Отправлено: 17.10.12 19:26. Заголовок: Флорентийская уния

Здорова вечеривали! Поясните Христа ради, когда греки отвергли унию с латынянами? Был ли по этому поводу собор, или как вообще это происходило? Спаси Христос.

 Отправлено: 17.10.12 20:18. Заголовок: "Собор, созванны..

"Собор, созванный в 1484 г. для официальной отмены Флорентийской унии и закрепления чина приянтия униатов в Церковь, состоялся с участием представителей всех православных общин... Только в 1484 г. патриарх Симеон, в свое третье и наиболее стабильное патриаршество, созвал собор в патриаршей церкви Паммакаристос с участием представителей патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского. Если судить по сохранившимся актам этого собора, непосредственным предметом его деятельности была выработка решения насчет правильного чина принятия в Православную Церковь обращенных из Римской церкви. Турецкое завоевание территорий, которые были под латинским владычеством, означало, что многие греки, которые были вынуждены признать власть Рима, теперь могли вернуться к вере своих отцов и соотечественников. Похоже, что произошел спор по поводу правильной формы чина принятия и по вопросу, следует ли рассматривать греков, которые признали владычество папы, но сохранили свой обряд, наравне с греками, которые приняли латинский обряд. Но поскольку это был первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского, первым его делом было провозгласить, что Флорентийский собор не был канонически правильно созван и проведен, и потому его постановления были недействительными. После этого присутствующие епископы стали обсуждать вопрос об обряде. Было решено, что во всех случаях будет достаточно миропомаза¬ния и формального отречения от латинской ереси. На этот раз не была признана необходимость вторичного крещения».*
Рансимен .
* [Примечание] Деяния собора 1484 г. в той части, где они касаются принятия в Церковь возвращающихся из латинства, изданы: Karmiris J. Н. Τά Δογματικά καί Συμβολικά Μνήματα Τ. II. Σ. 987-989. Более полный текст Деяний содержится в рукописи Кембриджской университетской библиотеки, Add. 3076. Она описана: Easterling P. E. Handlist of the Additional Greek Manuscripts in the University Library, Cambridge//Scriptorium. XVI (1952). P. 317.

 Отправлено: 18.10.12 19:06. Заголовок: На Седмица.ру есть ч..

На Седмица.ру есть чин принятия латин через помазание мvром.
Очевидно, принят этим собором.
НиколаИмярек пишет:

цитата:

первый собор со статусом Вселенского после Флорентийского

А с Руси делегаты были?
Вообще-то, унию отвергли еще до падения Цареграда.

 Отправлено: 18.10.12 21:32. Заголовок: СН86 пишет: А с Рус..

СН86 пишет:

цитата:

А с Руси делегаты были?

Думаю - нет . Иначе , обязательно , остались бы какие-то сведения .

СН86 пишет:

цитата:

Вообще-то, унию отвергли еще до падения Цареграда.

Далеко не все .

 Отправлено: 26.10.12 18:08. Заголовок: СН86 пишет: А с Рус..

СН86 пишет:

цитата:

А с Руси делегаты были?

На флорентийском были. Еле убежали... А после флорентийского решили что больше им туда ходить незачем, пал бо второй Рим....

 Отправлено: 18.10.12 19:54. Заголовок: Ссылочку по теме нар..

Ссылочку по теме нарыл тихой сапой...
http://ortho-hetero.ru/index.php/tradition/109

 Отправлено: 18.10.12 21:37. Заголовок: На самом деле это бы..

На самом деле это был не простой собор:

Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р — собор (1438—1445). В 1438—1439 проходил в Ферраре, в 1439—1442 — во Флоренции, в 1443—1445 — в Риме. Почитается XVII Вселенским собором в Католической церкви.
Собор был созван папой Евгением IV и утверждён императором Иоанном VIII Палеологом. На Соборе присутствовал также Константинопольский патриарх Иосиф II, полномочные представители Патриархов Александрийского, Антиохийского и Иерусалимского, митрополиты Валашско-Молдавский и Киевский и всея Руси (Исидор), архиепископы, епископы и богословы, всего около 700 человек.
На Соборе подробно рассматривались разногласия между Западной (католической) и восточными церквами. Особенный упор делался на различия в догматах, в частности, на так называемом филиокве (filioque) — добавлении, сделанном Римской церковью в Символ веры. Рассматривались и другие догматические вопросы - о чистилище, главенстве папы римского во Вселенской Церкви, совершении таинства евхаристии.
Собор был объявлен Вселенским. С согласия восточных епископов, Патриарх Константинопольский провозгласил Вселенский собор канонически состоявшимся и объявил, что те, кто не подчинятся его решениям, будут отлучены от церкви.
В ходе Собора восточные иерархи, тщательно ознакомившись с учением Римской церкви, пришли к выводу, что оно православно. После некоторых колебаний все они, кроме одного иерарха, митрополита Марка Эфесского, признали нововведения Римской церкви имеющими основание в св. Писании и св. Предании, то есть правомочными, но с оговоркой, что Восточные церкви, признавая правильным всё содержание вероучения Римской церкви, не станут вводить у себя латинские литургические и церковные обычаи. 6 июля 1439 они (включая императора) единодушно подписали резолюцию Собора, буллу Laetentur coeli, предложенную папой. Таким образом, была заключена уния, и восточные церкви воссоединились с Латинской ("Флорентийская уния").
Помимо унии с Греческой церковью, были подписаны буллы об униях с Армянской церковью (1439), Яковитской церковью (1441); далее Собор был переведен в Рим (25 апреля 1442), где были подписаны буллы об униях с сирийцами Месопотамии, халдеями, маронитами Кипра. Собор закончил работу 29 июля 1445 года.

 Отправлено: 19.10.12 05:31. Заголовок: САП пишет: В ходе С..

САП пишет:

цитата:

В ходе Собора восточные иерархи, тщательно ознакомившись с учением Римской церкви, пришли к выводу, что оно православно. После некоторых колебаний все они, кроме одного иерарха, митрополита Марка Эфесского, признали нововведения Римской церкви имеющими основание в св. Писании и св. Предании, то есть правомочными, но с оговоркой, что Восточные церкви, признавая правильным всё содержание вероучения Римской церкви, не станут вводить у себя латинские литургические и церковные обычаи.

да, уж

 Отправлено: 19.10.12 06:45. Заголовок: Прасковья пишет: да..

Прасковья пишет:

цитата:

да, уж

читал я мемуары одного из участников собора Сильвестра Сиропула - "Воспоминание о Ферраро-Флорентийском соборе". Так вот он пишет: «Данный Собор, — писал Сиропул в конце "Воспоминаний" — вовсе не вынес никакого решения, и не спрашивали у его участников, кто какое имеет мнение о том, что обсуждается на собеседованиях... Греки знали, что соборное определение подписал император, подписали и они. Знали и латиняне, что он подписан греками и папой, подписали и они. При этом большинство не знало, что в нем написано»

 Отправлено: 19.10.12 06:13. Заголовок: САП пишет: На самом..

САП пишет:

цитата:

На самом деле это был не простой собор: Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р

А чем он так сложен?
Мало ли было лжевселенских соборов, принимавших еретические учения?
А вот собор 1484 года был ли Вселенским?

 Отправлено: 19.10.12 09:32. Заголовок: СН86 пишет: А чем о..

СН86 пишет:

цитата:

А чем он так сложен?

С Римом подписали унию все:

Таким образом, была заключена уния, и восточные церкви воссоединились с Латинской ("Флорентийская уния"). Помимо унии с Греческой церковью, были подписаны буллы об униях с Армянской церковью (1439), Яковитской церковью (1441); далее Собор был переведен в Рим (25 апреля 1442), где были подписаны буллы об униях с сирийцами Месопотамии, халдеями, маронитами Кипра.

И таким образом современный экуменизм родился именно на этом соборе, нынешнее развитие постхристианской религии на западе идет в русле того собора.

 Отправлено: 19.10.12 16:35. Заголовок: САП пишет: С Римом ..

САП пишет:

цитата:

С Римом подписали унию все

Нет не все.
Марк Эфесский не подписал!
И большинство верных ее не приняли.

 Отправлено: 19.10.12 16:37. Заголовок: СН86 более того,к ог..

СН86 более того,к огда гречекие епископы вернулись домой. многие ее совершенно отрекались и говорили что подписали ее под давлением. а Марк Ефесский чтобы ему этого не делать сбежал...

 Отправлено: 19.10.12 10:00. Заголовок: САП пишет: Ферра&#..

САП пишет:

цитата:

Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р — собор (1438—1445)... Собор был объявлен Вселенским. С согласия восточных епископов, Патриарх Константинопольский провозгласил Вселенский собор канонически состоявшимся и объявил, что те, кто не подчинятся его решениям, будут отлучены от церкви...

Сергий, а можно ссылочку, очень надо.

 Отправлено: 19.10.12 10:04. Заголовок: Наталия пишет: а мо..

Наталия пишет:

цитата:

а можно ссылочку

Я не мудрствуя взял из Википедии

Наберите в Яндексе: Ферра́ро-Флоренти́йский собо́р - первая ссылка ваша

 Отправлено: 19.10.12 10:12. Заголовок: Википедия не пойдёть..

Википедия не пойдёть, мне серьёзные источники предъявить понадобится. Ну да ладно, время есть на поиски.

 Отправлено: 21.10.12 00:32. Заголовок: "12 ноября (1452..

"12 ноября (1452 г.) прибыл (в Константинополь) Исидор (изгнанный б. митр. Московский)и подготовлял народ к единению (с Римом),но нашел сильного обличителя в Геннадие монахе (будущий патриарх Геннадий Схоларий). Все-таки наконец он совершил литургию в Соф. храме;поминалось имя папы и (бежавшего в Рим) патриарха Григория. Кроме императора и его придворных немногие принимали участие в этом. Толпы низшего клира, монахов и народа устремились в монастырь Пантократора и спрашивали жившего там монаха Геннадия Схолария: что делать? Геннадий не показался народу, а вывесил у окна своей келии листок со словами:"Несчастные ромеи! Для чего вы заблуждаетесь, теряете надежду на Бога и возлагаете упование на франков? Для чего вместе с имеющим скоро пасть городом хотите погубить и свое православие? Боже, умилосердись надо мною! Свидетельствуюсь пред лицем Твоим, что я неповинен в сем преступлении. А вы, несчастные, смотрите, что хочете делать при грозящем вам пленении? Вы дерзаете извратить веру отцов своих и покориться неправде. Никогда не оставлю тебя, любезное Православие,и не отступлю от тебя,Священное Предание,доколе душа моя обитает в сем теле". Весь народ проклял унию, перестал посещать Софийский храм и с таким одушевлением стоял за свою веру, что (говорит греческий писатель Дука)"если бы явился ангел с неба и обещал грекам спасение под условием унии с латинянами, то они все-таки отвергли бы её" (Летопись церковных событий от Рожества Христова.СПб, 2007 (репринт изд. СПб, 1899),с. 543 - 544).

 Отправлено: 21.10.12 16:23. Заголовок: А трёхперстное знаме..

А трёхперстное знамение к грекам пришло с этой унии, что ли?

 Отправлено: 21.10.12 16:38. Заголовок: Алексей пишет: А тр..

Алексей пишет:

цитата:

А трёхперстное знамение к грекам пришло с этой унии, что ли?

После образования в 1204г. на руинах Визаннтии Латинской империи трехперстие получило распространение средь греков и болгар. Папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)

Видимо новогреческий обычай знаменования тремя перстами пошел именно с такого латынского представления о знаменовании во имя Троицы.

 Отправлено: 21.10.12 18:01. Заголовок: Вам хоть кол на голо..

Вам хоть кол на голове теши.

 Отправлено: 22.10.12 17:04. Заголовок: А как же у латинян н..

А как же у латинян нет троеперстия?

 Отправлено: 22.10.12 17:13. Заголовок: СН86 пишет: А как ж..

СН86 пишет:

цитата:

А как же у латинян нет троеперстия?

Сейчас нет. Разве вот так в честь Троицы знаменуют простецов:

 Отправлено: 22.10.12 17:17. Заголовок: САП пишет: Сейчас н..

САП пишет:

цитата:

Сейчас нет

А когда было?

 Отправлено: 22.10.12 17:20. Заголовок: СН86 пишет: А когда..

СН86 пишет:

цитата:

А когда было?

Я ж приводил выше. Латиняне первыми придумали, что простертые большой, указательный и средний палец обозначают Троицу.

 Отправлено: 22.10.12 19:42. Заголовок: СН86 пишет: А когда..

СН86 пишет:

цитата:

А когда было?

Никогда не было. Историки устали доказывать.

 Отправлено: 22.10.12 20:06. Заголовок: CCAA пишет: Историк..

CCAA пишет:

цитата:

Историки устали доказывать.

В лице Сергея Петровича

 Отправлено: 22.10.12 21:30. Заголовок: Успенский-то всё ж п..

Успенский-то всё ж поавторитетнее в этом вопросе будет, при всём почтении к ... :)

 Отправлено: 22.10.12 19:20. Заголовок: Спаси Христос! Всем ..

Спаси Христос! Всем очень благодарен за ответы.

 Отправлено: 22.10.12 21:41. Заголовок: Извините, батюшка, п..

Извините, батюшка, при всем моем к Вам почтении спорить с Вами не могу, а вот с САПом - милое дело.
Серёж, я тебе на том форуме приводил пример историка, имя которого здесь называть не стану. Одно время он был участником дискуссий. Я скопировал тему, вижу, что тогдашние доводы были тобою приняты на короткое время, а потом - опять псевдопатриотические лозунги.

 Отправлено: 22.10.12 22:12. Заголовок: CCAA пишет: скопир..

CCAA пишет:

цитата:

скопировал тему, вижу, что тогдашние доводы были тобою приняты на короткое время

Так я их осознал и переварил.

САП пишет:

цитата:

Латиняне первыми придумали, что простертые большой, указательный и средний палец обозначают Троицу.

 Отправлено: 22.10.12 22:01. Заголовок: А есть ли у кого-ниб..

А есть ли у кого-нибудь исторические справки, когда троеперстие доминировало в Византии? В википедии что-то про 13-й век говорится, однако, если бы троеперстие было распространено в столь раннее время, тогда оно легко проникло бы на Русь, так как до того времени как Русская Церковь стала автокефальной, немало митрополитов на Руси было греческих. Каким интересно крестным знамением осенял себя Марк Эфесский?

 Отправлено: 22.10.12 22:05. Заголовок: Прошу прощения за по..

Прошу прощения за повторную отправку сообщений

 Отправлено: 22.10.12 22:04. Заголовок: Первое письменное об..

Первое письменное обоснование троеперстия - книга "Физаврос" иподиакона Дамаскина Студита, изд., что характерно, в Венеции, в 1528 г. Но о необходимости именно двуперстия для крестного знамения примерно в то же время учил, как известно, преп. Максим ГРЕК. Из чего следует, что в б. Византии в этом плане далеко не всё было столь уж однозначно. Напр., есть греч. иконы с двуперстием у молящихся, а не только у благословляющих, точно датированные 1620-ми гг. В своё время подробно писал об этом (и ряде смежных тем)в полемике с б. священноиноком Симеоном (Дурасовым), см. здесь: http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2283

 Отправлено: 27.10.12 19:01. Заголовок: о. Ал - др Панкратов..

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

о необходимости именно двуперстия для крестного знамения примерно в то же время учил, как известно, преп. Максим ГРЕК.

Так он уже на Руси так писал, мог же от русских воспринять.
Во всяком случае, патр. Иов настаивал на принятии двуперстия грузинами, значит, они троеперстием молились.

 Отправлено: 29.10.12 09:12. Заголовок: Св. патр. Иов писал ..

Св. патр. Иов писал в Грузию, мол, подобает креститися двема персты, а про то, как они там тогда крестились в его послании не сказано. И ещё в тему, вот САП, дай Бог ему здравия, выложил поучение о двуперстии из книги, изданной в 1602 г. в Вильно (Вильнюсе), где православные тогда не зависели от Москвы, а подчинялись Константинопольскому патриарху, читаем: http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post245284247/

 Отправлено: 22.10.12 22:08. Заголовок: Спаси Христос отче!..

Спаси Христос отче!

 Отправлено: 28.10.12 11:28. Заголовок: Вполне допустимо, чт..

Вполне допустимо, что триперстие выдумано католиками. Сам протопоп Аввакум об этом говорил. Только вот он говорил, что триперстие пошло с папы римского Формозы.

 Отправлено: 28.10.12 11:31. Заголовок: Алексей пишет: Толь..

Алексей пишет:

цитата:

Только вот он говорил, что триперстие пошло с папы римского Формозы.

Потому как мертвому папе Формозе отсекли три перста которыми он благословлял.

 Отправлено: 28.10.12 11:46. Заголовок: Трехперстное знамени..

Трехперстное знамение при
совершении крестного знамения,
рекомендованное папой
Иннокентием III в XII в. вместо
привычного до этого
двуперстного (= из двух пальцев)
сложения. После завоевания
Константинополя крестоносцами
в XIII в. трёхперстие стало
распростаняться на греческом
Востоке и к XV в. почти
полностью вытеснило у греков
древнее двуперстие.
Впоследствии римокатолики
перешли к следующей стадии
десемантизации перстосложения
- отказу от сложения перстов
вообще и совершению его всей
рукой без исповедания догматов
при помощи пальцев.
Это я скопировал из Википедии. Правильно ли сказано в Википедии о триперстии?

 Отправлено: 28.10.12 12:07. Заголовок: Алексей пишет: и к ..

Алексей пишет:

цитата:

и к XV в. почти полностью вытеснило у греков древнее двуперстие.

Вот в этой части несогласен. Таких исследований просто нет.

о. Ал - др Панкратов пишет:

цитата:

Первое письменное обоснование троеперстия - книга "Физаврос" иподиакона Дамаскина Студита, изд., что характерно, в Венеции, в 1528 г. Но о необходимости именно двуперстия для крестного знамения примерно в то же время учил, как известно, преп. Максим ГРЕК. Из чего следует, что в 1б. Византии в этом плане далеко не всё было столь уж однозначно. Напр., есть греч. иконы с двуперстием у молящихся, а не только у благословляющих, точно датированные 1620-ми гг.