Отправлено: 03.10.16 09:51. Заголовок: Обливательное крещение.

Друзья, где впервые описывается и богословски подтверждается- "обливательное крещение".
В России вроде признается равночестным на БМС 1666г.

 Отправлено: 03.10.16 11:29. Заголовок: mihail пишет: В Рос..

mihail пишет:

цитата:

В России вроде признается равночестным на БМС 1666г.

Не, в Московии принято еще на соборе 1656г.

Патриарх антиохийский Макарий, писал Никону в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви”.
(Макарий (Булгаков). История … Т. ХII. С. 197.)

“Отцы собора (1656г.) объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, так как поляки веруют и крещают в Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и проч.”
(Макарий (Булгаков). История … Т. ХII. С. 174.)

Видимо греки так смотрели на латинские тайны еще до флорентийской унии 1439г. Марк Ефесский пишетe, что латиняне в крещении обливают: обливание сверху темени, но принимали их через миропомазание: И отчего же мы помазуем миром присоединяющихся от них к нам? Разумеется от того, что они еретики...при чем они письменно отрекаются от своей ереси, и всякую другую ересь, которая учит несогласно с Православною Кафолическою Апостольскою Церковию, предают анафеме, и мы знаменуем и помазываем святым миром их чело, очи, нос, уста и уши, говоря: «Печать дара Духа Святаго». Вот какому обряду мы подвергаем теперь поступающих к нам из Латинской церкви.

Возможно такое отношение греков к латинянам сложилось с времен Лионской унии 1274 года.

А то, что греки раньше перекрещивали латинян известно по материалам IV латеранского собора 1215 г.

 Отправлено: 03.10.16 11:57. Заголовок: А латыны когда заяви..

А латыны когда заявили о правильности- обливания?

 Отправлено: 03.10.16 12:09. Заголовок: mihail пишет: А лат..

mihail пишет:

цитата:

А латыны когда заявили о правильности- обливания?

Я не слышал, чтоб были какие то дискуссии по этому вопросу у них, вот об однопогружательном крещении были.

 Отправлено: 03.10.16 11:58. Заголовок: А вот в нашей полосе..

А вот в нашей полосе случалось и такое:

Ви́товт (Витольд; в крещении — Александр; около 1350 — 27 октября 1430) — великий князь литовский с 1392 года. Сын Кейстута, племянник Ольгерда и двоюродный брат Ягайло. Князь гродненский в 1370—1382 годах, луцкий в 1387—1389 годах, трокский в 1382—1413 годах. Провозглашённый король гуситов[2]. Один из наиболее известных правителей Великого княжества Литовского, ещё при жизни прозванный Великим[3].

Был трижды крещён: первый раз в 1382 году по католическому обряду под именем Виганд, второй раз в 1384 году по православному обряду под именем Александр и третий раз в 1386 году по католическому обряду также под именем Александр.

 Отправлено: 03.10.16 12:23. Заголовок: Еще на эту тему комм..

Еще на эту тему комментарий из греческого Пидалиона на 46 ап. правило:

«46-е Апост. Въ церкви Христовой сохраняются два вида управленія и исправленія (είδη κυβερνήσεως και διορθώσεως) душ во спасеніе: строгость (ακρίβεια) и благоусмотреніе и снисходительность (οικονομία και συγκατάβασις). По первому способу Апостолы и отцы Кипріанъ, Фирмиліанъ, В. Великій совершенно отвергли крещеніе еретиковъ; вторымъ воспользовались отцы втораго Вселенскаго Собора и приняли крещеніе Аріанъ и Македоніанъ, а крещеніе Евноміанъ и другихъ еретиковъ отвергли, приняли крещеніе первыхъ потому, что эти еретики во время 2-го Собора процветали, были сильны не числомъ только, но и нравственно — при императорахъ, вельможахъ и синклите, и для того съ одной стороны, чтобы удобнее было привлечь ихъ въ православіе, а съ другой, чтобы они не ожесточились еще более противъ церкви и не случилось чего нибудь худшаго…Что действительно благоусмотреніе (οίκον.) имеетъ место въ церкви, свидетельствуетъ объ этомъ примеръ Вас. Великаго, который, будучи единственнымъ фениксомъ православія, въ виду силы духоборцевъ, долгое время явно не называлъ Св. Духа Богомъ; о силе же Аріанъ и Македоніанъ во времена 2-го Соб. свидетельствуетъ св. Григорій на самомъ соборе, называя ихъ страшными зверьми, нападающими со временемъ все сильнее и сильнее на церковь... Притомъ, если бы не существовало действій по благоусмотренію, то могъ ли бы 6-й Соборъ противоречить и себе и 2-му Всел. Собору, принимая крещеніе некоторыхъ еретиковъ и въ то же время утверждая правила В. Великаго, который (въ 1 и 47 пр.) совершенно отвергаетъ крещеніе еретиковъ? Или онъ не читалъ этихъ правилъ? А если читалъ, то почему не сделалъ исключенія для нихъ? Очевидно, соборъ даетъ понять, что В. Великій действовалъ по строгости (άκρ.), а самъ онъ — по благоусмотренію. Такимъ образомъ благоусмотреніе(οικονομία) было главнейшею причиною того, что 2-й и 6-й Соборы приняли крещеніе некоторыхъ еретиковъ. Но была и другая… Еретики, крещеніе которыхъ было принято, сохраняли неизменнымъ видъ (είδος) и вещество крещенія православныхъ,— a те, крещеніе которыхъ не принято, изменили совершеніе крещенія, испортили или видъ т. е. призыванія, или вещество т. е. погруженія.—Такъ Аріане и Македоніане крестились, какъ и православные, въ три погруженія и въ три призыванія Св. Троицы, не изменяя ни вида призываній, ни вещества воды (законъ Валента о крещеніи въ одно погруженіе не былъ принятъ Аріанами, a измененіе въ призываніяхъ сделано было ими уже после 2-го Собора, по Досиф.); a Евноміане, крещеніе которыхъ не принято, крестились въ одно погруженіе (7-е 2-го)… Но безъ сомненія, по одной этой причине, если бы не существовало первой (οικον.), соборъ не принялъ бы крещенія и Аріанъ и Македоніанъ вопреки Апостольскимъ правиламъ, которыми предпосылается совершенно противное. Предложенное разсужденіе (θεωρία) не лишнее, даже весьма нужно въ виду существующая ныне сильнаго препирательства о крещеніи латинянъ не только между нами и латинянами, но и между нами и латиномудрствующими. И такъ, въ силу изложеннаго выше, мы утверждаемъ, что крещеніе латинянъ есть лжеименное крещеніе и не можетъ быть принято ни по строгости (άκρ.), ни по снисхожденію, — по строгости потому 1) что они еретики. Нетъ никакой нужды доказывать это; ибо одно то, что мы имеемъ такую ненависть (μίσος) и такое отвращеніе (αποστροφή) къ нимъ столько вековъ, — одно это явно показываетъ, что мы гнушаемся (βδελυττόμεθα) ими, какъ еретиками, какъ напр. аріанами, савелліанами... Кто желаетъ познакомиться съ ересями ихъ изъ книгъ, можетъ найти все это въ книгахъ Досифея — этого бича папства (παπαμάστιγος) и Минятія (Μηνιάτου). Но довольно и того, что свидетельствуетъ о нихъ Маркъ Ефесскій: „насъ не иное что, дерзновенно говорилъ онъ на Флор. соборе, отделяетъ отъ латинянъ, какъ то, что они суть не только схизматики, но и еретики"... Следовательно, какъ еретики, они суть не крещенные, по Вас. В-му, Кипріану и Фирмиліану; ибо съ техъ поръ, какъ отторглись отъ правосл. церкви, сделались мірянами и не имеютъ уже благодати Св. Духа, силою которой православные священники совершаютъ таинства. 2) Латиняне суть не крещенные потому, что не делаютъ при крещеніи трехъ погруженій, что принято въ православной церкви отъ Апостоловъ… Древнейшіе — первые изъ техъ, которые отменили Ап. крещеніе, употребляли обливаніе (έπίχυσιν), т. е. возливали не много воды на главу дитяти, что делается и ныне въ некоторыхъ местахъ; другіе (περισσότεροι) кистью изъ щетины (μέ οέσμην από τρίχος χοίρου) бросаютъ несколько капель воды три раза на лобъ дитяти, а въ некоторыхъ местахъ, какъ передано намъ, погружаютъ въ воду кусокъ хлопчатой бумаги (ολίγον τι βαμβάκι) и имъ мажутъ крещаемаго... (О необходимости трехъ погруженій будетъ сказано далее). Защитники латинскаго крещенія представляютъ, что въ нашей церкви существуетъ обычай принимать обращающихся латинянъ чрезъ мvропомазаніе... На это отвечать просто: если мvропомазаніемъ принимаются латиняне, то значитъ, что они еретики; ибо для чего было бы мvропомазывать, если бы они не были еретиками? Но, признавая латинянъ еретиками и въ то же время принимая ихъ такъ (только чрезъ мvропомазаніе), православная Церковь, какъ кажется и какъ должно верить (καθοίς φαίνεται, καί καθώς πρέπον να πιστεύσωμεν), воспользовалась по отношение къ нимъ некимъ великимъ благоусмотреніемъ (οίκον.) по примеру отцевъ 2-го Вс. Собора... Этотъ соборъ достигъ своей цели: враги церкви, после того какъ оказано было ею къ нимъ снисхожденіе, сделались и сами более кроткими въ отношеніи къ православнымъ и въ такомъ множестве стали обращаться къ благочестію, что скоро почти совсемъ изчезли... Такъ и наши предки приняли крещеніе латинянъ по благоусмотренію, потому что папство въ то время процветало и держало въ своихъ рукахъ силы государей всей Европы, а наша имперія была при последнемъ издыханіи; тогда папа могъ двинуть все народы латинскіе на восточныхъ, чтобы сделать имъ тысячи бедъ. Но теперь, когда это уже не можетъ случиться, когда божественное Провиденіе воздвигло намъ такого стража, который имъ самимъ сделался опасенъ (εις τέλος κατέβαλε την όφρόν), когда безсильно уже противъ насъ бешенство папства, къ чему можетъ служить теперь благоусмотреніе и снисходительность? Благоусмотреніе (οικονομία) имеетъ пределы и меру... „Кто делаетъ что-нибудь по благоусмотренію, говорить Феоф. Болгарскій, делаетъ это не какъ вообще хорошее, а какъ нужное въ известное время". Дурно благоусмотреніе, прибавимъ мы, когда чрезъ посредство его мы не можемъ обратить латинянъ, а между темъ нарушаемъ строгость св. правилъ, принимая лжекрещеніе еретиковъ... Сами латиняне свидетельствуютъ (Латер. соборъ), что восточные безъ предварительная освященія не служили тамъ, где прежде служили западные, и что они крестили обращающихся къ нимъ латинянъ, какъ не имеющихъ Апостольскаго крещенія. След. способъ принятія латинянъ чрезъ мvропомазаніе былъ принятъ въ Восточной Церкви по благоусмотренію — по вниманию къ особеннымъ теснымъ обстоятельствамъ времени, и следовательно теперь, по неуместности уже благоусмотренія (παρελθούσης οικονομίας), должны занять свое место строгость (ακρίβεια) и правила Апостольскія”.

 Отправлено: 03.10.16 16:53. Заголовок: В 13 веке Константин..

В 13 веке Константинопольский собор 1276 года принял очень спорное правило, касающееся крещения в новообразованной русской Сарайской епархии.

цитата:

...Собор, составлявший свои определения по вопросам Феогноста, епископа Сарайского, имел в виду, главным образом, особенные потребности епархии Сарайской... При крещении, за недостатком среди степей нужного количества воды для погружения крещаемого, дозволено троекратное обливание водою.

http://studopedia.ru/14_36486_vladimirskiy--i-konstantinopolskiy--sobori-o-bogosluzhenii.html
Заметим, что речь не идёт о случае, когда есть опасность для жизни крещаемого. "Опасный прецедент".

 Отправлено: 03.10.16 17:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В 13 веке Константинопольский собор 1276 года принял очень спорное правило, касающееся крещения в новообразованной русской Сарайской епархии.

В это время Константинопольская церковь приняла унию с Римом (с 1275 по 1282 год).

 Отправлено: 03.10.16 17:36. Заголовок: САП пишет: В это вр..

САП пишет:

цитата:

В это время Константинопольская церковь приняла унию с Римом (с 1275 по 1282 год).

До подобного суждения даже Стерлигов не договаривался... Никак нельзя сказать, что приняла ЦЕРКОВЬ. Император - да, патр.Иоанн Векк и немногие из епископов - но ето еще не Константинопольская церковь...А если по-Вашему тезису - нужно считать, что и Русская церковь, как часть Константинопольской, приняла также, по-другому никак. Но вроде так никто не считает?

 Отправлено: 03.10.16 18:18. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Император - да, патр.Иоанн Векк и немногие из епископов

Ну, как раз на соборе 1276г. они и председательствовали и дозволили обливанство сарайскому епископу

 Отправлено: 03.10.16 18:32. Заголовок: САП пишет: Ну, как ..

САП пишет:

цитата:

Ну, как раз на соборе 1276г. они и председательствовали и дозволили обливанство сарайскому епископу

Так Сарайский-то епископ - наш. Он потом покаялся? Как-то дистанцировался от решений сего собора? Другие русские епископы его осудили?...И вообще, если в Константинополе была уния - Русская церковь, чтобы остаться в Православии, должна была отмежеваться, разве нет? А если она етого не сделала - что же ето получается? Получается, что возникновение упования странников-безпоповцев в 18 веке безнадёжно, на несколько веков, опоздало. Отпадение-то, оказывается, ещё в 13 веке произошло?

 Отправлено: 03.10.16 18:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. в ист..

Димитрий Н.Б. в истории Церкви не все так прямолинейно, пока не образовались параллельные иерархии и взаимные анафемы, а идет выяснение отношений - нет окончательного размежевания.
Потому и соборные решения впоследствии осужденных в еретичестве у православных не имеют авторитета （это к вопросу об оправдании униатами обливанства）.

 Отправлено: 03.10.16 20:13. Заголовок: САП пишет: Потому и..

САП пишет:

цитата:

Потому и соборные решения впоследствии осужденных в еретичестве у православных не имеют авторитета

А кто и когда ставил под сомнение решения Константинопольского собора-1276, по указанной Вами причине? Может быть, еп.Феогност не стал у себя в епархии следовать етим решениям? Я о таком не слышал...Про то, что в 1277 году в Фессалии противники унии осудили униатов - известно. И что после смерти Мануила униатство было окончательно отвергнуто - тоже. А вот что решения Собора 1276 были дезавуированы - таких сведений я не находил.

 Отправлено: 03.10.16 20:30. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А кто и когда ставил под сомнение решения Константинопольского собора-1276, по указанной Вами причине? Может быть, еп.Феогност не стал у себя в епархии следовать етим решениям?..А вот что решения Собора 1276 были дезавуированы - таких сведений я не находил.

Об этих решениях и исполнении оных вообще ни где не слышно, канули в лету как мертворожденные

 Отправлено: 03.10.16 22:22. Заголовок: САП пишет: решения ..

САП пишет:

цитата:

решения впоследствии осужденных в еретичестве у православных не имеют авторитета

а один странник постоянно цитирует "Ориген против Цельса". как-то сие не сочетается в вышеприведенным суждением. Или у вас всё решает личная приязнь?
САП пишет:

цитата:

канули в лету как мертворожденные

но не отменены, значит действуют...

 Отправлено: 03.10.16 22:25. Заголовок: Ден пишет: Или у ва..

Ден пишет:

цитата:

Или у вас всё решает личная приязнь?

Наши об этом не в курсе

 Отправлено: 04.10.16 20:35. Заголовок: САП пишет: Наши об ..

САП пишет:

цитата:

Наши об этом не в курсе

дык выполни свой христианский долг! разоблачи злодея прикинувшегося невинной овечкой! Я бы сам, но мне не поверят!

 Отправлено: 04.10.16 23:11. Заголовок: Ден пишет: разоблач..

Ден пишет:

цитата:

разоблачи злодея прикинувшегося невинной овечкой!

Наши и об этом не в курсе, вот по осени сделали грядки, при келии на урале , из плоского шифера, об этом в курсе

 Отправлено: 05.10.16 22:11. Заголовок: САП пишет: из плоск..

САП пишет:

цитата:

из плоского шифера,

замирщение! я думал что вы самые правильные, а оказалось используете асбесто-цементные листы! о горе мне, какой же я наивный был!

 Отправлено: 04.10.16 13:59. Заголовок: САП пишет: Об этих ..

САП пишет:

цитата:

Об этих решениях и исполнении оных вообще ни где не слышно, канули в лету как мертворожденные

Возможно. Однако данный случай имеет отношение к первоначальному вопросу темы.