Отправлено: 30.12.16 13:52. Заголовок: от Луки 14: 25-27

Господа!
Вот пост идет, закончится скоро, а мы тут за всякую фигню сваримся. И вот решил я задать вопрос знающим людям. А как следует понимать христианами этот отрывок из Евангелия:

цитата:

Идя́ху же съ ни́мъ нарóди мнóзи: и обрáщься речé къ ни́мъ: áще ктó грядéтъ ко мнѣ́, и не воз-ненави́дитъ отцá сво-егó и мáтерь, и женý, и чáдъ, и брáтiю, и сéстръ, ещé же и дýшу свою́, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ: и и́же не нóситъ крестá сво-егó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ.

Вот буквально так - как понимать? Стоит ли понимать буквально или же аллегорически? Но как?
Вы уж скажите, кто как думает?

 Отправлено: 30.12.16 14:36. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Вы уж скажите, кто как думает?

Это одна из граней алмаза Ты же не сможешь исполнить все 12 заповедей блаженства в их полноте?

 Отправлено: 30.12.16 15:13. Заголовок: Бррр... Я не про зап..

Бррр... Я не про заповеди из нагорной проповеди, а вот про эти конкретно.

 Отправлено: 30.12.16 15:24. Заголовок: и почему 12, когда и..

и почему 12, когда их 10?

 Отправлено: 30.12.16 17:08. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

и почему 12, когда их 10?

Со Слава и Ныне посчитал... рефлекс клирошанина

 Отправлено: 30.12.16 19:48. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

и почему 12, когда их 10?

Вообще-то их 9

 Отправлено: 30.12.16 16:36. Заголовок: Павел Владимирович ..

Павел Владимирович
есть толкование блаж.Феофилакта Болгарского
"Он заповедует нам ненавидеть родителей тогда, когда они угрожают опасностью богопочтению. Ибо тогда они уже не родители, не родные, когда противодействуют нам в столь полезном деле. Утверждаемое нами видно и из того, что заповедуется ненавидеть «душу свою». Ибо этой заповедью, без сомнения, повелевается не убивать себя, но оставлять душевные пожелания, отлучающие нас от Бога, и не заботиться о душе (жизни), если предстоять будет мучение, лишь бы предлежало вечное приобретение."

 Отправлено: 30.12.16 17:59. Заголовок: Марина, я прочитал т..

Марина, я прочитал толкование Фиофилакта. Но вот ответа у него так и не узрел. Притянуто за уши, мягко говоря.
Да, когда язычники спрашивают меня, то я говорю - это, мол, Господь язычникам объясняет и только им. Но по Книге говорит-то он не с язычниками!

 Отправлено: 30.12.16 18:12. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Притянуто за уши

почему притянуто? по-моему правильно, если родные мешают спасению..
но также здесь, думаю, что речь идет и о привязанности к мирским отношениям, если их ставят во главу угла, потом ученики - это скорее про иноческий чин

 Отправлено: 30.12.16 19:50. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

я прочитал толкование Фиофилакта. Но вот ответа у него так и не узрел.

Очень хорошо у Златоуста (Беседы на Матфея евангелиста). Почитай, рекомендую.

 Отправлено: 30.12.16 18:37. Заголовок: ОК! Где в словах Гос..

ОК!
Где в словах Господа сказано о мешающих пойти за Ним родных? Перечитайте еще раз эти стихи.

 Отправлено: 30.12.16 18:40. Заголовок: Павел, ты подозревае..

Павел, ты подозреваешь, что сам(!) блаж.Феофилакт Болгарский притянул за уши? Как можно!

 Отправлено: 30.12.16 18:56. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

о мешающих пойти за Ним родных

ученики Христовы должны быть готовы и на самопожертвование, а любовь к родным и сами они этому могут помешать, поэтому все возможные помехи, даже инстинкт сохранения собственной жизни, необходимо возненавидеть, чтобы принять то, что Бог предназначил - как апостолы приняли и святые мученики - возможно такой смысл

 Отправлено: 30.12.16 19:04. Заголовок: Марина, еще раз досл..

Марина, еще раз дословно прочитайте цитату. В любом переводе (хоть у гугл-переводчика) и покажите, где хоть слово об инстинкте самосохранения, помехах? Речь идет о ненависти. И больше ни о чем. Ни до, ни после.

 Отправлено: 30.12.16 19:40. Заголовок: Павел Владимирович, ..

Павел Владимирович, если дословно - значит если хочешь идти за Господом - замени любовь и привязанность к близким и к самой своей жизни на противоположное чувство

 Отправлено: 30.12.16 20:07. Заголовок: Марина, некая блудли..

Марина, некая блудливая особа Вам нечто написала в личном сообщении, продублировав мне эту отправку. Ваше право отнестись к этому так или иначе. Я же скажу, что тут - конкретно тут, в этом посте - пытаюсь разобраться с текстом Евангелия.
Вообще-то, этот вопрос возник в ходе бесед с язычниками. Несколько раз именно этот отрывок мне цитировали. Я отвечал - чисто интуитивно - это, мол, речь идет о язычниках, не познавших Бога. А ненависть в упомянутым родным, дескать - это отрицание б-гов и б-жков языческих. Язычники не скрывают, что б-гами своими они считают своих предков (да, такая вот концепция в большинстве). И приняв Христа, отринув язычество, суть - сатанизм, начинаешь ненавидеть тех самых предков, что мешали познать Бога.
Тут я вкратце выразился. И сразу, предупреждая вопросы о ненависти, я цитирую Господа - "как хочешь, чтобы с тобой обращались, так и ты поступай". Ну, и так далее...
Тут же вопрос задал, чтобы получить более внятный ответ.

 Отправлено: 30.12.16 22:11. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

некая блудливая особа Вам нечто написала в личном сообщении, продублировав мне эту отправку.

Какая у людей интересная жизнь!

 Отправлено: 30.12.16 23:50. Заголовок: Федька пишет: Какая..

Федька пишет:

цитата:

Какая у людей интересная жизнь!

Оо, таки да ...

 Отправлено: 30.12.16 19:50. Заголовок: 9? Заповедей?..

9? Заповедей?

 Отправлено: 30.12.16 19:51. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

9? Заповедей?

Заповедей блаженств.

 Отправлено: 30.12.16 19:52. Заголовок: На Матфея есть у нег..

На Матфея есть у него. А вот на Луку, конкретно на эти стихи нет. А вопрос - конкретно в этих стихах.

 Отправлено: 30.12.16 19:55. Заголовок: Ну почитай на Матфея..

Ну почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое.

 Отправлено: 30.12.16 20:12. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое.

а вот и нет

цитата:

И́же лю́битъ отцá или́ мáтерь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же лю́битъ сы́на или́ дщéрь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же не прiи́метъ крестá своегó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, нѣ́сть менé достóинъ. Обрѣты́й дýшу свою́ погуби́тъ ю́: а и́же погуби́тъ дýшу свою́ менé рáди, обря́щетъ ю́.

Ни слова нет о ненависти к близким. Это 10: 37-39
Я же вопрошаю именно о ненависти. Быть может, неверный перевод? Маловероятно...

 Отправлено: 30.12.16 21:40. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Быть может, неверный перевод? Маловероятно...

Думаю, это фигурально следует понимать. Либо как особенность ЦСЯ. Пример: Иди за Мной, сатано.
Ну это я так, на вскидку без книг и ночным нерабочим мозгом))

 Отправлено: 31.12.16 09:08. Заголовок: Павел Владимирович А..

Павел Владимирович

цитата:

Александр_Емельянов пишет: цитата: почитай на Матфея 10:37 - практически то же самое. а вот и нет цитата: И́же лю́битъ отцá или́ мáтерь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же лю́битъ сы́на или́ дщéрь пáче менé, нѣ́сть менé достóинъ: и и́же не прiи́метъ крестá своегó и вслѣ́дъ менé грядéтъ, нѣ́сть менé достóинъ. Обрѣты́й дýшу свою́ погуби́тъ ю́: а и́же погуби́тъ дýшу свою́ менé рáди, обря́щетъ ю́. Ни слова нет о ненависти к близким.

Почему нет? В толковании Златоуста есть. Ведь же тебе Александр посоветовал прочитать толкование, а в толковании это место из Нового толкуется вместе с местом из ветхого, и говорится, что это одно и тоже....

"И в древние времена было то же самое, чем и показывается особенно единство Ветхого Завета с Новым, и то, что здесь говорит Тот же, Который тогда давал заповеди. И у иудеев, именно, когда слили тельца, и когда приобщились Веельфегору (Исх. 32:28; Числ. 25:3), как скоро каждый умертвил ближнего своего, Бог прекратил гнев на них. Итак, где же утверждающие, что тот Бог был зол, а этот благ? Вот и этот Бог наполнил вселенную кровью родственников. Впрочем, мы говорим, что и это есть дело великого милосердия. Потому, показывая, что Он же Сам одобрял и бывшее в Ветхом Завете, вспоминает и о пророчестве, которое хотя не на этот случай сказано, однако объясняет то же самое. Какое же это пророчество? “Враги человеку - домашние его” (ст. 36). И у иудеев случилось нечто подобное. И у них были пророки и лжепророки; бывали также в народе разногласия, и дома разделялись. Одни верили тем, другие другим. Поэтому пророк, увещевая, говорит: “Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих. … враги человеку - домашние его” (Мих. 7:5,6).

А говорил это для того, чтобы тех, которые примут учение, поставить выше всего. Не смерть, ведь, зло, а худая смерть - зло. Потому и сказал: “Огонь пришел Я низвести на землю” (Лк. 12:49). Говоря это, Он показывал силу и горячность той любви, какой требовал. Так как сам Он много нас возлюбил, то хочет, чтоб и мы любили Его столько же. А такие слова и апостолов укрепляли и возвышали в духе. Если и ученики ваши, говорил Он, будут оставлять сродников, детей и родителей, то каковы, подумай, должны быть вы, учителя! Бедствия эти не кончатся на вас, но перейдут и на других.
Так как Я пришел даровать великие блага, то и требую великого послушания и усердия. “Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня” (Мф. 10:37). “И кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня” (ст. 38). Видишь ли достоинство Учителя? Видишь ли, как Он, повелевая все оставить долу и любовь к Нему предпочесть всему, показывает тем, что Он есть единородный Сын Отца? И что говорить, сказал Он, о друзьях и сродниках? Если даже душу свою будешь предпочитать любви ко Мне, ты еще далек от того, чтобы быть Моим учеником.
Что же? Не противно ли это древнему закону? Нет, - напротив, весьма с ним согласно. И там Бог повелевает не только ненавидеть идолослужителей, но и побивать их камнями; а во Второзаконии, похваляя таковых ревнителей, говорит: ?“Который говорит об отце своем и матери своей: "я на них не смотрю", и братьев своих не признает, и сыновей своих не знает; ибо они, [левиты], слова Твои хранят” (Втор. 33:9).
Если же Павел многое заповедует о родителях, и велит во всем им повиноваться, не дивись. Он велит повиноваться им только в том, что не противно благочестию. Святое дело - воздавать им всякое иное почтение. Когда же они потребуют более надлежащего, не должно им повиноваться. Потому и у евангелиста Луки говорится: “Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (Лк. 14:26). Повелевает не просто возненавидеть, потому что это совершенно противозаконно; но если кто из них захочет, чтобы ты любил его более, нежели Меня, в таком случае возненавидь его за это. Такая любовь и любимого, и любящего губит." (Златоуст на Матф. беседа 35)

 Отправлено: 31.12.16 09:23. Заголовок: Спаси Христос! Вот, ..

Спаси Христос! Вот, теперь понятней стало

 Отправлено: 31.12.16 10:23. Заголовок: Да завсегда!..

Да завсегда!

 Отправлено: 06.01.17 06:09. Заголовок: Енто от того что ста..

Енто от того что старинное значение слова "ненавидеть" - изменилось.
Сейчас ето питать сильное чувство злобы, питать вражду, чувствовать омерзение или отвращение, желать зла.
А вот ранее было по мягче значение - отвращаться - так вот скорее
да и в греческом оригинале используется слово μισέω
1) ненавидеть (τοὺς προδότας Aesch.; τὴν βίαν Eur.; τὴν τῆς ἡδονῆς δύναμιν Plat.): μισῶ φιλοῖσιν ὕστερον βοηδρομεῖν Eur. я не люблю запаздывать с помощью друзьям; μισηθεὶς ἔσχατον μῖσος ὑπό τινος Plut. ненавидимый кем-то страшной ненавистью;
2) противиться, не допускать: μίσησεν δ άρα μιν κυσὶ κύρμα γενέσθαι Hom. но (Зевсу) неугодно было, чтобы он (т.е. Патрокл) стал добычей псов.

особенно видно во втором примере -когда смысл именно в недопущении и противлении

ничего страшного в словах áще ктó грядéтъ ко мнѣ́, и не воз-ненави́дитъ отцá сво-егó и мáтерь, и женý, и чáдъ, и брáтiю, и сéстръ, ещé же и дýшу свою́, не мóжетъ мóй бы́ти учени́къ: нет
явно речь то не о том что человек должОн зла матери, отцу или детям желать - прости Господи
а скорее начать (приставка ВОЗ-) очищаться от мирских привязанностей, от того чтоб свои чувства ставить на первое место

И все - по моему ничего злого тут нет.