Отправлено: 20.10.12 10:51. Заголовок: Взаимоотношение старообрядцев и Единоверческой Церкви? (продолжение)
Извините за вопрос. Я хочу понять. Взаимоотношения Русской Православной Церкви и Единоверческой Церкви - таинства и обряды одинаково спасительны.... Почему процесс тормозиться старообрядцами? Почему не объединиться?
Сообщение: 1953
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 06.09.13 20:45. Заголовок: андрей пишет: Спори..
андрей пишет:
цитата:
Спорить с вами не имеет смысла,
Спорить на религиозные темы вообще нет смысла ибо вопросы веры не поддаются элементарной логике, посему я никогда не лезу в глубины верований А вот декларируемое Вами следование всем дораскольным правилом надо бы подкреплять делами. Кстати, Вы неплохо и сами с собой беседуете. андрей пишет:
цитата:
Рассмотрим на примере иконоборцев.
андрей пишет:
цитата:
Следуя вашей логике с 754г.(а фактически с 717 года) по 787г. иконоборцы еретиками не были.
андрей пишет:
цитата:
Спорить с вами не имеет смысла, т.к. мое мнение, что иконоборцы и до соборного решения были еретиками. А что это так, видно из того, что на 7 Вс. иконоборцев присоединяли к Церкви. Значит простой логический вывод, что и до собора иконоборцы были вне Церкви.
Хорошо пообщались, правда? Ден разгромлен, все в ДЦХБИ довольны. Только причём здесь иконоборцы? САП пишет:
цитата:
почувствуйте разницу, это уже совсем другой коленкор
как обычно, всё дело в словесных тонкостях Я уважаю странников от слова странный Алексей пишет:
цитата:
Никониане молятся с инославными (католики, протестанты) вопреки правилам.
Да нет же! Это католики и протестанты молятся с инославными им никониянами и по тому же правилу апостольскому... Кстати, помнится кто-то из деятелей Рогожки хаживал на какой-то из муслимских байрамов... а владыко святыии с ламой буддистским беседовал. А уж что верные с неверными и стол и воду и сортир один пользуют...как душа Ваша не возмущается этому? Алексей пишет:
цитата:
Предания и чины нельзя изменять
Наверное у Вас служат литургию на древнеарамейском? Или всё же на новогреческом не в версии апостолов, а в версии Златоуста? Ась?
Отправлено: 07.09.13 06:28. Заголовок: Ден пишет: Спорить ..
Ден пишет:
цитата:
Спорить на религиозные темы вообще нет смысла ибо вопросы веры не поддаются элементарной логике, посему я никогда не лезу в глубины верований А вот декларируемое Вами следование всем дораскольным правилом надо бы подкреплять делами.
Тут скорее не "вопросы веры не поддаются элементарной логике", а вопросы собственных убеждений. Соглашусь с "декларируемое Вами следование всем дораскольным правилом надо бы подкреплять делами" ибо до сих пор не найду ответа на один важный и определяющий вопрос: Каким образом следуя одной и той же методе следования прежде установленым правилам и канонам люди умудрились разойтись в разные стороны,практически породив новые формы существования церковных общин?
как говаривал еретик Шерлок Холмс--"Элементарно Ватсон!" Тут необходимо отступоение в сторону. Вот когда Мухаммед придумывал свою религию он учился на ошибках христиан имперского разлива. Посему так вышло, что священная книга агарян Коран типа спущена непосредственно с неба и ни одной буквы там изменить нельзя. Т.е. хочешь читать Коран, учи чурекский арабский У нас же каждый поп толкователь Библии которую может переводить любой. И здесь в дело вступают личные амбиции. Понимаете, огромные массы вообще безграмотного населения и эдакое светило знаний--местный поп. Но не все в семинариях учились на отлично, были и троечники и сынки, вообще тупые. В общем, у греков было всё как у людей. А нам досталась религия умирающей империи, волею правителя и на почти тыщу лет стала идеологией государства. Старообрядческая изоляционистская идеология возникла в период Золотой Орды и являлась чисто московской версией русского православия, обслуживать идеологические потребности элиты зарождающейся империи старообрядчество не могло и посему произошла реформа прежде всего богослужения. ой, многа букав, надо идти делами заниматься, сельская жизнь она такая...
Сообщение: 1986
Упование: РПсЦ, благорасположен к немолякам-поповцам
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: империя всего, МСК
Отправлено: 08.09.13 22:54. Заголовок: САП пишет: Обоснуй?..
САП пишет:
цитата:
Обоснуй?
Легко! Постой полный суточный круг богослужения. Когда страной править? Когда вопросы бизнеса решать? КОгда воевать-то? Враг не молится, а стреляет. Ну и все теории малостадности и церковнооградности хороши когда вокруг враги, а когда государство расширяется, о каком малом стаде и какой внутрицерковной оградности можно говорить? Тут , тонкая лепёшка на сковороде, Малороссия приросла, Дон, Сибирь... турок дрожит и боиттся , греки ромеи мечтают русского царя видеть своим Императором, а он, царь, пальцы нетак складывает и ходит не в ту сторону... Всё можно было поменять по-тихому, но вот несколько влиятельных попов умы смердовбыдла народа великорусскаго тревожат, говрят, надо как при дедушке служить, 1000 поклонов в день, либо более... нельзя многогласия, надо всё монотонно, долго-долго... Ну это если вкратце
Каким образом следуя одной и той же методе следования прежде установленым правилам и канонам люди умудрились разойтись в разные стороны,практически породив новые формы существования церковных общин?
Следуя себе, своим желаниям, мнениям, идеям и пониманиям, иногда гордыне, а не Истине
Отправлено: 07.09.13 09:51. Заголовок: Ден пишет: Старообр..
Ден пишет:
цитата:
Старообрядческая изоляционистская идеология возникла в период Золотой Орды и являлась чисто московской версией русского православия, обслуживать идеологические потребности элиты зарождающейся империи старообрядчество не могло и посему произошла реформа прежде всего богослужения.
Возможно.Но это не объясняет разделения в самом древлеправославии последовавшие затем. Евгений пишет:
цитата:
Следуя себе, своим желаниям, мнениям, идеям и пониманиям, иногда гордыне, а не Истине
Но в основания приводят одни и те же правила и каноны. Основа то одна у всех.
Отправлено: 06.09.13 14:32. Заголовок: Что в Новообрядческо..
Что в Новообрядческой Церкви осталось от дониконовской РПЦ? Ничего! Зато с никонианского раскола в нообрядчество пришло с Запада католические концертные напевы /партес/, католическая иконопись в стиле ренессанс, католическое обливательное и макательное крещение и т. пр.
Никониане говорят, что имя Христа с одной ''и'' означает не Спасителя, а равноухого. А это хула на Господа Исуса Христа. И никониане за эту хулу в ответе перед Богом. Ден, неужто Вы не замечаете ереси у никониан?
Отправлено: 06.09.13 15:39. Заголовок: Алексей пишет: Нико..
Алексей пишет:
цитата:
Никониане говорят, что имя Христа с одной ''и'' означает не Спасителя, а равноухого. А это хула на Господа Исуса Христа. И никониане за эту хулу в ответе перед Богом. Ден, неужто Вы не замечаете ереси у никониан?
Мало уметь читать, нужно еще уметь и головой думать, сопоставлять написанное с реалиями. Никонияне, конечно, та еще публика, но ету глумливую чушь, написанную единожды в антистароверской книжке митрополита Димтрия (Туптало), никогда не исповедовали. Да и он сам едва ли в ето верил, но токмо издевался на староверами. Но, конечно же, в за хулу он в ответе. И никакого почтения к оному персонажу у единоверцев несть.
Сообщение: 1292
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 06.09.13 16:29. Заголовок: Михаил Анатолич пише..
Михаил Анатолич пишет:
цитата:
написанную единожды в антистароверской книжке митрополита Димтрия (Туптало), никогда не исповедовали.
Книга неоднократно переиздавалась от лица Синода, который, в свою очередь, являлся постоянно действующим коллегиальным органом управления новообрядческой церкви. Кто, что исповедовал, один Бог знает, но официальное и многократное переиздание книги говорит само за себя. Пока также официально она не будет осуждена, как содержащая в себе богохульство (а не цинично отменена "яко не бывшая"), ответственность за это богохульство всецело будет нести на себе и новообрядческая церковь.
Отправлено: 06.09.13 17:36. Заголовок: протопоп Андрей пише..
протопоп Андрей пишет:
цитата:
цинично отменена "яко не бывшая"
Дорогой отче, ты же наверняка читал про обстоятельства собора РПЦ 1971 года. Какой цинизм?! Да архиереям-новообрядцам того времени вообще не до етой темы было, для большинства из них староверы были никто и ничто, однако митрополиту Никодиму (Ротову), к тому времени уже не столь всесильному, как в 60-е, удалось провести ето решение. Конечно, полноценного покаяния не состоялось, но "цинично" - на твоей совести. Так что стоит повторять полемических приемов Тупталы, заведомо считая оппонентов хитрозадыми и злонамеренными типами'
///ету глумливую чушь, написанную единожды в антистароверской книжке митрополита Димтрия (Туптало)/// Вот за это-то, и, вообще, за хуление древлеправославной веры (а также за борьбу с ней), Димитрий Туптало канонизирован как Святой.
Отправлено: 06.09.13 21:09. Заголовок: Михаил Анатолич пише..
Михаил Анатолич пишет:
цитата:
Конечно, полноценного покаяния не состоялось, но "цинично" - на твоей совести.
Здесь буду на стороне о. Андрея Марченко.
"Покаяние" было не просто цинично, а его вообще не было, более того собор РПЦ 1971 года еще и солгать умудрился в своем определении о снятии анафем да так нагло, что диву даешься. "Оказывается " анафемы соборов 17 века были не против самих обрядов- против двоеперстия, а якобы против каких-то мифических вождей раскола.
Необоснованность суждений Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконовских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, давала повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе. Между тем из неоднократных разъяснений, сделанных авторитетными иерархами Русской Православной Церкви и ее Святейшим Синодом, вполне очевидно, что подлинная цель соборных прещений Соборов 1656, 1666 и 1667 гг. заключалась в противодействии тем вождям раскола, которые, осуждая исправленные при Патриархе Никоне книги, чины и обряды, проявили свое противление Церкви, порицая содержимые ею обряды и употребляя исключительно обряды старые (см. «Изъяснение» Святейшего Синода от 1886 г.)..
Отправлено: 06.09.13 21:25. Заголовок: володимipъ Михаил Ан..
володимipъ
цитата:
[quote]Михаил Анатолич пишет: [quote]Конечно, полноценного покаяния не состоялось, но "цинично" - на твоей совести
.Здесь буду на стороне о. Андрея Марченко.
"Покаяние" было не просто цинично, а его вообще не было, более того собор РПЦ 1971 года еще и солгать умудрился в своем определении о снятии анафем да так нагло, что диву даешься. "Оказывается " анафемы соборов 17 века были не против самих обрядов- против двоеперстия, а якобы против каких-то мифических вождей раскола.``
Отправлено: 06.09.13 21:44. Заголовок: андрей пишет: Ну во..
андрей пишет:
цитата:
Ну вот никонианин оказался честнее единоверца
Не знал, что Володымир - никониянин. Что ж, "унтер-офицерская вдова" - не только литературный персонаж)) А если серьезно, то в очередной раз повторюсь, что для того, чтобы серьезно рассуждать на ету тему, надо знать обстоятельства подготовки соборных деяний 1971 года. Большинству новообрядческих архиереев было вообще начхать на какие-то там клятвы какого-то там собора второй половины XVII века. И ни староверов разных согласий, ни единоверцев РПЦ для них, по сути, вообще "не существовало". Тем не менее, вопрос ставится и клятвы снимаются. Не ради кого-либо или чего-либо, а для восстановления исторической правды. Ведь очевидно, что самих новообрядцев (в массе оных) сии клятвы, увы, никогда не тяготили. P.S. Пишу "клятвы", хотя, как и все староверы, считаю их "лжеклятвами" и полагаю, что деяние 1971 года было нужно исключительно самим новообрядцам, хотя сами они толком ето и не осознавали.
Отправлено: 06.09.13 21:31. Заголовок: володимipъ, да, тут ..
володимipъ, да, тут явное лукавство, только не 1971 года, 1886-го. Разумеется, по християнскому рассуждению сие (шитое белыми нитками) Синодальное постановление не стоило бы повторять, но не всегда избавление от прежних ошибок - процесс одномоментный (думаю, каждый из нас, осознавая свою вину в чем-либо, меж тем, искал себе оправдания). Хотя убеждать в том, что для РПЦ ето событие - один из первых "моментов истины", людей, априори считающих всех новообрядцев заведомыми врагами старой веры, не вижу смысла.
Отправлено: 06.09.13 22:00. Заголовок: володимipъ, да, тут ..
цитата:
володимipъ, да, тут явное лукавство, только не 1971 года, 1886-го. Разумеется, по християнскому рассуждению сие (шитое белыми нитками) Синодальное постановление не стоило бы повторять, но не всегда избавление от прежних ошибок - процесс одномоментный (думаю, каждый из нас, осознавая свою вину в чем-либо, меж тем, искал себе оправдания). Хотя убеждать в том, что для РПЦ ето событие - один из первых "моментов истины", людей, априори считающих всех новообрядцев заведомыми врагами старой веры, не вижу смысла.
Почему не стоило бы повторять? Любой старообрядец , которому Вы скажите, что анафемы соборов 17 века сняты , захочет увидеть текст документа, где об этом написано, и увидит откровенную ложь. Дескать виноваты были не архиереи в 17 века, страдавшие идиотизмом, и наложившие проклятие на всех двоеперстников, а виноваты были "тупые" старообрядцы, которые не поняли "глубокий, богословский смысл" анафем. Кроме того, определение собора 1971 года это действующее церковное определение, на которое постоянно ссылаются иерархи РПЦ в диалоге со старообрядцами. Не понимаю, кого можно и нужно выгораживать и отмазывать в 1971 году иерархам РПЦ? Изверженного навсегда из патриаршества Никона, униата Макария и прочих участников собора 1656 года или еще кого? Но зачем? - Эти люди давно умерли и дают ответ перед Богом. Непонятно, зачем повторять и ложь Синода 1886 года? От таких действий один вред, любой старообрядец скажет, что иерархи РПЦ как лгали 300 лет назад, так до сих пор лгут в 1971 году и ничего не изменилось. Кто мешает в РПЦ честно провести собор и честно на нем кратко изложить всю историю Реформы и раскола 17 века, сказав при этом кто и в чем был не прав из иерархов? -От этого же только польза будет. Нельзя же всю дорогу-историю жить с ложью.
Отправлено: 07.09.13 01:05. Заголовок: Михаил Анатолич пише..
Михаил Анатолич пишет:
цитата:
Не знал, что Володымир - никониянин.
А ник мой коверкать обязательно? :-)
цитата:
Что ж, "унтер-офицерская вдова" - не только литературный персонаж))
Я здесь причем? Я что ли клятвы принимал соборов 17 века или подписывал документы собора 1971 года? - Ни того, ни другого я не делал. Кто это делал и кто их считает "правильными", тот сам себя и наказывает. Мне непонятно в данном случае роль единоверцев в РПЦ. Кто как не они должны писать статьи, книги , на форумах, размешать правдивую информацию в интернете о Реформе и о Расколе 17 века, о соборах 17 века, о соборе 1971 года? Но где вы, единоверцы, ау? Ни на одном новообрядческом форуме я вас не видел, ни разу. Кто пишет на них правду о Реформе? САП, Миша Панкратов, Ден, те кто принадлежит к РПСЦ или к РДЦ, беспоповцы, но только не единоверцы. Единоверческих попов не так уж мало, кроме того, есть целые приходы единоверцев. Кто им мешает открыто говорить и писать правду в сети? Наконец, обратится к архиерейскому собору РПЦ? Когда тот же Сысоев писал всякую грязь-фантастику про старообрядцев, почему в защиту исторической правды выступили поповцы и беспоповцы; а члены РПСЦ проводили с ним диспуты. Где были единоверцы, которые должны были поставить на место взорвавшегося горе-миссионера? Я не являюсь единоверцем, но мне крайне неприятно читать бредни Михайловой, ложь Булгакова, и Туптало и всю ту околесицу, которую предлагают под соусом церковных лавок в РПЦ или на православных сайтах; поэтому стараюсь писать историческую правду о расколе. Почему вы-единоверцы этого практически не делаете? Если кто и пишет что-то правдивое о Реформе так это Сахаров, Кутузов, но оба даже они не в единоверческих приходах.
цитата:
А если серьезно, то в очередной раз повторюсь, что для того, чтобы серьезно рассуждать на ету тему, надо знать обстоятельства подготовки соборных деяний 1971 года. Большинству новообрядческих архиереев было вообще начхать на какие-то там клятвы какого-то там собора второй половины XVII века. И ни староверов разных согласий, ни единоверцев РПЦ для них, по сути, вообще "не существовало". Тем не менее, вопрос ставится и клятвы снимаются. Не ради кого-либо или чего-либо, а для восстановления исторической правды.
О каком же восстановлении на соборе 1971 года исторической правды Вы говорите, если воздвижена очередная историческая ложь на соборе 1971 года, которую я выше процитировал? Вместо более старой менее старая...
цитата:
и полагаю, что деяние 1971 года было нужно исключительно самим новообрядцам, хотя сами они толком ето и не осознавали.
Вы что серьезно думаете, что новообрядцам, стремящемся к правде (думаю, что это свойственно любому верующему во Христа человеку), взамен одной лжи нужна была другая? -Собора 1971 года..... Что изменилось? - Получается ничего толком, как лгали так и лгут; просто одну неправду заменили другой. И последняя моя фраза это не пустые слова, побеседуйте пожалуйста с новообрядцами: попами или мирянами о истории Раскола; кроме лжи практически ничего не услышите.
Кто мешает в РПЦ честно провести собор и честно на нем кратко изложить всю историю Реформы и раскола 17 века, сказав при этом кто и в чем был не прав из иерархов? -От этого же только польза будет
Согласен. Но сдается мне, что к РПЦ Вы отношения не имеете, коли пишете столь наивно. Большинство новообрядцев считают себя абсолютно самодостаточными и никакие староверы им не нужны. И, кстати, если Ваша позиция является искренней, то вообще непонятно, почему Вы пребываете в новообрядчестве?
Отправлено: 07.09.13 18:46. Заголовок: Михаил Анатолич пише..
Михаил Анатолич пишет:
цитата:
Большинство новообрядцев считают себя абсолютно самодостаточными и никакие староверы им не нужны.
Древлеправославные считают также. И очень хотят, чтобы их избавили от повторяющихся из года в год ненужных и неприятных "простым людям" контактов с такими одиозными представителями РПЦ, как Алфеев и Чаплин. Зачем РПЦ уничтожать крошечный старообрядческий мир?
Сложности положения единоверцев в РПЦ не знаю, но кто мешает вам самим его исправлять и улучшать
Евгений пишет:
цитата:
Древлеправославные считают также. И очень хотят, чтобы их избавили от повторяющихся из года в год ненужных и неприятных "простым людям" контактов с такими одиозными представителями РПЦ, как Алфеев и Чаплин.
Дело за малым: не считать, а стать самодостаточным
Отправлено: 08.09.13 09:34. Заголовок: Евгений пишет: Древ..
Евгений пишет:
цитата:
Древлеправославные считают также. И очень хотят, чтобы их избавили от повторяющихся из года в год ненужных и неприятных "простым людям" контактов с такими одиозными представителями РПЦ, как Алфеев и Чаплин. Зачем РПЦ уничтожать крошечный старообрядческий мир?
Во-первых, давайте без хамства (можно как угодно относиться к упомянутым фигурам, но РПСЦ признает их иерархическое достоинство). Во-вторых, священноначалие РПСЦ само идет на контакты с РПЦ, никто к етому не принуждает. В-третьих, в условиях, когда 90% граждан России вообще не имеют реального отношения ни к ново-, ни к старообрядчеству, говорить о том, что "РПЦ уничтожает крошечный старообрядческий мир" просто смешно. Другое дело, лично для меня непонятно, почему староверы не используют возможность публичных контактов с новообрядцами (вплоть до президента) для проповеди старой веры (хотя бы на ненавязчивом историко-культурном уровне). Лично задавал етот вопрос митрополиту Корнилию (Титову), но четкого ответа так и не получил.
Сообщение: 1293
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.09.13 15:01. Заголовок: Михаил Анатолич пише..
Михаил Анатолич пишет:
цитата:
Другое дело, лично для меня непонятно, почему староверы не используют возможность публичных контактов с новообрядцами (вплоть до президента) для проповеди старой веры (хотя бы на ненавязчивом историко-культурном уровне). Лично задавал етот вопрос митрополиту Корнилию (Титову), но четкого ответа так и не получил.
Да потому что весь информационный ресурс в руках РПЦ, именно посредством РПЦ и к РПСЦ такое внимание со стороны государства, и это внимание продолжится лишь до тех пор, пока РПСЦ не будет ничего проповедовать, кроме знаменного пения. Однако в этой области и новообрядцы неплохие специалисты. Кроме того, коль скоро ты сам признаешь, что в России 90 % безбожников, и это несмотря на широкую миссионерскую деятельность РПЦ, то разумно староверам искать иную аудиторию. В Писании сказано, что Христос, посылая на проповедь апостолов, заповедовал им, входя в город, выяснять, кто в нем благочестив, ибо благочестивые по преимуществу могут принять слово проповеди. Именно этот путь для нас более предпочтителен. В мире много людей, которые более готовы к принятию старой веры, нежели 90 % безбожного населения России.
Едва ли. Мы от таких контактов предпочли воздержаться тройку лет назад. Толку-то что РПСЦ угандийцев присоединило, если они до сих пор троеперстием крестятся, а уж про прочие и вовсе речи нет. Если для них основным критерием было не участие РПСЦ в экуменическом движении, то, следовательно, они оную не отделяют, например, от старостильников. Нет, я имел в виду иных, более к нам близких.
Сообщение: 1296
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.10.12
Отправлено: 08.09.13 16:05. Заголовок: Дмитрий Вячеславови..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
А что, у Вас есть неопровержимые доказательства онаго или это так, домыслы?
Если и домыслы, то не мои - слушал так. Если информация несправедливая, то прошу прощения. Однако о далеком от осознания истинности старой веры мотиве угандийцев при присоединении писали и здесь на форуме.
Правильней сначала собрать, то что расточили в историческом процессе. Это, прежде всего, общины часовенных, которых немало и за пределами России. Они наши братья по преимуществу, и к ним наше внимание в первую очередь.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума