры апостол и прежде бывших отцов, но при этом попирает прежде бывшие определения о догматах веры тот лжив и лукав, и руководствуется не истиной.
Алек. пишет:
цитата:
Сложность появляется тогда(и разногласия)когда человек пытается понять и пояснить сущность и природу Божественного,ограниченым пояснить и понять безграничное.Так нужно ли это делать?
Познавать следует св. писание. А в нем много чего открыто о Божестве, и Господь призвал нас к совершенству. Спасти человека от греха и изменить его падшую и страстную природу может только Бог. И если Христос не Бог, то тщетна такая вера в исправление и спасение преданная евангелием. Читайте христологические и тринитарные споры в древней Церкви с еретицами свв. отец тогда и узрите почему так важно веровать именно в сии догматы о Христе и Троице. Вера в иные догматы не подаст всех тех благ человеку обещанные св. писанием.
Алек. пишет:
цитата:
Тогда ещё нужно и определение "верные"(что опять подразумевает некую договорённость-условность) что бы понять кто в истине и что именно они несут истину, а не кто то другой.Кроме самого определения "истиная церковь".
Верные – это неуклонные в догматах веры последователи апостол и свв. отец, по преемству от благочестивых отец сохраняющие преданное учение. Очень хорошо вот сформулировано понятие церковного раскола иноком Евфимием. Раскол – это разделение в вере и единомыслии со священным писанием, которое прежде бывшие свв. отцы и учители сохранили и удобно изъяснили. И судится будут таковые раскольники, которые не соглашаются разуму апостольскому и святых, но шатаются по своему суемудрию. Господь единомысленных вселяет в свой Дом, по разуму псалмопевца. Как же вселятся в нем неединомысленные в вере?
«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием. Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий]. http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html
Отправлено: 11.08.13 15:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не все следует принимать за некий безусловный закон по букве. Необходимо различать цель и смысл изреченного слова. И ветхозаветном божественном писании различали текст закона, текст пророчества, текст учительства, текст премудрости, текст историописания и т. д. Невозможно ко всему тексту применять единое правило безусловного подражания.
Вы написали ту же мысль что и я только своими словами. Согласен с вами что "необходимо различать", вот про это вас и спрашивал.Вы как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?У вас существуют какие то постулаты определения по этому вопросу?Имею в виду безпоповцев-странников. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Мы же отвлеченно здесь рассуждаем о некоторых аспектах текста, который может отождествляться с истиной.
Ну почему же отвлечённо.По моему разговор вполне предметен и определён. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
По существу же истина божественна, и потому сама подает способ как себя открыть, и тем обличить ложь или лукавство. Истина не может быть в себе противоречива. И если некто утверждает, что следует слову истины, сохраняя предание о догматах веры апостол и прежде бывших отцов, но при этом попирает прежде бывшие определения о догматах веры тот лжив и лукав, и руководствуется не истиной.
И в этом соглашусь с вами,тогда для определения истинности возникает вопрос, что есть "попрание догматов". Изменение их или отрицание?С отрицанием все понятно.С изменением нет.Если изменения допустимы то рамки допустимых именений неясны. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Познавать следует св. писание. А в нем много чего открыто о Божестве, и Господь призвал нас к совершенству. Спасти человека от греха и изменить его падшую и страстную природу может только Бог. И если Христос не Бог, то тщетна такая вера в исправление и спасение преданная евангелием. Читайте христологические и тринитарные споры в древней Церкви с еретицами свв. отец тогда и узрите почему так важно веровать именно в сии догматы о Христе и Троице. Вера в иные догматы не подаст всех тех благ человеку обещанные св. писанием.
То есть вы признаёте что знания спасают?Без определённого набора знаний нет спасения? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Верные – это неуклонные в догматах веры последователи апостол и свв. отец, по преемству от благочестивых отец сохраняющие преданное учение.
Теория понятно мы же более говорим о приктике. Как на деле определить верный или нет. Если задавать такой вопрос на форуме много верных окажется,но подозреваю что они будут разных вероисповеданий и религиозных организаций.
Отправлено: 11.08.13 17:58. Заголовок: Алек. пишет: Вы нап..
Алек. пишет:
цитата:
Вы написали ту же мысль что и я только своими словами. Согласен с вами что "необходимо различать", вот про это вас и спрашивал.Вы как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?У вас существуют какие то постулаты определения по этому вопросу?Имею в виду безпоповцев-странников.
Если Вы имеете в виду различение здесь условного от безусловного, то здравомыслие, сиречь логика, как общее природе человека + разъяснения древних авторитетных премудрых учителей.
Алек. пишет:
цитата:
Ну почему же отвлечённо.По моему разговор вполне предметен и определён.
Отвлеченно здесь, потому как Вы не показали некую конкретную безусловность в тексте, которую мы уже с Вами приняли как безусловную истину.
Алек. пишет:
цитата:
И в этом соглашусь с вами,тогда для определения истинности возникает вопрос, что есть "попрание догматов". Изменение их или отрицание?С отрицанием все понятно.С изменением нет.Если изменения допустимы то рамки допустимых именений неясны.
Не должно быть противоречия смыслу изложенному в св. писании (и в том что древними утверждено как догмат), и не должно быть самопротиворечия в способе доказательности (метод). Кратко сказать, должно правильно понимать разум автора, который он вложил в текст.
Алек. пишет:
цитата:
То есть вы признаёте что знания спасают?Без определённого набора знаний нет спасения?
Не вем что Вы здесь понимаете под знаниями. Но вера в преданные догматы соединена с познанием внутреннего содержания (смысла) их. Еретицы влагают свой разум в текст писания (чрез иное толкование), искажая разум автора, и тем пременяют выводимые из св. писания догматы вероучения Христова. Християне указуют в чем такой разум не приемлем непротиворечивостью св. писания, и составляют догматические определения против сих ухищрений еретиц.
Алек. пишет:
цитата:
Теория понятно мы же более говорим о приктике. Как на деле определить верный или нет. Если задавать такой вопрос на форуме много верных окажется,но подозреваю что они будут разных вероисповеданий и религиозных организаций.
На деле истина или лукавство которые внутри человека соединяется с подобным. «Теория» здесь неразделима с «практикой». Приемля некую веру (догматы) приемлет человек и обоснования их сим сообществом. Если некто начинает изобретать новые догматы для оправдания своего жительства и действа отличного от древлеуставленного, тот и судится преждебывшим писанием и святыми. Все судится будут писанием и святыми. Исследуйте св. писание и премудрых свв. отец и учителей церковных, тогда и познаете кто уклонился от догматов правых, а кто согласно с ними мудрствует.
Отправлено: 11.08.13 19:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если Вы имеете в виду различение здесь условного от безусловного, то здравомыслие, сиречь логика, как общее природе человека + разъяснения древних авторитетных премудрых учителей.
Нет, я вполне определённо и точно высказался что имею в виду, а именно как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Отвлеченно здесь, потому как Вы не показали некую конкретную безусловность в тексте, которую мы уже с Вами приняли как безусловную истину.
Просто не думал что это нужно показывать.Истина ведь принимается без всяких условий.Например то что распят был Христос,это является безусловной истиной которую никто не оспаривает.Я ведь писал про общие принципы признания существования истины,но если хотите перейти на конкретные примеры то можно и через них. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не должно быть противоречия смыслу изложенному в св. писании (и в том что древними утверждено как догмат), и не должно быть самопротиворечия в способе доказательности (метод). Кратко сказать, должно правильно понимать разум автора, который он вложил в текст.
Хорошо тогда прошу ва показать это практически.Вот есть текст от апостола который определяет каким требованиям должен отвечать епископ,и канон что епископ должен быть не женат. В русле озвученого вами правила которое запрещает противоречия в смысле изложеного и самопротиворечия в способе доказательности как вы можете применить это правило. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Не вем что Вы здесь понимаете под знаниями. Но вера в преданные догматы соединена с познанием внутреннего содержания (смысла) их. Еретицы влагают свой разум в текст писания (чрез иное толкование), искажая разум автора, и тем пременяют выводимые из св. писания догматы вероучения Христова. Християне указуют в чем такой разум не приемлем непротиворечивостью св. писания, и составляют догматические определения против сих ухищрений еретиц.
Судя по вашему ответу вы поняли что имелось в виду,а именно без знания правильных догматов спасение невозможно.Так вы считаете?У меня сложилось мнение что именно так. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
На деле истина или лукавство которые внутри человека соединяется с подобным. «Теория» здесь неразделима с «практикой». Приемля некую веру (догматы) приемлет человек и обоснования их сим сообществом. Если некто начинает изобретать новые догматы для оправдания своего жительства и действа отличного от древлеуставленного, тот и судится преждебывшим писанием и святыми. Все судится будут писанием и святыми. Исследуйте св. писание и премудрых свв. отец и учителей церковных, тогда и познаете кто уклонился от догматов правых, а кто согласно с ними мудрствует.
Вы снова ушли от прямо поставленного вопроса.Как на практике вы определяете верный или нет?По сумме знаний или как-то по другому?Потому что исходя из вашего ответа следует обязательность знания с.отец и учителей церкви.
Отправлено: 11.08.13 21:02. Заголовок: Алек. пишет: Нет, я..
Алек. пишет:
цитата:
Нет, я вполне определённо и точно высказался что имею в виду, а именно как различаете когда истинно правило, а когда исключение из правила?
Здравомысленно по тексту определяется, правило ли это (к каким случаям приложимо), догмат, или иное что сказанное назидательно.
Алек. пишет:
цитата:
Просто не думал что это нужно показывать.Истина ведь принимается без всяких условий.Например то что распят был Христос,это является безусловной истиной которую никто не оспаривает.Я ведь писал про общие принципы признания существования истины,но если хотите перейти на конкретные примеры то можно и через них.
Конечно же удобнее в примерах обсуждать. А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте.
Алек. пишет:
цитата:
Хорошо тогда прошу ва показать это практически.Вот есть текст от апостола который определяет каким требованиям должен отвечать епископ,и канон что епископ должен быть не женат. В русле озвученого вами правила которое запрещает противоречия в смысле изложеного и самопротиворечия в способе доказательности как вы можете применить это правило.
Тезис самого апостола в св. писании указует, что лучше бы человеку оставаться как он, сиречь неженатым. И только ради избежания блуда подается возможность жениться. Из сего тезиса дабы не показать апостола противоречивым не может вытекать другой противоположный тезис, что кто-то обязан иметь жену. Значит и понимать следует непротиворечивый разум св. писания, что апостол лишь показал допустимый образ благочестия для епископа. И женитьба епископа здесь не обязательна. А своим примером (равно как и другие апостолы) и восхвалением девства указывали совершенный для учителя и проповедника образ жительства. Так и было воспринято сие свв. отцами (как некое временное апостольское допущение), когда женатым епископам крайне сложно было управлять церквями, угождая женам. И когда мысль о девстве укрепилась в християнах из недавних язычников и иудеев, то и отставлено стало временное, ради лучшего и удобного для церковного строительства.
Алек. пишет:
цитата:
Судя по вашему ответу вы поняли что имелось в виду,а именно без знания правильных догматов спасение невозможно.Так вы считаете?У меня сложилось мнение что именно так.
В этом смысле (ведения догматов веры) да, невозможно. Слепец слепого ведет, оба в яму упадут.
Алек. пишет:
цитата:
Вы снова ушли от прямо поставленного вопроса.Как на практике вы определяете верный или нет?По сумме знаний или как-то по другому?Потому что исходя из вашего ответа следует обязательность знания с.отец и учителей церкви.
Апостол увещевал держаться предания благочестивых наставников и подражать вере их. Чтобы чего то держаться и неуклониться от преданного, необходимо ведать то предание в котором наставлен и которое получил по преемству. Свв. отцы и учителя помогают в этом предании сильнее укрепиться и утвердиться. Если наставники в вере ратничают против предания свв. отец и учителей. Это по крайней мере повод задуматься от кого они получили таковые догматы веры, и присмотреться внимательнее к другим сообществам :-) Различие в предании с преждебывшими отцами подлежит обоснованию. Это просто здравомыслие. Как Вы определите наставника, который произвольно меняет уставленные правила или догматы веры? К кому Вы его отнесете: к верному или неверному? Неужели не найдете способа определить верные или неверные догматы он Вам уставляет? Если найдете с чем сравнить и изобличить отступника, значит и в древности такие способы находили. Практика в устроении нашего общего разума :-)
Отправлено: 11.08.13 21:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здравомысленно по тексту определяется, правило ли это (к каким случаям приложимо), догмат, или иное что сказанное назидательно.
Так это понятно что здравомыслено и назидательно, вас принцип прошу озвучить.По какому принципу,правилу вы решаете когда истино правило а когда исключения из него,надеюсь вы разумеете что правило и исключения имеют взаимопротивоположную природу. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Конечно же удобнее в примерах обсуждать. А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте.
Не только в тексте и в жизни тоже.Мы ведь исходим из поиска истиной церкви не только из того чему учат, но и из того что делают. Вас из какой жизни пример устраивает из бытовой или церковной? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Так и было воспринято сие свв. отцами (как некое временное апостольское допущение), когда женатым епископам крайне сложно было управлять церквями, угождая женам. И когда мысль о девстве укрепилась в християнах из недавних язычников и иудеев, то и отставлено стало временное, ради лучшего и удобного для церковного строительства.
А вот с этим не соглашусь с вами, ибо ваши мысли противоречат тому что написано в Писании а именно: 4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; 5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Вы же совсем иное пишите. И далее по поводу девства апостол пишеь следующее;
25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть Ему верным. 26 По настоящей нужде за лучшее признаю, что хорошо человеку оставаться так. 27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены. 28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
только предупреждения что скорби по плоти иметь будут.
Итак что мы узнаём из текста что епископам быть женатыми не возбранялось а наоборот даже смотреть нужно как домом управляет.И по поводу девства точно сказано что повеления такого от Господа нет. Получается противоречие с вашими тезисами. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Различие в предании с преждебывшими отцами подлежит обоснованию. Это просто здравомыслие. Как Вы определите наставника, который произвольно меняет уставленные правила или догматы веры? К кому Вы его отнесете: к верному или неверному? Неужели не найдете способа определить верные или неверные догматы он Вам уставляет? Если найдете с чем сравнить и изобличить отступника, значит и в древности такие способы находили. Практика в устроении нашего общего разума :-)
Вы берёте вариант когда человек точно ищет православия,я же исхожу из того что человек хочет найти истинную церковь но не знает как она выглядит и перед ним огромный выбор,католики протестанты православные,которые в свою очередь ещё делятся на несколько ветвей. Вы предлагаете изучать прежде предания правила и проверять их на соответствие в реальной жизни и что в этом случае вы представляете сколько надо перелопатить литературы и посмотреть реальную жизнь каждого претендента из номинаций на соответствие правилам. Потом не факт что провозглашают одно и в жизни то же самое.Идеи зачастую светлые а вот исполнители нет.И это как правило в котором редки исключения. Не кажется вам этот путь не совсем евангельским?Вы же понимаете что это нереально.Пройти все церкви которые обьявляют себя христианскими.
Отправлено: 11.08.13 22:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А так я же не вем, что Вы может принимать за безусловную истину в тексте.
Еще раз этот важный момент-истина всегда безусловна. За истину принимают то что неоспоримо и неопровержимо. Хоть в жизни хоть в тексте разницы нет никакой.
Истина, верное отражение объективной действительности в сознании человека, воспроизведение её такой, какой она существует сама по себе, вне и независимо от человека и его сознания.
Отправлено: 12.08.13 00:04. Заголовок: Алек. пишет: Так эт..
Алек. пишет:
цитата:
Так это понятно что здравомыслено и назидательно, вас принцип прошу озвучить.По какому принципу,правилу вы решаете когда истино правило а когда исключения из него,надеюсь вы разумеете что правило и исключения имеют взаимопротивоположную природу.
Почему же, бывают правила которые предполагают исключения (нуждные случаи или иные обстоятельства) в виде новых привходящих обстоятельств (напр. крещение простецами, и др.), а бывают догматического содержания. Все зависит от того для чего составлено автором.
Алек. пишет:
цитата:
Не только в тексте и в жизни тоже.Мы ведь исходим из поиска истиной церкви не только из того чему учат, но и из того что делают. Вас из какой жизни пример устраивает из бытовой или церковной?
Вы ищете безгрешное сообщество или сообщество сохранившее неповрежденные доматы веры? Если повреждены догматы веры, то что Вам в таком сообществе искать? Без истинной веры нет спасения. Значит прежде найдите православные догматы, а потом будете исправлять «нравы» :-) Церковь по свв. отцам там где неповрежденные догматы веры.
«Вопрос. Что есть церковь Божия? Ответ. Церковь Божия есть собрание всех верных Божиих, иже непоколебимую держат едину православную веру, и в любви пребывают, облобызают же учение евангельское непоколебимое» [Б. Катихизис].
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].
Св. Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
«Вчера, восемнадцатого числа, на преполовение святой Пятидесятницы, [Константинопольский] патриарх объявил мне об этом, говоря: «К какой церкви ты принадлежишь? Этой, Константинопольской? Римской? Антиохийской? Александрийской? Иерусалимской? Вот уже все церкви с их диоцезами объединены. Итак, если ты принадлежишь соборной Церкви, присоединяйся из страха, как бы тебе, внося изменения, на пути, чуждом Жизни, не претерпеть того, чего ты не смог предвидеть». Я им сказал: «Соборная Церковь есть правое и спасительное исповедание веры в Бога вселенной, как это явил блаженный Пётр словами, которыми Его исповедал лучшим образом (Мф. 16, 16-18)» [Преп. Максим Исповедник, послание монаху Анастасию].
Алек. пишет:
цитата:
Итак что мы узнаём из текста что епископам быть женатыми не возбранялось а наоборот даже смотреть нужно как домом управляет.И по поводу девства точно сказано что повеления такого от Господа нет. Получается противоречие с вашими тезисами.
Я свои тезисы составил против Вашего утверждения безусловности истины апостольского образа благочестия епископа. Я показал, что данный текст такой безусловности имения жены епископу не предполагает. А если бы был, то прямо противоречил бы другому тексту апостола. Вы же здесь уже другой тезис составили относительно правил свв. соборов. Но эти слова апостола также не воспрещают установления соборного правила относительно состояния епископа. Церковь, равно как и апостол, может уставлять правила.
Алек. пишет:
цитата:
Вы берёте вариант когда человек точно ищет православия,я же исхожу из того что человек хочет найти истинную церковь но не знает как она выглядит и перед ним огромный выбор,католики протестанты православные,которые в свою очередь ещё делятся на несколько ветвей.
Я не понимаю, как можно искать церковь вне правой веры?! Откуда такой критерий поиска может появиться? Должно опасно рассмотреть тождество догматов веры древней церкви обоих разделившихся сторон: православие и латиняне. Апологетики достаточно. Если выбор будет в пользу православия, то никаких протестантов (и иных сохраняющих общие с латинами догматы) уже рассматривать нет нужды. И наоборот.
Алек. пишет:
цитата:
Не кажется вам этот путь не совсем евангельским?Вы же понимаете что это нереально.Пройти все церкви которые обьявляют себя христианскими.
Путь самый евангельский. Зрит выше ответ св. Максима Исповедника. На догматах исповедания веры Христовой (преданной от Христа) созиждема Церковь. И эти догматы должно сохранять. Проходить все церкви нет никакой нужды. Не столь много ключевых разделений, которые необходимо исследовать. Если выбор для тебя важен, и на него стоит потратить некоторое время жизни. Исследовать разделения среди тех кто уже отвергнут выбором нет нужды. Вот и всего то, как мне зрится, должно посмотреть за всю историю разделений апологетику 5-6 разделений (ну может в пределах 10). Это не так много для такого важного выбор. К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна.
Алек. пишет:
цитата:
Еще раз этот важный момент-истина всегда безусловна. За истину принимают то что неоспоримо и неопровержимо. Хоть в жизни хоть в тексте разницы нет никакой.
Да выбрать веру в такую "истину" Вы можете какую угодно. И полемизировать с этим бессмысленно. А вот обоснования (если бы пожелали предложить) выбора "истины" удобно есть рассмотреть. Вы же сознательный выбор делали, а значит не без некоего здравомыслия при исследовании некоего текста.
Отправлено: 12.08.13 07:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Почему же, бывают правила которые предполагают исключения (нуждные случаи или иные обстоятельства) в виде новых привходящих обстоятельств (напр. крещение простецами, и др.), а бывают догматического содержания. Все зависит от того для чего составлено автором.
Игорь так про то что в правилах есть исключения которые равны самим правилам я пишу вам уже не первый пост.Вы просто переписываете своими словами то что пишу вам,а ответа не даёте. Меня интересует конкретный вопрос прочтите его ещё раз внимательно Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? То что вы не можете огласить его, может говорить или о том что вам оно неизвестно, или что правила такого не существует.Если вам трудно сформулировать его то может быть для начала скажете оно такое правило есть и ли нет его вообще. Потому-что из того что вы пытаетесь ответить на мой вопрос впечатление складывается что все-таки вами предполагается его наличие. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы ищете безгрешное сообщество или сообщество сохранившее неповрежденные доматы веры? Если повреждены догматы веры, то что Вам в таком сообществе искать? Без истинной веры нет спасения. Значит прежде найдите православные догматы, а потом будете исправлять «нравы» :-) Церковь по свв. отцам там где неповрежденные догматы веры.
Я не ищу.Давайте не будем вмешивать в этот вопрос личные предпочтения иначе все легко переплести одно с другим, а поговорим с точки зрения истинности где нет места личным предпочтениям. Вот вы говорите о неповреждённости догматов как о неком принципе,откуда вы взяли его? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я свои тезисы составил против Вашего утверждения безусловности истины апостольского образа благочестия епископа.
Игорь не моего, снова замечу.Это написано в НЗ. Написано не мной.И как раз таки не о безусловности,а о условности.Ибо апостолам это не казалось чем то из ряда вон,а вот в православии это напрочь исключается. Вам приведён был пример условности.Но не безусловности. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я показал, что данный текст такой безусловности имения жены епископу не предполагает. А если бы был, то прямо противоречил бы другому тексту апостола.
Все верно, а я вам про это же и пишу. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вы же здесь уже другой тезис составили относительно правил свв. соборов. Но эти слова апостола также не воспрещают установления соборного правила относительно состояния епископа. Церковь, равно как и апостол, может уставлять правила.
Не я правила соборные не мной придуманы и говорят они однозначно о запрете быть женатым.Так вот поясните мне в этом случае почему и по какому принципу апостольское правило принимается вами как условное, а постановление соборов как безусловная истина которая не подлежит изменению.Что в принципе снова возвращает к началу поста о необходимости оглашения некоего правила применения правил и их исключений. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не понимаю, как можно искать церковь вне правой веры?! Откуда такой критерий поиска может появиться?
Уже пояснял представьте что я начал поиск с "чистого листа",знаний никаких, есть только желание принять крещение.Отсюда и рассуждайте.Критерий тогда появится сам по себе. Почему я должен верит вам, а не католику? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Должно опасно рассмотреть тождество догматов веры древней церкви обоих разделившихся сторон: православие и латиняне. Апологетики достаточно. Если выбор будет в пользу православия, то никаких протестантов (и иных сохраняющих общие с латинами догматы) уже рассматривать нет нужды. И наоборот.
А почему именно только их?А дохалкидонские. Я ж ниче не знаю, может там чего-то потом намудрили католики с православными. Чеж вы так сразу поиск то сузили без причин.Насчет протестантов допустим согласен с вами.Просто исходя из принципа образования. Если уж смотреть, то наверно правильнее смотреть всех кто ведут своё рождение от апостольских времён. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Путь самый евангельский. Зрит выше ответ св. Максима Исповедника. На догматах исповедания веры Христовой (преданной от Христа) созиждема Церковь. И эти догматы должно сохранять.
А вот и нет.И возразить мне есть чем. Среди святых много было подростков которые врядли знали полностью все эти законоустановления. Да и такие есть у которых просто времени не было изучить.Символ веры был точно сформулирован только на 1 соборе и дополнен на 2. Как и остальные догматы последующих соборов.Их просто знать не могли что это догматы,исходя из того что они были приняты можно сделать вывод о том что в применении были разные постулаты,да вы и сами об этом прекрасно осведомлены,история церковных нестроений вам ведь ведома. Поэтому это ваше утверждение не имеет под своим основанием безусловности истины,стало быть условно. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Если выбор для тебя важен, и на него стоит потратить некоторое время жизни. Исследовать разделения среди тех кто уже отвергнут выбором нет нужды. Вот и всего то, как мне зрится, должно посмотреть за всю историю разделений апологетику 5-6 разделений (ну может в пределах 10). Это не так много для такого важного выбор. К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна.
Игорь не отвлекайтесь, мы говорили про евангельский путь.Какая аппологетика?Не было в то время ничего подобного,а нестроения присутствовали в церкви как и более поздние времена. Кого в кем сравнивать?Коринфян с евреями? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
К тому же сейчас вся эта апологетика вполне доступна.
Ну как и ранее писал вы предлагаете идти путём разума(знаний), а не веры.Путём анализирования неких знаний и последующего логического результата этого процесса.Это путь условностей,не истины. Вера в сути своей больше надежда, чем твёрдое знание прошлого. Для чего тогда были даны заповеди,как не руководство к практическому применению,проще тогда было дать все эти каноны сразу и нестроений никаких не было,однако Бог этого не сделал. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Да выбрать веру в такую "истину" Вы можете какую угодно. И полемизировать с этим бессмысленно. А вот обоснования (если бы пожелали предложить) выбора "истины" удобно есть рассмотреть. Вы же сознательный выбор делали, а значит не без некоего здравомыслия при исследовании некоего текста.
Несогласен. Если истина неоспорима и безусловна то выбрать какую угодно уже не получится. Какую угодно можно выбрать только идя путём условностей,в этом случае можно выбрать "истину" которая по нраву путём перебора правил и их исключений,что и наблюдается в мире. Выбора я никакого не сделал.Начинаю делать с "чистого листа".
Отправлено: 12.08.13 21:31. Заголовок: Алек. пишет: Уже по..
Алек. пишет:
цитата:
Уже пояснял представьте что я начал поиск с "чистого листа",знаний никаких, есть только желание принять крещение.Отсюда и рассуждайте.Критерий тогда появится сам по себе.
Я не могу понять как с этого можно что-то серьезно рассуждать. Это же не вариации поэта на свободную тему. Крещение для меня бессмысленно без веры во Христа Спасителя и другие догматы преданные Христом.
Алек., простите, но беседа наша разрослась в слишком большое для меня кол-во различных тем, которые тяжело (нет времени, сил, и главное понимания Вашей мотивации) в таком кол-ве обсуждать. Не могли бы Вы сформулировать один (ну может от силы 2) тезис который Вы желали бы со мной обсудить. Мне вот не понятно пока, из Ваших постов, что (и для чего) и по каким принципам Вы ищете? Рассуждения же о «истине» всегда слишком абстрактны без конкретного приложения к избранному догмату (выраженному неким определенным символическим текстом).
Отправлено: 13.08.13 06:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Я не могу понять как с этого можно что-то серьезно рассуждать. Это же не вариации поэта на свободную тему.
Простите, а как же по вашему должен рассуждать человек только что уверовавший?Он что сразу должен быть православным?Уверововал человек и что предстаёт перед ним?Несколько конфессий с которыми предстоит решить какая из них в истине.Разве не так? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Крещение для меня бессмысленно без веры во Христа Спасителя и другие догматы преданные Христом.
Для них для всех крещение бессмысленно без веры в Христа и Его заповеди(не знаю почему вы написали догматы) Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Алек., простите, но беседа наша разрослась в слишком большое для меня кол-во различных тем, которые тяжело (нет времени, сил, и главное понимания Вашей мотивации) в таком кол-ве обсуждать. Не могли бы Вы сформулировать один (ну может от силы 2) тезис который Вы желали бы со мной обсудить. Мне вот не понятно пока, из Ваших постов, что (и для чего) и по каким принципам Вы ищете?
Хотел вам предложить тоже самое,мы разбираем слишком много тем сразу.Но вы писали, думал вас устраивает это. Вопрос у меня остаётся тот же:Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него? Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Рассуждения же о «истине» всегда слишком абстрактны без конкретного приложения к избранному догмату (выраженному неким определенным символическим текстом).
Они абстрактны когда рассуждают с точки зрения условностей принятых человеком, а не самой истины. Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, поэтому она не может быть абстрактна,она безусловна.
Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него?
простите, что вмешиваюсь: а принцип соборности церкви? только так можно идти верным курсом, даже если соборно приняты неправильные решения , то потом как правило, соборно принимается единственное правильное решение по теме или обстоятельствам жизни церкви. В теориии--- размышления эти не приведут ни к чему, просто скатится все в философию . практика жизни церкви,вот истина. Естественно, чем меньше соблюдают правила и догматы., тем больше исключений и еретичности , т.е неистинности древней апостольской церкви и ее правилам и решениям соборов. мне самой интересна эта тема, но абы попроще немного с объяснениями.
Опять же что понимать под "соборностью" мне встречались различные трактовки этого определения. Соборность не определяет истинность,есть в истории примеры и еретических соборов. Истина безусловна и сама за себя свидетельствует. зина пишет:
цитата:
мне самой интересна эта тема, но абы попроще немного с объяснениями.
Проще некуда, я стараюсь использовать простые слова и определения,вижу что и Игорь Кузьмин делает тоже самое.
есть в истории примеры и еретических соборов. Истина безусловна и сама за себя свидетельствует
вот и я об этом, потом правда Божия восстанавливалась, иначе бы не сохранилась бы сама церковь.,безусловна истина только как философский термин,... в жизни, чтобы сохранить ее-идет серьезнейшая борьба со времен сотворения мира и естественны присущие людям заблуждения и ошибки .Истина господь Исус Христос,он ведет человека--а где Он -это вопрос и спор конфессий христианских, по мне прямо--- от Него, через апостолов,.византию, Киевскую Русь к старообрядцам. надеюсь вера не просто пустое слово.
безусловна истина только как философский термин,..
Она хоть в филосовском термине, хоть в жизни всегда безусловна,по причине независимого существования от человеческих возрений.Если есть условия то это уже не истина,а один из человеческих взглядов на истину. Истина не терпит условий и тем более со стороны человека, у человека есть только один вариант принять её без всяких условий,чтобы быть с истиной, либо жить в плену собственных умозаключений.
Она хоть в филосовском термине, хоть в жизни всегда безусловна,по причине независимого существования от человеческих возрений.Если есть условия то это уже не истина,а один из человеческих взглядов на истину. Истина не терпит условий и тем более со стороны человека, у человека есть только один вариант принять её без всяких условий,чтобы быть с истиной, либо жить в плену собственных умозаключений.
на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог.Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли==это весь новый завет и часть старого. зачем усложнять.?
Отправлено: 14.08.13 02:14. Заголовок: зина на истину у нас..
зина[quote] на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог.Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли==это весь новый завет и часть старого. зачем усложнять.? [/quot
Интересно, что вы подразумеваете под человеческим взглядом? У никонов, католиков, человеческий взгляд? Наверно человеческий, но он не верный. зина А как по вашему надо понимать новый и старый завет? (кстати, почему написали часть старого? Влияние новопасхалистов? )(Думаете, что в старом завете что то не так? Но его давал Бог, получится что Бог дал что то не так.)
Сообщение: 643
Упование: РПсЦ
Зарегистрирован: 27.02.13
Откуда: украина
Отправлено: 14.08.13 23:50. Заголовок: андрей пишет: зин..
андрей пишет:
цитата:
зина А как по вашему надо понимать новый и старый завет? (кстати, почему написали часть старого? Влияние новопасхалистов? )(Думаете, что в старом завете что то не так? Но его давал Бог, получится что Бог дал что то не так.)
андрей, Вы начеку как всегда. про старый завет написала по-глупости.Не хвилюйтесь. Бог все правильно давал.
Отправлено: 14.08.13 06:22. Заголовок: зина пишет: на исти..
зина пишет:
цитата:
на истину у нас и может быть только человеческий вхгляд., мы же не Бог.
Верно вы пишите.Только взгляд этот не должен быть иным чем сама истина вот в чём дело. зина пишет:
цитата:
Поэтому Христос вочеловечился , чтобы мы эту истину поняли и приняли
Снова вы пишите всё верно.Поэтому на вопрос Пилата "что есть истина?" Христос ничего не ответил ибо истина стояла перед Пилатом, а он не видел того что у него перед глазами был "слепым" иначе не задал бы это вопрос. Человеку который видит то что у него перед глазами и принять не в силах обьяснять безполезно, по причине того что истина открывается только тем кто хочет её видеть и понимать.Все остальные принимают условности о истине которые не мешают их бытию. зина пишет:
цитата:
зачем усложнять.?
Это не усложнение, а процесс открытия глаз "слепого", которому "свет истины" подобно обычному свету, когда глаза долго закрыты, первоначально неприятен и причиняет боль,но потом боль уходит, глаза привыкают к свету и наступает радость от того что видны все краски мира.
Простите, а как же по вашему должен рассуждать человек только что уверовавший?Он что сразу должен быть православным?Уверововал человек и что предстаёт перед ним?Несколько конфессий с которыми предстоит решить какая из них в истине.Разве не так?
Ну в этом тезисе уже больше вводных данных :-) Одно дело, когда человек просто желает креститься не ведая ничего про источник веры, из которого должно проистекать это желание «креститься». И другое, когда он познал евангелие, принял веру во Христа пожелал идти вслед за Христом, путем им указанным. Ключевой вопрос - во что человек уверовал. Если в евангелие, то это целый свод взаимосвязанных догматов. По евангелию должно обрести последователей веры апостол (Христа), которым заповедал Христос крестить, и от них принять крещение. Там же в законных книгах предупреждается что путь узок и много лжехристов, которых к концу времени только увеличиться. Значит уверовавший (по вышеуказанным критериям) современный человек должен ясно представлять себе опасность ложного выбора. Если источник веры евангельский Христос, то по его слову должно познавать и все писание, которое свидетельствует о Нем. И все это непротиворечивое слово Божие, познавая которое чистым сердцем, возможно вслед за свв. отцами (также прежде познавшими хорошо все св. писание) научиться различать неискаженно понимаемые догматы учения Христова, проистекаемое из писания. Этим путем шла первобытная церковь, отсекая все ложное кривотолкование св. писания, которым первоначальные еретики соблазняли уверовавших. Здесь накоплен опыт. Свв. отцами составлены различные осужденные и изобличенные учение. Типа Иринея Лионского (Против ересей) или Панариона Епифания Кипрского. И далее свв. отцы составляли свои апологетические сочинения против сущих в свое время еретиц. Изобличая ложно истолкованный последними смысл текстов св. писания, для уставления своих новых ложных догматов, смыслу текстов св. писания противных. Таков путь современного человека. У первобытных уверовавших тоже был подобный выбор. Почитайте указанные книги Иринея Лионского. Еретицы предлагали свои толкования св. писания и как бы на нем строили свои различные философские конструкции. Уверовавшие самостоятельно совершали выбор, слушая (познавая) обоснования о происхождении своих догматов и самой практики таинств по мере личного познания писания, сравнивая и отсевая сразу тех кто очевидно своими догматами к писанию не причастен. С другими дольше обстояло дело. Так и сейчас. Человек должен познавать св. писание, а Господь предоставляет условия выбора. Ну кого то сразу приводит к своим учителям достойным, а кому то дает побольше пострадать. Возможно по грехам и хитрости каждого :-) Тут уже не нам судить Бога какие первобытные учители рассказавшие и истолковавшие св. писание нам попадутся в начале пути. Но первый достойный учитель – это как дар Бога. И мирское искусство подобно сему. Кто учился у великого мастера, тот уже не пойдет к неискусному :-) Сим ограничивается выбор уверовавшего. У кого какой (в смысле выбора между количеством конфессий).
Алек. пишет:
цитата:
Вопрос у меня остаётся тот же:Огласите принцип по которому вы решаете в каких случаях верно и действует правило, а в каких исключение из него?
Алек. пишет:
цитата:
Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, поэтому она не может быть абстрактна,она безусловна.
Ну вот рассмотрим в добавок к первому тезису тогда еще один. Вроде я догадываюсь о какой «истине» у Вас идет речь. Ее, мне зрится, можно определить словом личная «вера». Для примера, как сей вопрос личной веры в некий символический текст разрешается в православии (возможно подобно и в каких других церквах). Арий уверовал (для себя), что из текста слов Господа «Отец больше меня есть», делается однозначный вывод. Это, по его личной пока вере, Господь высказал в том числе и относительно своей природы (сущности). То есть Христос не единосущен Отцу. На таком понимании (для Ария уже и догмат веры) данного краткого места св. писания Арий решил внести (и стал проповедовать) такой тезис как сущий догмат Христовой веры в проповедуемое им (как пастырем) учение Христово. Он в сей тезис уверовал лично. И для него это было тождественно с истиной. Свв. отцы опасно рассудили по всему тексту свв. писания, что это краткое место не может утверждать Ариев догмат о природе Христа, потому как другие места св. писания утверждают прямо противное такому догмату Ариеву. Арий не согласился с таким рассуждением множайших отец. И чрез него образовалось целое сообщество, которое такой выведенный Арием догмат вознесло на свои знамена «истины». Церковь православия (ну условно против арианствующей) показав свою апологетику истинного догмата о природе Христовой выводимого из текста св. писания, против арианствующих утвердила соборное определение о единосущности Христа Богу Отцу. А тех кто несогласен был такому определению (а занчит и пониманию разума (смысла) текста всего св. писания) разделился со своей верой=истиной с православием. Спорить с верой=истиной бессмысленно. Здесь возможно только разделение. А вот свое обоснование разделяемым одной части с другой догматам веры должно предоставить. Откуда когда и почему такой догмат появился. Сие обсуждается на соборах (собраниях верных) и выносится суждение о происхождении догмата, и составляются удобные определения против своих оппонентов, где положены некоторые обоснования своего понимания и происхождения догмата веры, по которому разделились стороны. Познавая писания и весь опыт прежде бывших премудрых учителей церковных возможно распознать и современные кривотолкования св. писания на которых новые еретицы построили свои новые догматы. Вот что для меня означают слова познавать все писание, которое богодухновенно. И по учительным книга дано нам как два крыла у орла (книги нового и ветхого завета), чтобы побеждать лжеучителей.
Отправлено: 14.08.13 07:25. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну в этом тезисе уже больше вводных данных :-)
Это не тезис увы,а суровая правда жизни. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Одно дело, когда человек просто желает креститься не ведая ничего про источник веры, из которого должно проистекать это желание «креститься». И другое, когда он познал евангелие, принял веру во Христа пожелал идти вслед за Христом, путем им указанным.
Выдвигая в качестве отправной точки рассуждений условности вы тем самым предлагаете идти не путём истины,но путём человеческих договорённостей которые не есть истина,а всего лишь удобное условие для какого то последующего логического вывода. Я же предлагал вам совсем иной путь,путь безусловной истины. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Вроде я догадываюсь о какой «истине» у Вас идет речь. Ее, мне зрится, можно определить словом личная «вера».
Ещё раз Истина не зависит от человеческих умозаключений и предпочтений, в том числе и от веры человека. Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Откуда когда и почему такой догмат появился. Сие обсуждается на соборах (собраниях верных) и выносится суждение о происхождении догмата, и составляются удобные определения против своих оппонентов, где положены некоторые обоснования своего понимания и происхождения догмата веры, по которому разделились стороны. Познавая писания и весь опыт прежде бывших премудрых учителей церковных возможно распознать и современные кривотолкования св. писания на которых новые еретицы построили свои новые догматы. Вот что для меня означают слова познавать все писание, которое богодухновенно. И по учительным книга дано нам как два крыла у орла (книги нового и ветхого завета), чтобы побеждать лжеучителей.
Жаль, я надеялся что в древних книгах сохранились хотя бы осколки того правила про которое вас вопрошал. Вижу что вы незнакомы с ним. Без него все рассуждения это безсмысленый спор об наборах условностей которые могут спасти.Путь в никуда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мне кажется вы мало читали по теме. 
правила соборные не мной придуманы и говорят они однозначно о запрете быть женатым.Так вот поясните мне в этом случае почему и по какому принципу апостольское правило принимается вами как условное, а постановление соборов как безусловная истина которая не подлежит изменению.Что в принципе снова возвращает к началу поста о необходимости оглашения некоего правила применения правил и их исключений. 
не отвлекайтесь, мы говорили про евангельский путь.Какая аппологетика?Не было в то время ничего подобного,а нестроения присутствовали в церкви как и более поздние времена. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума