Отправлено: 17.10.13 10:59. Заголовок: Дубы

Насколько неповоротливы умозаключения нециих старообрядцев. Что и впрямь приходит аналогия с дубом. Вот, написано, а к чему, кем и к какому случаю, и правда ли, что написано авторитетным святым, побоку.

 Отправлено: 17.10.13 11:15. Заголовок: В интернете нашол, н..

В интернете нашол, незнаю даже верить или нет:

В Ветхом Завете под сенью мамврийского дуба Аврааму явился Господь (при императоре Костантине на этом месте была построена базилика). Возможно поэтому, в мистериях Бог-отец часто выступал под именем или в форме дуба. Священными дубами окружена могила Авеля на утесе реки Авале в Ливанских горах. Под дубом же Иаков закопал всех идолов Сехема. Иисус Навин воздвиг под дубом камень для клятвы. В Офре ангел Господень явился под дубом Гедеону. Кормилица Ребекки была захоронена под дубом, названным потом «дубом плача». Авимилеха поставили в цари у дуба. Под дубом же был похоронен Саул.

Позже дуб, или точнее падуб (Каменный дуб) стал считаться одним из тех деревьев, из которых по преданию был сделан крест Господень. Колючий падуб - это еще и символ тернового венца.

 Отправлено: 17.10.13 11:22. Заголовок: Brick пишет: Позже ..

Brick пишет:

цитата:

Позже дуб, или точнее падуб (Каменный дуб) стал считаться одним из тех деревьев, из которых по преданию был сделан крест Господень. Колючий падуб - это еще и символ тернового венца.

Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть.
Поморские ответы. ответ 65.

 Отправлено: 17.10.13 11:33. Заголовок: САП И где расхожден..

САП
И где расхождение:
Пребывайте, чада, о господе пребывайте, и крест Христов трисоставный почитайте от кипариса, и певга, и кедра устроен, по речению Исайи пророка к лицу церкви, яко «приидет к тебе слава Ливанова от кипариса, и певга, и кедра, прославити место святое мое и место ногу моею прославлю»....

ИЗ БЕСЕДЫ ВТОРОЙ

[Об образе креста Христова]
http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-128-.htm

 Отправлено: 17.10.13 11:38. Заголовок: САП пишет: Наскольк..

САП пишет:

цитата:

Насколько неповоротливы умозаключения нециих старообрядцев. Что и впрямь приходит аналогия с дубом. Вот, написано, а к чему, кем и к какому случаю, и правда ли, что написано авторитетным святым, побоку.

да, удивляешься, это точно, какой-то неизвестный Севаст, не понятно кем переведенный, да выводы зарубежных безбожных современников нециим приятнее, чем слово общепризнанных святых и Вселенских соборов

 Отправлено: 17.10.13 11:55. Заголовок: Марина пишет: не по..

Марина пишет:

цитата:

не понятно кем переведенный

Не понятно кем скомпилированный

 Отправлено: 17.10.13 12:38. Заголовок: САП пишет: Не понят..

САП пишет:

цитата:

Не понятно кем скомпилированный

САП, Вы бы лучше доказательства приводили тому, что именно беглопоповцы подделали по Вашему мнению письма прот.Аввакума, а потом будете подмигивать и про дубы рассуждать.

 Отправлено: 17.10.13 12:47. Заголовок: Марина пишет: Вы бы..

Марина пишет:

цитата:

Вы бы лучше доказательства приводили тому, что именно беглопоповцы подделали по Вашему мнению письма прот.Аввакума

Кто выгодоприобретатель тот и поддельщик

 Отправлено: 17.10.13 12:51. Заголовок: САП пишет: Кто выго..

САП пишет:

цитата:

Кто выгодоприобретатель

Что-то выгоды я в этом неблагородном деле не вижу. Я вообще непонимаю в чём выгода новиков, а уж если старовер начал книги переписывать, то это ну просто логике не поддаётся, неговоря уже о вере.

 Отправлено: 17.10.13 12:59. Заголовок: Марина пишет: никон..

Марина пишет:

цитата:

никониане здесь тоже действующее лицо

Они по другому порочили, что де миро не миро, и попоы в беглопоповщину убегали порочные, да и самосвяты объявллись под видом попов. А вот, чтоб само крещение или чиноприем от еретиков - сего никонияне не похуляли. Сами этим помараны были.

Brick пишет:

цитата:

а уж если старовер начал книги переписывать, то это ну просто логике не поддаётся

А миро святить? Было уж и такое.

 Отправлено: 17.10.13 14:27. Заголовок: САП пишет: А миро с..

САП пишет:

цитата:

А миро святить? Было уж и такое.

Где это, или, что? Поподробнее. Не владею информацией.

 Отправлено: 17.10.13 14:45. Заголовок: Brick пишет: Где эт..

Brick пишет:

цитата:

Где это, или, что? Поподробнее. Не владею информацией.

В то довольно продолжительное время, которое употреблено было ветковскими отцами на собрание справок о личности приобретенного ими епископа, они сделали и другое дело. Желая, чтобы отысканный после столь долгих и тщетных ожиданий епископ был принят всеми старообрядцами поповщинского толка единодушно, чтобы не произошло между ними из-за него какого-либо раздора или разделения, ветковские отцы, «да будет то дело общим делом всего христианства древляго благочестия», — писали в Москву и к старшим отцам на Керженец, а также по городам: в Тверь, в Торжок, в Казань, в Тулу и другие. Все происходило в глубочайшей тайне. С стародублянами сносились не только письменно, но лесами неоднократно ходили к ним за рубеж для совета. С Керженца был получен решительный отказ признать Епифания за епископа. Тамошние отцы писали ветковским, что они «к совету их пристати, яко богу не угодну, не токмо не спасительну, но народодушепагубну отказашась не соизволивше».
В Стародубье одни были согласны на прием Епифания, другие — нет; такое же разногласие было и в Москве и Торжке. Но Тверь и Тула согласились; Казань, едва ли не по влиянию керженских жителей, отказалась. Все эти переговоры и ссылки Ветки с разными старообрядческими общинами продолжались год и два с половиной месяца. Много было денег изъезжено, много денег на поездки и всякие хлопоты истрачено. Наконец, 6 августа, в день Преображения Господня, 1734 года, Епифаний был привезен из пустыньки на Ветку и торжественно принят в старообрядство.
Черный поп Иов,
старшее духовное лицо на Ветке (игумен Власий не имел священства), привел Епифания к исправе. Принимаемый епископ торжественно, при всем духовенстве и огромном стечении народа, проклял ереси
и затем был введен в алтарь Покровской церкви игуменом Власием и Варлаамом Казанским. Не выходя из церкви, он соборне отслужил обедню по старопечатным книгам. Затем, служа довольно часто, он посвятил 12 попов и 6 дьяконов и сварил миро.

И много было ссоры, много раздора и крамолы между ветковскими и гомельскими старообрядцами; нередко бывали между ними и драки. Священнодействовавшие в гомельской Преображенской церкви попы, особенно же белый Иоаким и черный Матвей, оба рукоположенные Епифанием, стали во главе гомельцев. Приехав из Москвы, Варлаам Казанский много уговаривал ветковцев отдать Епифания гомельцам, когда им не угоден. Ветковцы и слушать не хотели. Тогда гомельские слобожане, желая, чтобы в наступающий великий четверток (3 апреля) Епифаний сварил в их церкви миро, собрались в вербное воскресенье (30 марта) и пошли к Ветке — вооруженною рукою добывать мироварителя.
...Епифаний, кажется, не сознавал вполне своей виновности ни перед церковью ни перед правительством и писал эти письма, прося взять его от раскольников и поставляя условием, чтоб ему «при софийской кафедре житие иметь свободное, по-прежнему» (то есть как было до первого побега его в 1724 году). С кем и как отправил он эти письма, мы не знаем, но, не получая на них долго ответа, он наконец в августе принял старообрядство, ставил попов, святил миро и антиминсы...
...Тогда гомельские слобожане, желая, чтобы в наступающий великий четверток (3 апреля) Епифаний сварил в их церкви миро, собрались в вербное воскресенье (30 марта) и пошли к Ветке — вооруженною рукою добывать мироварителя.
Но дело вдруг приняло неожиданный оборот: 1 апреля 1735 года не стало ни Ветки, ни Гомеля, ни епископа Епифания.


Мельников П. И. (Андрей Печерский) Полное собранiе сочинений. Изданiе второе.Томъ седьмой

 Отправлено: 17.10.13 15:28. Заголовок: САП пишет: Мельнико..

САП пишет:

цитата:

Мельников П. И. (Андрей Печерский)

ну да, академикам, людям науки, которые исследуют без пристрастия доверять беспоповцы не будут, а подлому никонианскому гонителю, столько староверов загубившему, с радостью поверят, что тут и добавить

 Отправлено: 17.10.13 15:43. Заголовок: Марина пишет: ну да..

Марина пишет:

цитата:

ну да, академикам, людям науки,

Кто такие?Назовите хоть раз.Все просьбы без ответа оставляете, непонятно про кого вы говорите.

 Отправлено: 18.10.13 07:38. Заголовок: Brick пишет: Не пой..

Brick пишет:

цитата:

Не пойму суть текста. Епифания поставили в Епископы? Он сварил миро? Потом хотел в новики уйти?

Да, а вот его история:

Пока Стародубье и Ветка, не жалея ни денег ни трудов, хлопотали в Яссах об епископе, великороссийские старообрядцы нашли себе архиерея в самой Москве.
В конце 1731 года между московскими старообрядцами разнесся неясный вначале слух, что при синодальной конторе содержится под арестом один колодник, привезенный из Киева, что хотят его послать куда-то далеко в заточение, и что этот загадочный колодник — чуть ли не архиерей. В то время подобный слух не мог показаться невероятным: по влиянию Прокоповича, незадолго до того один епископ (Лев воронежский) сечен был кнутом, а четверо (Игнатий коломенский, Георгий ростовский, Варлаам киевский, Сильвестр казанский) были лишены сана. Стали старообрядцы разузнавать, какой это архиерей и за что он посажен. Начали они ходить в синодальную контору и покупать у сторожей свидания с таинственным лицом. Видят, сидит старец в оковах, небольшого роста, приземистый, толстый, с бледным широким лицом, с серыми глазами, с большою черною бородой и с черными, с проседью волосами.

— Кто ты такой? — спрашивали старообрядцы у колодника.
— Смиренный епископ Епифаний, — отвечал он.
— За что же тебя посадили за приставы?
— За то, что в Яссах, в чужом государстве, посвящался.
— Как твое дело?
— Ссылают в Соловецкий монастырь под смирение.

Это действительно был епископ Епифаний, посвященный предместником уже известного нам Антония, ясским митрополитом Георгием. Вот похождения этого человека, чрезвычайно замечательного по превратности судьбы. Он был малороссиянин, родился в Киеве около 1685 года, учился в школе при киевском Богоявленском монастыре, поступил в число монашествующей братии Киево-Печерской лавры и был наречен Епифанием. По отце звали его Яковлевич. Через несколько времени Епифаний был посвящен в иеромонахи. Киевский архиепископ Варлаам Ванатович был к нему благосклонен, приблизил к себе и сделал экономом своего архиерейского дома.
Будучи знатоком в приказных делах, Епифаний заведовал в то же время у Ванатовича и его канцелярией. Были у него в Киеве близкие родственники, все люди бедные, постоянно нуждавшиеся в средствах к жизни; он их очень любил и почти все, что ни добывал, отдавал им. К тому же, хотя и монах, а грешный человек — охотник был до молоденьких женщин и притом любил выпить. На все это нужны были деньги и притом немалые. И вот однажды послал архиепископ Варлаам своего любимого эконома в Козельский монастырь
по каким-то хозяйственным делам. Там Епифаний положил в свой карман 240 р. монастырской казны — сумма довольно значительная по тому времени. Эти деньги отдал он родне. В то же время он обличен был в растлении одной девушки.
Как ни любил Епифания Варлаам, однако дел его замять никак не мог: очень уж они огласились по Киеву и произвели большой соблазн как в Софийском доме, так и в лавре. Началось следствие, но пока домашнее. Предвидя неизбежно дурной исход дела, Епифаний решился лучше бежать куда-нибудь, чем быть расстриженным или сидеть в лаврской тюрьме. Должность эконома Софийского дома была весьма почетная; он имел большое влияние на духовенство всей обширной киевской епархии — и вдруг с такого места да в тюрьму. Но куда бежать? Сыщут везде. И решился он направить стопы своя за границу. Из находившихся в его ведении дел киевской митрополии отрезал он на всякий случай от какой-то грамоты львовского (что в Галиции) православного епископа вислую печать, вырезал поддельную печать киевского митрополита и с ними отправился в киевскую губернскую канцелярию выправлять себе заграничный паспорт, будто бы для осмотра зарубежных домовых вотчин митрополичьего дома, бывших неподалеку от Триполя.
Как софийскому эконому, часто ездившему для осмотра зарубежных вотчин, губернская канцелярия выдала ему паспорт беспрепятственно. Перебравшись благополучно за границу, Епифаний не знал, что затем ему делать: зазорно и небезопасно было ему воротиться в Киев; горько было также лишиться выгодного экономского места и притом удалиться, быть может, навсегда, от родного места и любимых родственников. В этом раздумье пришла ему мысль — сделаться бродячим архиереем. В то время, при полном господстве унии в южнорусских и западнорусских областях, бывших под польским владычеством, нередко встречались безудельные православные епископы, которые, иногда с разрешения даже епархиальных униатских архиереев, бродили по православным приходам для отправления богослужения. Особенно таких епископов довольно много встречалось в Подолии, на Волыни и в Галиции, где население было тогда почти сплошь православное, за исключением помещиков и шляхты. Униаты и униатские епископы с пренебрежением обращались с этими «бискупами хлопской веры», но в крестьянских (хлопских) хатах для таких пастырей всегда был готов искренний, радушный прием. Для получения епископского сана Епифаний отправился в Яссы, к тамошнему митрополиту Георгию. В бессарабском городе Сороках написал он подложную грамоту от имени львовского православного епископа к этому Георгию и привесил к ней выкраденную в Киеве львовскую епископальную печать. Написал такие же подложные грамоты будто бы от Варлаама Ванатовича к ясскому митрополиту и молдавскому господарю и привесил к ним подложные, им вырезанные еще в Киеве, печати. Представившись обоим в Яссах, он показывал тому и другому тоже подложный, составленный будто бы жителями Чигирина приговор о желании иметь Епифания у себя епископом. В подложной грамоте, писанной от имени Варлаама, Епифаний выражал то недовольство киевлян, которое затаенно действительно существовало в них со времени отчисления Киева и Малороссии из ведения константинопольского патриарха. Учреждение святейшего синода и издание «Духовного регламента», в котором находится немало антиканонического, еще более усилило недовольство местного духовенства. Прежде киевские митрополиты были «экзархами патриаршего фрону» и малым чем рознились от автокефальных первостоятелей церквей. Теперь они были поставлены наряду с прочими архиереями и даже из митрополитов низведены на степень архиепископскую. Упразднив сан патриарха, Петр I уничтожал постепенно и митрополичьи кафедры, так что к апрелю 1724 года, по смерти Тихона казанского, во всей России не было ни одного митрополита. Оставался в живых Сильвестр смоленский, и его перевели в Тверь епископом. Оскорбительно это было и вообще для русского духовенства, а для Киева, где ряд митрополитов восходил до дней самого св. Владимира, это было больше чем оскорбление. Прежде в Киеве митрополит правил церковью самостоятельно, а теперь, по указу его императорского величества — из святейшего правительствующего синода. Прежде в Киев съезжались к митрополиту южнорусские православные епископы, теперь киевский владыка сам должен был ездить не на собор, а на чреду священнослужения в далекий и новый Петербург. Членами святейшего синода были не только архиереи, но и архимандриты, даже протопопы и иеромонахи,
между тем как архиереи первенствовавшей со дней св. Владимира кафедры не были синодальними членами и находились в зависимости не только от великорусских архиереев, но и от петербургских протопопов. Все это в самых энергических выражениях расписал Епифаний в подложном письме от Ванатовича. «Избрание во епископа, по правилам апостольским и св. вселенских соборов, — писал он, — должно происходить в присутствии митрополита, как 19 правило святого Антиохийскаго поместнаго собора повелевает. По 4 правилу первого вселенскаго собора, утверждати епископа довлеет митрополиту, и тогда лишь совершается рукоположение. Поставленный же без соизволения митрополита не должен быть епископом по 6 правилу первого вселенского, что в Никее, собора. А у нас нет митрополита нигде, во всей Великой и Малой России, и аз, смиренный владыка и пастырь святыя славныя и великия церкви киевская и всея Малой России — точию архиепископ, власти епископы поставлять по божественному писанию, не имею». В заключение присоединена была просьба архиепископа Ванатовича к митрополиту Георгию совершить епископом Епифания, мужа благоговейна, с давнего времени испытанна в слове веры и в житии, сообразном правому слову, как подобает по 12 правилу Лаодикийского поместного собора, безбрачного же и прошедшего низшие степени служения благоговейно и незазорно. Цель посвящения Епифания во епископы объяснялась тем, чтоб он мог рукополагать во священники и дьяконы для зарубежных приходов киевской митрополии, о которых и знать не хотели ни петербургский синод, ни великороссийские власти.

Послание, в таком духе написанное, не могло не польстить самолюбию молдовлахийского митрополита. Подкреплено оно было «великими подарунками», которые, по свидетельству Ивана Алексеева, поднес Епифаний и митрополиту и господарю.
Киевский эконом достиг желаемого: в ясском кафедральном соборе 22-го июля 1724 года Георгий возложил на него омофор. Получив епископский сан, Епифаний писал к львовскому и владимирскому (на Волыни) униатским епископам, прося их позволения жить в их епархиях и посвящать в попы, и затем отправился в Украйну. Здесь он познакомился с раскольниками, которые, нуждаясь в священниках, просили Епифания посвятить избранных ими лиц. Епифаний согласился, разумеется, не даром, и в продолжение какого-нибудь месяца поставил им 14 попов и дьяконов. В сентябре того же 1724 года он был схвачен людьми прежнего своего благодетеля Ванатовича и посажен под арест в Киеве.

Киевский архиепископ донес об Епифании святейшему синоду. Синод потребовал его в Петербург. Весной 1725 года Епифаний был привезен в столицу; но не до него тогда было святейшему синоду: вступление на престол Екатерины I и процесс новгородского митрополита Феодосия на некоторое время отдалили решение его дела. Сентября 3-го наконец синод лишил Епифания священства и монашества и, как мирянина, передал гражданскому суду в юстиц-коллегии. И здесь дело продолжалось немалое время: лишь в июне следующего 1726 года последовал о нем приговор «высокого сената», по которому «велено онаго Епифания для поминовения блаженныя и вечнодостойныя памяти императорского величества (Петра I),
по мнению юстиц-коллегии, от розыска и наказания учинить свободна; только за оныя его важныя вины на волю его не освобождать, но сослать в Соловецкий монастырь и держать тамо до смерти неисходно и употреблять в работу, в какую будет удобен».
Из юстиц-коллегии препроводили Епифания в синод, и через семнадцать дней после сенатского приговора синод, или, вернее, Феофан Прокопович, еще раз помиловал земляка своего: для того же поминовения Петра I велено было возвратить ему клобук и камилавку и быть по-прежнему монахом.

В Соловках прожил Епифаний почти три года, в числе монастырской братии. Не сиделось пылкому чернецу на уединенном острове Белого моря. Исполнилось пять лет, как он все сидел да сидел в заточении то в Киевской лавре, то в Петербургской крепости, то на Соловецком острове, где хотя и пользовался свободой, но ни под каким предлогом не мог съезжать на материк. Тянуло чернеца на волю, туда, на далекий юг, на берега днепровские, в Киев, где бы можно было повидаться с горячо любимыми родственниками, в Заднепровскую Украину, где бы можно было снова архиерействовать. Каждое лето, как известно, на Соловецкий остров стекается множество богомольцев на поклонение св. Зосиме и Савватию. Толпами приплывают они в монастырь на карбасах, толпами и отплывают на матерую землю. Как-то, улучив удобное время, Епифаний, в июле 1729 года, вмешался в толпу отъезжавших богомольцев и благополучно переправился на материк. В Соловках его хватились; началась тревога, послали погоню, но Епифания и след простыл. Много труда и немало лишений принял он, странствуя по архангельским пустыням, бродя окольными путями, для избежания поисков, наконец пристал к богомольцам, которые, помолясь в Соловках, шли на другой конец России поклониться святой Киево-Печерской лавре и киевским печерским угодникам. В Киеве Епифаний был тайно принят своими родными, с которыми так давно не видался, о которых изболело его сердце и в Петропавловской крепости и на Соловецком острове. Долго оставаться в Киеве ему было опасно, и опять пошел он знакомыми дорогами за рубеж, а одет был в монашеское платье и сказывался иеромонахом Софийского дома, Антонием. Пришел он на заставу и уж получил было дозволение на пропуск, но дело вдруг приняло неожиданный оборот. В то время, как Епифаний говорил с заставным офицером, в заставном доме прилучился один монах Красногорского Зазуловского монастыря,
который, на беду нашего странника, лично знал и Антония и самого Епифания. Зазуловский монах сказал тихонько офицеру, что прохожий его обмануть хочет, что он вовсе не Антоний, а известный Епифаний, что он взят был в Петербург и по суду заточен в Соловки. Епифания задержали на форпосте и отправили под крепким караулом в Киев. Здесь началось о беглеце новое дело. Почему-то не сочли нужным или возможным держать его под стражей в Киеве; отправили в Переяславль и посадили в тамошнем Михайловском монастыре.

Здесь монастырская братия была вся знакома бывшему киевскому отцу-эконому: все друзья да приятели, помнившие хлеб-соль Епифания, когда он был во времени. Надзор за ним был слаб, больше все кутили смиренные иноки, поминаючи прежнее житье-бытье Епифания, ублажая своего «братчика» и браня, на чем свет стоит, правительство за то, что оно унижает духовенство и вздумало еще вмешиваться в управление монастырскими вотчинами, во что не только что гетманы, да и сами короли польские, за их панованье в Киеве, не вмешивались. С ведома ли, без ведома ли добрых своих приятелей Епифаний из монастыря «утик». Выбравшись благополучно из Переяславля, перешел он и рубеж, спустившись по Днепру на лодке. В Заднепровской Украйне, в вотчинах Пустынно-Николаевского монастыря,
начал он было уж и обедни по-архиерейски служить, но отслужил их не очень много. Его схватили и опять привезли в Киев. Дело его, по обыкновению, тянулось, и не ранее 1731 года Епифаний, по требованию святейшего синода, отправлен был в Москву, где и посажен под арест в синодальной конторе, в арестантской, по-тогдашнему названию — в «бедности» В этой «бедности» содержался Чигиринский епископ целые полтора года: с ноября 1731 до половины февраля 1733 г.

Марина пишет:

цитата:

а подлому никонианскому гонителю, столько староверов загубившему, с радостью поверят

Увы, другой истории нет. Беглопоповцы свою историю не изучали и не описывали.

 Отправлено: 18.10.13 08:49. Заголовок: САП Я не пойму и чт..

САП
Я не пойму и что в итоге вы хотите сказать. Всегда были попы впадающие в страсти их исправляли, из текста видно что он и в заключеннии и в монастыре.

 Отправлено: 18.10.13 08:52. Заголовок: Brick пишет: Всегда..

Brick пишет:

цитата:

Всегда были попы впадающие в страсти их исправляли

Извергали.

 Отправлено: 18.10.13 08:59. Заголовок: САП И им что-бы выж..

САП
И им что-бы выжить, нужно было править рукописи?

 Отправлено: 18.10.13 09:19. Заголовок: Brick пишет: И им ч..

Brick пишет:

цитата:

И им что-бы выжить, нужно было править рукописи?

Им - это кому?

 Отправлено: 18.10.13 09:24. Заголовок: САП пишет: Им - это..

САП пишет:

цитата:

Им - это кому?

Беглопоповцам. Пример ваш, про миро конечно, но это же единичный случай, а не массовый. И конечно очень интересны такие примеры истории. Понимаешь что жизь не масло совсем.

 Отправлено: 18.10.13 09:26. Заголовок: САП пишет: Увы, дру..

САП пишет:

цитата:

Увы, другой истории нет. Беглопоповцы свою историю не изучали и не описывали.

опять неправду говорите, записывали, но многое во время чисток от таких "историков" типа Мельникова-Печерского уничтожалось, да видимо гонителям и губителям было больше времени на записывание истории, при этом и какие-нибудь гадости излить параллельно
а беспопопцы вообще верят только гонителям, им история от беглопоповцев разве нужна?
Мы для вас враги поболее, чем никониане

 Отправлено: 18.10.13 09:44. Заголовок: Марина пишет: опять..

Марина пишет:

цитата:

опять неправду говорите, записывали

Так приведите источники, я за 8 лет исследования старообрядчества таковых не обрел.

 Отправлено: 18.10.13 10:20. Заголовок: Марина Марина Я на..

Марина
Я наверное начал понимать. По мнению Игоря Кузьмина, могут остаться поповцы приносящие жертву. Просто их местоположение не известно.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да не выдумывайте, не отвергаю я приобщения Христу через приносимую попами в олтарях бескровную жертву. Будут православные и законные строители, будет чрез таковых священнодействиее и приобщение подобным образом. О том у кого и когда сия жертва станет неприятна никому не может быть ведомо. На произволении бо Господь сие установил самих человеков. Пребудут в вере, то и приобщение чрез таковй образ пребудет, не пребудут, то Господь не оставит верных без своей благодати.

Осталось их найти.

 Отправлено: 18.10.13 10:41. Заголовок: Brick пишет: Остало..

Brick пишет:

цитата:

Осталось их найти.

В Китеже на Светлояре

 Отправлено: 18.10.13 06:01. Заголовок: САП Не пойму суть т..

САП
Не пойму суть текста. Епифания поставили в Епископы? Он сварил миро? Потом хотел в новики уйти?

 Отправлено: 17.10.13 15:24. Заголовок: Brick пишет: то это..

Brick пишет:

цитата:

то это ну просто логике не поддаётся, неговоря уже о вере.

когда беспоповцам нужно оправдать свои взгляды, начинаются небылицы и домыслы на всех, разве только на беглопоповцев? и святых не было, и писали они не так, и соборы были не те.....и академики издавали работы прот.Аввакума, проводили исследования и сличения текстов, тоже не так, потому что там не то получается, что беспоповцам угодно..
нашла я ту книгу сочинений Аввакума, что в 1927 году российской академией издавался , там то, что спорные подделки все выделено в отдельный отдел, а то, что подлинно, сверялось учеными отдельно, пишут они где эти подлинные рукописи хранились на 1927 год, и где отдельно с них уже списки хранились, особо одаренным можно, кстати сканы попробовать заказать, сейчас можно в принципе,
но ведь это не надо, побоятся, а вдруг там все так и есть, и автографы подлинные, придется же еще что-то срочно придумывать

 Отправлено: 17.10.13 15:46. Заголовок: Марина пишет: нашла..

Марина пишет:

цитата:

нашла я ту книгу сочинений Аввакума, что в 1927 году российской академией издавался

Дак поделитесь ссылкой.Многое что видел ссылались в основном на труды Смирнова, а тот в свою очередь на своих же историков.

 Отправлено: 17.10.13 17:12. Заголовок: Алек. пишет: чем вс..

Алек. пишет:

цитата:

чем все мои сомнения вместе взятые.

А в чём ваши сомнения?
Марина пишет:

цитата:

нашла я ту книгу сочинений Аввакума, что в 1927 году российской академией издавался , там то, что спорные подделки все выделено в отдельный отдел, а то, что подлинно, сверялось учеными отдельно, пишут они где эти подлинные рукописи хранились на 1927 год, и где отдельно с них уже списки хранились, особо одаренным можно, кстати сканы попробовать заказать, сейчас можно в принципе

Дак это надо скоропись уметь читать. А примерно сколько это стоит к примеру сканы "Послание горемыкам миленьким"

 Отправлено: 17.10.13 17:22. Заголовок: Brick пишет: А в чё..

Brick пишет:

цитата:

А в чём ваши сомнения?

 Отправлено: 17.10.13 17:37. Заголовок: Brick пишет: Дак эт..

Brick пишет:

цитата:

Дак это надо скоропись уметь читать. А примерно сколько это стоит к примеру сканы "Послание горемыкам миленьким"

никогда не интересовалась, я,знаете, доверяю напечатанным неоднократно книгам его сочинений, сопоставляю данные, там единым слогом написано все, не верю, что можно практически во многих работах специально подтасовать фразы против беспоповства, поскольку тогда и думать никто не думал, что оно возникнет, а подделывать кому-то позднее и не удалось бы, я думаю, потому что кто скоропись знал, вскоре Петр 1 вообще алфавит поменял, да и люди верующие были, греха боялись не как сейчас.
это пусть беспоповцы ищут сканы, а то только сомневаются все, да клевещут на беглопоповцев, а доказательств никаких, только домыслы и эмоции)))

 Отправлено: 17.10.13 17:57. Заголовок: Марина пишет: да кл..

Марина пишет:

цитата:

да клевещут на беглопоповцев, а доказательств никаких, только домыслы и эмоции)))

Лично мной никаких домыслов и клеветаний высказано не было.
Только сомнения которые вами были подняты насмех,впоследствии же оказалось что вы сами ничем их опровергнуть не можете.

 Отправлено: 17.10.13 18:02. Заголовок: Алек. пишет: Только..

Алек. пишет:

цитата:

Только сомнения которые вами были подняты насмех,впоследствии же оказалось что вы сами ничем их опровергнуть не можете.

у кого сомнения, тот пусть и опровергает, а иное, когда уверенно говорят, что беглопоповцы понаделали вставок и вообще может сами понаписали от имени Аввакума, но ничем не доказывая и не подтверждая, так это называется клеветать

 Отправлено: 17.10.13 18:08. Заголовок: Марина пишет: у ког..

Марина пишет:

цитата:

у кого сомнения, тот пусть и опровергает, а иное, когда уверенно говорят, но ничем не подтверждая, так это называется клеветать

Сомнения и клевета суть разные вещи.Если я не доверяю человеку это не означает что я клевещу на него.
Давайте без надуманых обвинений.
Вообще-то меня удивляет упорство с которым вы защищаете человека который обличал вас и вашу веру.

 Отправлено: 17.10.13 12:53. Заголовок: САП пишет: Кто выго..

САП пишет:

цитата:

Кто выгодоприобретатель тот и поддельщик

дык Вам это доказать надо, что это именно беглопоповцы все написали, а пока это лишь клевета и Ваши домыслы,поскольку никониане здесь тоже действующее лицо

 Отправлено: 17.10.13 15:55. Заголовок: http://www.runivers...

http://www.runivers.ru/lib/book7652/428369/
да что Вам-то толку в этой ссылке)) Вам сканы нужны с подлинников, просто академикам вы вряд ли поверите, а я вот верю, что люди честно исследовали, да еще и при советской власти, чего им было придумывать, видели почерк, сличали части списанные у целого, в общем работали

 Отправлено: 18.10.13 13:54. Заголовок: Марина, я пробежался..

Марина, я пробежался по указанному Вами изданию. Никаких убедительных доказательств подлинности сочинений, кроме упоминания самого Аввакума в тексте или ссылки на автограф (что годится для менее чем четверти сочинений), этими исследователями не дается. "Подложными" названы лишь те сочинения, в которых удалось безспорно отыскать прямые цитаты других авторов.
Но самое мерзкое у этих "исследователей" — они считают текст

цитата:

Веруй трисущную Троицу, несекомую секи по равенству, небось, едино на три существа, тожде естества, и образы три равны. Трисущная Святая Троица, триприсносущная, триипостасная, триобразная, якоже рекохом: не ино, и ино, ни ино, но равен друг другому

не поддельным, а принадлежащим свщмч. Аввакуму. Марина, Вы действительно считаете прот. Аввакума еретиком?

 Отправлено: 18.10.13 15:23. Заголовок: Cocpucm пишет: Мари..

Cocpucm пишет:

цитата:

Марина, я пробежался по указанному Вами изданию.

Ссылок вроди-бы не было (от Марины), по какому изданию? Если из личной переписки, прошу прощения.

 Отправлено: 18.10.13 15:36. Заголовок: Brick пишет: Ссылок..

Brick пишет:

цитата:

Ссылок вроди-бы не было (от Марины), по какому изданию?

Да как не было?Вы тему то прочтите. (684 сообщение на 1 странице)

 Отправлено: 18.10.13 15:36. Заголовок: Cocpucm пишет: не п..

Cocpucm пишет:

цитата:

не поддельным, а принадлежащим свщмч. Аввакуму. Марина, Вы действительно считаете прот. Аввакума еретиком?

а Вы в курсе, что еще св.Максим Грек столкнулся в России с таким словом, как трисущность? Не надо слишком подходить примитивно в понятию еретик-нееретик, Вы вообще читали произведения Аввакума, или тоже как САП отвергаете все сходу? Исследовать надо, а не становиться в позу - это беглопоповцы все подделали....
Про трисущность я знаю то, что это выражение из Цветной Триоди дораскольной печати, но считаю, что в него вкладывался не тот смысл, который потом никониане подали как еретический. В других письмах прот.Аввакум достаточно точно выражает, что он имеет в виду и д.Феодор также в письмах говорит тоже самое, но может иными словами

А то, что спор был с диаконом Феодором, так не сомневаюсь, это как у греков с латинами, говорили об одном, а чуть друг друга в еретики не записали еще в 6 веке, тоже лица-ипостаси друг другу доказывали. И с опресноками, и с Филиокве решать надо было всесоборно, с любовью, по-братски разбирать спорные моменты, а грекам политика была важнее.

 Отправлено: 18.10.13 19:15. Заголовок: Марина пишет: но сч..

Марина пишет:

цитата:

но считаю, что в него вкладывался не тот смысл,

а какой, раскройте пожалуйста!
Марина пишет:

цитата:

Вы в курсе, что еще св.Максим Грек столкнулся в России с таким словом, как трисущность?

и что оно означало, по мнению Св.Максима?

 Отправлено: 18.10.13 19:30. Заголовок: Ден пишет: а какой,..

Ден пишет:

цитата:

а какой, раскройте пожалуйста! ...и что оно означало, по мнению Св.Максима?

За то у нас поют красивее и иконы погловнее ихних будут

А греки блеют как козлы

 Отправлено: 19.10.13 00:26. Заголовок: Ден пишет: а какой,..

Ден пишет:

цитата:

а какой, раскройте пожалуйста!

Ден пишет:

цитата:

и что оно означало, по мнению Св.Максима?

Ден, оно Вам надо?

 Отправлено: 20.10.13 22:29. Заголовок: Марина пишет: Ден, ..

Марина пишет:

цитата:

Ден, оно Вам надо?

не мне, а ищущим свет истины, котрый я, старый циник не смогу опошлить.
Пока даже опошление не требуется, ваши изыскания вызывают просто усмешку. Чем выставляться полной умницей на посмешище, лучше уж молчать. Это моё мнение, но у нас свободная страна!

 Отправлено: 20.10.13 17:05. Заголовок: Марина пишет: Иссл..

Марина пишет:

цитата:

Исследовать надо, а не становиться в позу - это беглопоповцы все подделали....

Совершенно верно. Но в указанном Вами сборнике для этого (на мой взгляд, еретического) сочинения нет ни авторграфа, ни нормального лингвистического и текстологического анализа - сочинение просто признается подлинным на основании не известных мне факторов. Вы считаете это нормальным???

цитата:

Про трисущность я знаю то, что это выражение из Цветной Триоди дораскольной печати, но считаю, что в него вкладывался не тот смысл, который потом никониане подали как еретический.

В таком случае, пожалуйста поясните, какой православный смысл вкладывался в эти слова, и пожалуйста - со ссылками на Свящ. Писание или свв. отцов.

 Отправлено: 17.10.13 16:19. Заголовок: Думал что то путное ..

Думал что то путное наконец то попалось,даже обрадовался, а там все те же тексты редактированные Я. Л. Барсковым и П. С. Смирновым.

 Отправлено: 17.10.13 16:47. Заголовок: Алек. пишет: Думал ..

Алек. пишет:

цитата:

Думал что то путное наконец то попалось,даже обрадовался, а там все те же тексты редактированные Я. Л. Барсковым и Н. С. Смирновым.

да и я о том же, проще же не верить научным исследователям, потому что тексты против беспоповства, а верить гонителю Мельникову-Печерскому про драки между беглопоповцами, так как маслом по душе помазали, уже и докУмент не надо требовать, вот такие "вот исследования".

я бы поняла еще такую щепетильность, если бы кто-то за руку схватил Смирнова и Барскова в подделках, а так

 Отправлено: 17.10.13 16:58. Заголовок: Марина пишет: верит..

Марина пишет:

цитата:

верить гонителю Мельникову-Печерскому

При чём тут этот человек?Про него у нас с вами вообще то речи не шло.
Вы долго посмеивались над моими сомнениями, но ваше предложение доверять человеку для которого обличение раскола было средством своего заработка как видимо и получением научной степени выглядят более нелепо чем все мои сомнения вместе взятые.
Уж кому кому, а людям посвятившим обличению расколу своё время, как апологетам и носителям правдивой информации о расколе я буду верить в самую последнюю очередь.
По вам выходит что самые разумные в православии видимо католические богословы пишущие на его тему.

 Отправлено: 17.10.13 17:34. Заголовок: Алек. пишет: По вам..

Алек. пишет:

цитата:

По вам выходит что самые разумные в православии видимо католические богословы пишущие на его тему.

да это не по мне выходит, а по Игорю Кузнецову вообще-то, он нам частенько цитаты на западных ученых, уж богословами не назову)) дает

 Отправлено: 17.10.13 17:50. Заголовок: Марина пишет: да эт..

Марина пишет:

цитата:

да это не по мне выходит, а по Игорю Кузнецову вообще-то

Понятия не имею о ком вы,напомню вам что вы конкретно надо мной смеялись и над моими сомнениями.
Ваше доверие человеку обличавшему раскол у мне не внушает доверия, а то что вы считаете мнение человека обличавшим ваших братьев и заработавшем на этом ученую степень заслуживающим доверия, это уже без коментариев.
Уже писал веруйте как хотите и кому хотите.

 Отправлено: 17.10.13 17:58. Заголовок: Алек. Будет время п..

Алек.
Будет время почитайте, я раз 200-300 перечитал, это действительно того стоит. А вы электронной книгой не пользуетесь? Что-то хочется приобрести мне.

 Отправлено: 17.10.13 18:01. Заголовок: Brick пишет: Алек. ..

Brick пишет:

цитата:

Алек. Будет время почитайте, я раз 200-300 перечитал, это действительно того стоит.

Я вообще вас мало понимаю,о чем вы и для чего пишите.

 Отправлено: 17.10.13 18:08. Заголовок: Алек. пишет: Я вооб..

Алек. пишет:

цитата:

Я вообще вас мало понимаю,о чем вы и для чего пишите.

Это нормально. Видели бы вы мой шок когда, я первый раз зашел на форум староверов.

А вообще я просто советую почитать исповедника Аввакума. Не пожелтеете.

 Отправлено: 17.10.13 18:11. Заголовок: Brick пишет: А вооб..

Brick пишет:

цитата:

А вообще я просто советую почитать исповедника Аввакума.

мне кажется, что он не осилит будет за каждым словом видеть никониан или беглопоповцев, которые смысл специяльно исказили

 Отправлено: 17.10.13 18:21. Заголовок: Марина пишет: мне к..

Марина пишет:

цитата:

мне кажется,

Креститься нужно,молва утверждает что помогает.
Ладно, флуд сплошной пошел в теме не буду писать.

 Отправлено: 17.10.13 18:16. Заголовок: Brick пишет: Не по..

Brick пишет:

цитата:

Не пожелтеете.

Что некоторые желтели?Странное явление.

 Отправлено: 17.10.13 21:35. Заголовок: Brick пишет: Видели..

Brick пишет:

цитата:

Видели бы вы мой шок когда, я первый раз зашел на форум староверов.

о да! многие в своё время, и аз грешный в том числе, испытали подобный шок!

 Отправлено: 17.10.13 18:03. Заголовок: Brick пишет: А вы э..

Brick пишет:

цитата:

А вы электронной книгой не пользуетесь?

он доверяет только сканам со скорописи

 Отправлено: 17.10.13 17:48. Заголовок: Алек. пишет: Уж ком..

Алек. пишет:

цитата:

Уж кому кому, а людям посвятившим обличению расколу своё время, как апологетам и носителям правдивой информации о расколе я буду верить в самую последнюю очередь.

сочувствую, Вам прот. Аввакума почитатьтогда вообще не придется , кроме никониан даже Житие никто не издавал

 Отправлено: 17.10.13 17:53. Заголовок: Марина пишет: сочув..

Марина пишет:

цитата:

сочувствую, Вам прот. Аввакума почитатьтогда вообще не придется , кроме никониан даже Житие никто не издавал

Вот это и вызывает недоумение.Собственная современная литература выпускается,основы же нет.
Впору тут вопрос андрею задать которым он мне пытался в вину поставить,кто и чего под спудом то прячет?

 Отправлено: 17.10.13 18:00. Заголовок: Алек. пишет: Вот эт..

Алек. пишет:

цитата:

Вот это и вызывает недоумение.Собственная современная литература выпускается,основы же нет. Впору тут вопрос андрею задать которым он мне пытался в вину поставить,кто и чего под спудом то прячет?

странный Вы человек, рукописи - это народное достояние и очень ценное, прячут их и надежно, а допускали только исследователей единицы, первый издал Житие по списку, а даже не по подлиннику академик Тихонравов в 1862 г., после все перепечатывали как говорится слово в слово, и только в 20 веке нашлись подлинники с его автографами оно повторяется практически слово в слово,искажений никто не обнаружил

 Отправлено: 17.10.13 18:03. Заголовок: Марина пишет: стран..

Марина пишет:

цитата:

странный Вы человек, рукописи - это народное достояние и очень ценное, прячут их и надежно, а допускали только исследователей единицы, первый издал Житие по списку, а даже не по подлиннику академик Тихонравов в 1862 г., после все перепечатывали как говорится слово в слово, и только в 20 веке нашлись подлинники с его автографами оно повторяется практически слово в слово,искажений никто не обнаружил

Только давайте без домыслов и предположений.
Вы хоть сами то читали книгу которую мне предложили прочесть?
По вашим словам видно что нет.

 Отправлено: 17.10.13 18:06. Заголовок: Алек. пишет: Вы хот..

Алек. пишет:

цитата:

Вы хоть сами то читали книгу которую мне предложили прочесть? По вашим словам видно что нет.

у меня еще с 1991 года книга лежит и я ее перечитываю время от времени, оставьте ваши предположения лукавые при себе, видимо разговаривать с вами уже не имеет смысла по 100 раз одно и тоже

 Отправлено: 17.10.13 18:13. Заголовок: Марина пишет: у мен..

Марина пишет:

цитата:

у меня еще с 1991 года книга лежит и я ее перечитываю время от времени, оставьте ваши предположения лукавые при себе, видимо разговаривать с вами уже не имеет смысла по 100 раз одно и тоже

Тогда прочтите предисловие что откуда бралось и задайте себе вопрос почему именно Смирнов письма редактировал, а второй человек который был поморцем только житие.
Впрочем если вы верите всем невзирая на лица, то конечно читать не стоит.

 Отправлено: 17.10.13 18:34. Заголовок: Алек. пишет: Впроче..

Алек. пишет:

цитата:

Впрочем если вы верите всем невзирая на лица, то конечно читать не стоит.

я ж и говорю- ничего не читайте, никому не верьте. требуйте сканы и отпечатки пальцев!!! враг не дремлет

 Отправлено: 17.10.13 19:00. Заголовок: Марина пишет: ником..

Марина пишет:

цитата:

никому не верьте

Никому не верь,проживёшь без потерь.(народная мудрость)
Марина пишет:

цитата:

враг не дремлет

Также бодрствуем как и Христос заповедовал.
Марина пишет:

цитата:

я ж и говорю- ничего не читайте,

Марина пишет:

цитата:

требуйте сканы и отпечатки пальцев!!

Петросянство сейчас неактуально,устарело морально.

 Отправлено: 17.10.13 19:27. Заголовок: Алек. пишет: Петрос..

Алек. пишет:

цитата:

Петросянство сейчас неактуально,устарело морально.

так и не доводите серьезные темы до петросянского абсурда, когда и "Житие прот.Аввакума" у вас нельзя читать из-за того, что автографа на него видите ли не было

 Отправлено: 17.10.13 19:39. Заголовок: Марина пишет: у ва..

Марина пишет:

цитата:

у вас нельзя читать из-за того, что автографа на него видите ли не было

Какой автограф?Вы про что вообще?Я про автограф слова не писал.
Вы меня с САП перепутали наверное.Внимательнее читайте, кто что пишет в теме.
По книгам, читайте что хотите я вам уже писал про это.Мне нет до того что вы читаете никакого интереса.

 Отправлено: 17.10.13 18:09. Заголовок: Алек. пишет: Только..

Алек. пишет:

цитата:

Только давайте без домыслов и предположений.

http://philology.tsu.ru/uploads/files/zit1.pdf

Личность протопопа Аввакума и основные причины раскола
русской церкви.

Протопоп Аввакум (1621-1682гг.) был выдающимся “писателем” XVII
века, вошедшего в историю под названием века “бунташного”. Его “Житие” -
своеобразная автобиография или духовное завещание - принадлежит к
шедеврам русской и мировой литературы.
Два автографа - собственноручно написанные Аввакумом тексты его
“жития” были найдены и изданы учеными только в ХХ веке. Впервые же
“Житие” Аввакума было опубликовано академиком Н.С.Тихонравовым в
1862 году по копии, сделанной одним из старообрядческих переписчиков
рукописей. Эта публикация стала событием в литературной жизни России.
Многие известные деятели культуры и литературы (И.С.Тургенев,
Л.Толстой, М.Горький, Н.С.Лесков, И.А.Бунин и др. ) откликнулись на это
событие. Они высоко оценили язык и стиль аввакумовского текста и
восхищались стойкостью, верностью идее, энергией борца, силой духа
самого Аввакума. Например, И.С.Тургенев отмечал, что Аввакум “писал
таким языком, что каждому писателю следует изучать его”. Л.Толстой и
М.Горький рекомендовали включить “Житие” Аввакума в программу
школьного обучения. Писатели восхищались “живым русским языком”
Аввакума.

 Отправлено: 17.10.13 21:36. Заголовок: САП пишет: аналогия..

САП пишет:

цитата:

аналогия с дубом

Вспоминается Солженицын и из Высоцкого "выходили из избы, здоровенные жлобы, порубили все дубы на гробы"

 Отправлено: 19.10.13 01:18. Заголовок: САП Насколько непов..

САП

цитата:

Насколько неповоротливы умозаключения нециих старообрядцев. Что и впрямь приходит аналогия с дубом

СЛАБОСТЬ И ГИБКОСТЬ

цитата:

Твёрдое и крепкое - это то, что погибает, а нежное и слабое - это то, что начинает жить. Поэтому могущественное войско не побеждает и крепкое дерево гибнет. Сильное и могущественное не имеют того преимущества, какое имеют нежное и слабое." "Дао Дэ Цзин", #76, перевод Ян Хин-Шуна.

Марина

цитата:

Ден, оно Вам надо?

Трисущность,триипостасность,несмесность,нераздельность,двувольность,двуестественость
Надо ли Дену-незнаю
Думаю,что никому не надо...

цитата:

Все вышло из Прекрасного и Добра, движится в Прекрасном и Добре, И возвращается в Прекрасное и Добро И есть Прекрасное и Добро(свт.Дионисий Ареопагит)

цитата:

Я и Отец-ОДНО Я в Отце и Отец во Мне,вы во Мне и Я в вас Царствие Божие внутрь вас ЕСТЬ(Евангелие)

цитата:

Ден, оно Вам надо?

Надо ли Дену-незнаю
....кое кому надо