Отправлено: 18.02.17 19:39. Заголовок: Фантастический экшен, или история повторяется.

За основу взято https://www.youtube.com/watch?v=NFn2BOWmeGg
ТРИ ПЕРСТА или ПЯТЕРНЯ, или что было бы, если бы церковь (новообрядческая) перешла бы на пятерню в наше время.

Старовер: Как там по новому креститься? (ему показывают) СТАРОВЕР: "Так пятерня же! Пусть сами так молятся, а щепотью величавее будет!
НОВОВЕР: "А по мне пятерней удобней. Сейчас во всем мире так молятся.
СТАРОВЕР: "И что же твоя пятерня верующему человеку возвещает?
НОВОВЕР: Святой Троицей совместно с Христом осеняем себя, творя молитву.
СТАРОВЕР: А чего раньше щепотью крестились?
НОВОВЕР: Так патриарх велел перейти на пятерню, грех ослушаться.
СТАРОВЕР: Велик патриарх, да придание нашей церкви не грибы, не сами собой выросли. Все наши новые святые Иоанн Кронштадский, Матронушка, Дмитрий Ростовский и.т.д. щепотью крестились и были святы!
НОВОВЕР: Весь мир православный будет пятерней креститься, а мы чтож, на особицу?
СТАРОВЕР: Да нам какое дело кто как там креститься? Я сыночка своего учил щепотью креститься, а теперь что скажу? Папа дураком был? И все наши вышеперечисленные святые тоже? Да и мой духовник, великий старец Филофей, крестился тремя перстами! Я что, должен забыть чему он меня учил?
НОВОВЕР: А ты разве не знаешь, что послушание выше поста и молитвы? Начальство сказало креститься пятерней, значит надо креститься пятерней!
СТАРОВЕР: Думаешь нынешнее начальство святее Иоанна Кронштадского? Или святее Феофана Затворника? НОВОВЕР: Я не знаю, но ежели мировое православие перешло на пятерню, значит так и надо.... Да у вас и епископов не осталось... Все епископы перешли на пятерню.
СТАРОВЕР: Лжешь! У нас был епископ, который не принял вашу сатанинскую пятерню, но он внезапно умер (здоровый мужик 40 лет) от сердечной недостаточности....(продолжение следует)

Как думаете, интересно? И стоит ли продолжать? ( По смыслу рассказа, старовер - это приверженец триперстия, нововер - приверженец пятерни.)

 Отправлено: 18.02.17 20:31. Заголовок: никто сейчас таких д..

никто сейчас таких диалогов на мой взгляд вести не будет..))) всем по барабану, тем более гонений за непереход на пятерню уж не будет как когда-то..

 Отправлено: 18.02.17 20:45. Заголовок: Марина никто сейчас ..

Марина

цитата:

никто сейчас таких диалогов на мой взгляд вести не будет..)))

Не согласен. У никониан полно старцев предупреждающих об отступлении..... А измена триперстию - это отступление для многих. Это они нас обрядоверами кличат, а тронь их триперстие....сразу завопят.....И сразу вспомнят правила Церкви.... почитай апологетику катакомбников.... там в принципе все верно..... только почемуто то, чем они аппелируют за свою правоту.... происходит полная амнезия ежели мы будем ссылаться на тоже

цитата:

всем по барабану,

думаю не всем. Малое стадо упрется

цитата:

тем более гонений за непереход на пятерню уж не будет как когда-то..

А сейчас достаточно перекрыть кислород, то бишь денежные поступления, и останутся верными единицы из священства.....

 Отправлено: 19.02.17 08:05. Заголовок: Марина пишет: гонен..

Марина пишет:

цитата:

гонений за непереход на пятерню уж не будет как когда-то..

Так ведь интересна риторика!
андрей, продолжай.

 Отправлено: 19.02.17 09:11. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Так ведь интересна риторика!

куда как интереснее риторика была бы, если никониане предложат всем забыть раскол и начать все с чистого листа, признавая РПСЦ и РДЦ как церкви-сестры.....)))

 Отправлено: 19.02.17 12:38. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов

цитата:

андрей, продолжай.

НОВОВЕР: Раз у вас епископов не осталось, значит правы мы. Ибо, как говорит св.муч. Игнатий Богоносец: «Где нет епископа, там нет Церкви»
СТАРОВЕР: Вот не надо тень на плетень наводить. Епископ в Церкви всегда есть - это Христос! Как об этом сказал пророк: «Ты иерей во век по чину Мелхиседекову» (Пс.109:4). А ежели во главе стоит Христос, то кто в подчинении у Христа? Те, кто изменяют преданию, или те, кто верен преданию???
Начиная с 16 века Русь крестилась тремя перстами! И святость этого перстосложения видно из того, что, крестясь триперстно, просияли своей святостью такие святые как 1.Иоанн Кронштадский - который достиг такой святости, что мог разрешать от грехов без епитимиии, положенной правилами Церкви, !!!! Т.е. его святость перевешивала святость отцов Вселенских соборов!!!! 2. Дмитрий Ростовский. Этот святой раз и навсегда показал свуятость триперстия! Обличая нещадно всю дораскольную Русь он показал свою святость......Этому есть свидетельства исцелений у его мощей!
НОВОВЕР: А до 16 века как крестилась Русь?
СТАРОВЕР: Ну, двуперстно..... но это раскольники были...

 Отправлено: 19.02.17 08:28. Заголовок: андрей пишет: остан..

андрей пишет:

цитата:

останутся верными единицы из священства

вот именно..))
Андрей, там толерантность зашкаливает, это же не секрет..и опять-таки, никто резко сейчас менять ничего не будет, если и предложат пятерню, то просто как возможность альтернативы и это вполне всех устроит, ну за исключением может единиц, которые имеют свою паству, которая им предана и сможет прокормить)

 Отправлено: 19.02.17 11:45. Заголовок: Марина Андрей, там т..

Марина

цитата:

Андрей, там толерантность зашкаливает, это же не секрет..и опять-таки, никто резко сейчас менять ничего не будет, если и предложат пятерню, то просто как возможность альтернативы и это вполне всех устроит,

Да это понятно. Просто суть рассказа в том, чтобы заставить читателя задуматься: "А как бы я себя повел случись такое???"
Ведь уверен что те, кто не захотят изменить триперстию, будут считать себя исповедниками.... и может кто то из них сумеет провести аналогию к расколу..... Ведь по сути это наши клиенты так сказать....

 Отправлено: 19.02.17 12:11. Заголовок: андрей пишет: Ведь ..

андрей пишет:

цитата:

Ведь по сути это наши клиенты так сказать

по большому счету мы там никаким боком не интересны - сколько приходилось общаться - никто практически не считает двуперстие чем-то обязательным к исполнению..стойкая уверенность, что все это мелочи

 Отправлено: 19.02.17 12:20. Заголовок: Марина пишет: по бо..

Марина пишет:

цитата:

по большому счету мы там никаким боком не интересны

А по большему счету, чем РПсЦ может их заинтересовать. В ранешнее время община давала возможность выжить в этом мире, а сейчас каждый сам по себе жизнеспособен и может выгуливать своих тараканов, как ему вздумается. Пока не будет настоящих социальных проектов, интерес будет чисто клубно-любительский.

 Отправлено: 19.02.17 09:58. Заголовок: А они и предложат/уж..

А они и предложат/уже предлагают/ забыть раскол, только на их условиях
По поводу пятерни, думаю, это для большинства никониан не принципиально. Хотя, кучка ревнителей всяко найдется.
Церковью-сестрой рдц никогда рпсц не признает, если, конечно, как часто бывало в истории, священноначалие не предаст свою паству за ''тридцать сребренников''.

 Отправлено: 19.02.17 09:58. Заголовок: Марина, РДЦ признает..

Марина, РДЦ признает РПсЦ безблагодатным сборищем. Насчет же кто и чего, в наших палестинах иеромонах Иулиан, служивший в Свято-Тихвинском храме пос. Возенесение стал креститься древлеправославно, за что и лишился места. Не побоялся.

 Отправлено: 19.02.17 12:06. Заголовок: Все каких-то подвиго..

Все каких-то подвигов ищете а-ля мученики за веру. Представьте, более простое постановление собор учинит: иноземного фасону платья не носить(в поддержании тенденции импортозамещения). И посмотрим, сколь многие в сарафанах и армяках на работу пойдут.

 Отправлено: 19.02.17 12:15. Заголовок: Михайло да собор уж,..

Михайло какие там сарафаны... если, к примеру, соборно уж давным-давно установлено, что кто 3 воскресенья не посетит богослужение в храме без уважительной причины, тот отлучен, но это мало кого волнует..увы

 Отправлено: 19.02.17 16:45. Заголовок: Михайло пишет: Пред..

Михайло пишет:

цитата:

Представьте, более простое постановление собор учинит: иноземного фасону платья не носить

А что сейчас есть иноземное платье?

 Отправлено: 19.02.17 20:18. Заголовок: Александр_Емельянов ..

Александр_Емельянов пишет:

цитата:

А что сейчас есть иноземное платье?

ага, как в окно выглянешь, так и видишь - вон сириусианка пошла, навстречу мадам с Ригеля, а из-за угла наши местные с Плутона выворачивают...

 Отправлено: 19.02.17 12:29. Заголовок: Михайло, в 14м году ..

Михайло, в 14м году собор за бороды постановил. Стало больше бородатых? Также обладатели гламурных бородок "2 недели в запое" и бритые. Хотя, женщины платки и длинные юбки только в храме находясь одевают, почему бы и для мужчин накладные бороды не раздавать?
Людмила, в РПсЦ тоже далеко не все согласны признавать РДЦ, об это давно о.Андрей Марченко писал.

 Отправлено: 19.02.17 12:36. Заголовок: Точно, Марина! Я как..

Точно, Марина! Я как-то на исповеди сказала, что пропустила несколько литургий, так поп так удивленно посмотрел на меня: че, мол, буровит?! Зато уж по поводу ''молосно-не молосно'' да выщипываю ли я брови - тут допрос с пристрастием

Евгений, вы жуткий креативщик! Накладные бороды - это же

 Отправлено: 19.02.17 13:09. Заголовок: Андрюша, ты сам эту ..

Андрюша, ты сам эту повестушку сочинил? Я к тому, что...здОрово!

 Отправлено: 19.02.17 14:08. Заголовок: Людмила Андрюша, ты ..

Людмила

цитата:

Андрюша, ты сам эту повестушку сочинил?

Сочиняю..... Понимаешь, устал бодаться с никонианами, и пришла мысль поставить их на место староверов..... чтоб задумались.... Кстати, когда задавал вопрос: "А вот если бы ваш патриарх вместе со всеми епископами решил бы изменить триперстие на что то другое, вы бы послушно предали бы свое триперстие????? Никто не осмелился сказать что предал бы......

 Отправлено: 19.02.17 18:18. Заголовок: Людмила пишет: Андр..

Людмила пишет:

цитата:

Андрюша, ты сам эту повестушку сочинил? Я к тому, что...здОрово!

андрей пишет:

цитата:

Сочиняю...

Все хочет Щемилова переплюнуть... уже и фильм снял!

 Отправлено: 20.02.17 02:23. Заголовок: андрей пишет: устал..

андрей пишет:

цитата:

устал бодаться с никонианами

Зачем?

 Отправлено: 20.02.17 06:48. Заголовок: Андрей, перечитывал..

Андрей, перечитывала старые наши беседы на тему о никонианах как еретиках 2 чина, пришло на ум сравнение, что возможно, они как бы находятся в состоянии уже согрешивших Адама и Еввы, то есть они благодать уже потеряли и стали отвержены из-за нарушения заповеди (для них Таинства не спасительны), но им еще оставлена возможность покаяния, и они пока находятся в Раю.....
может поэтому по аналогии крещение и хиротония от 2 чина принимается?
все пытаюсь понять 2 и 3 чин еретиков )))

а первый чин - это уже суд и окончательное изгнание

 Отправлено: 22.02.17 09:34. Заголовок: Марина Андрей, переч..

Марина

цитата:

Андрей, перечитывала старые наши беседы на тему о никонианах как еретиках 2 чина, пришло на ум сравнение, что возможно, они как бы находятся в состоянии уже согрешивших Адама и Еввы,

Ну, или как блудный сын ушедший на страну далече....

цитата:

(для них Таинства не спасительны),

как об этом говорит 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. "

 Отправлено: 19.02.17 13:59. Заголовок: Людмила, Вы мне льст..

Людмила, Вы мне льстите. Настоящий креатив накладные юбки, которые накручиваются поверх джинсы - оп, и уже не модная тетя, а благочестивая христианка пришла в храм.

 Отправлено: 19.02.17 14:35. Заголовок: Да это они ''..

Да это они ''непредатели'' просто по невежеству Толково об'яснят, что в пятерне и Богочеловек Христос присутствует, и Троица, а в щепоти - только Троица/которую почему-то на Кресте распяли /, а два других пальца ''праздны'' - поймут и примут/кто уж совсем не зомби/, и правильно сделают. А со своими матронушками да иванушками как-нибудь поладят

 Отправлено: 19.02.17 15:16. Заголовок: А бы , бы , да кабы...

А бы , бы , да кабы...И почему до 16 в., правильно будет до 17..Никониане , люди без чести и совести , потомки красных палачей , большевиков ,по любому ,бы выкрутились.Даже если приказали , креститься пальцем стопы.

 Отправлено: 19.02.17 15:44. Заголовок: Большинство никониан..

Большинство никониан, которых я знаю, люди и с честью, и с совестью. Среди них и потомки репрессированных сов.властью, но не озлобившихся при этом. А вот среди староверов-поморцев была масса предателей своей Родины-России, а иные злобствуют на нее и поныне. Так что не обобщайте и не брызгайте ненавистью.

 Отправлено: 20.02.17 12:48. Заголовок: ни каких чинов ерети..

ни каких чинов еретиков не существует. Это миф.

 Отправлено: 20.02.17 13:07. Заголовок: Konstantin пишет: н..

Konstantin пишет:

цитата:

ни каких чинов еретиков не существует. Это миф.

это лично для вас может и миф, а вот для преп. Феодора Студита - никакой не миф:
св. Феодор Студит. В послании к Навкратию-сыну писал: «Суждение о еретиках троякое: крещаются — маркиониты, таскодругиты, манихеи, и подобные им до мельхиседекиан, всего 25 ересей. Помазуются святым миром: тессарескедекатиты, наватиане, ариане, македониане, аполлинаристы... Не крещаются и не помазуются, а только анафематствуют свою и всякую другую ересь: мелетиане, несториане, евтихиане и подобные им до нынешней (иконоборческой) ереси.
....Если ты скажешь: почему же называются еретиками и эти, и все последующие? То мы говорим и разумеем это так: первые суть собственно еретики, потому что они нечестиво учат о самой сущности нашей веры в Троицу; вторые (называются еретиками) не собственно как происшедшие от первых: они исповедуют и веру, и крещение в Троицу, с сохранением особенного свойства каждой ипостаси, а не только одного общего трем, хотя об ином и еретически учат». (Феодор Студит, Творения его, ч,1, п.40)

 Отправлено: 21.02.17 15:33. Заголовок: И где у него про чин..

И где у него про чины?
у вас все в одну кучу

 Отправлено: 21.02.17 16:55. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И где у него про чины? у вас все в одну кучу

в одну кучу это не у меня, а у вас, поскольку вы не в курсе этой темы, читайте внимательнее, преп.Феодор Студит называет три чиноприема для определенных сообществ отступников от православия, в зависимости от допущенных ими искажений, но называет их при этом всех еретиками, да это и не только у него, так и на соборах называли всех отступников еретиками, независимо от степени их прегрешений, но различая чиноприемы..

 Отправлено: 21.02.17 17:06. Заголовок: Термин "три чина..

Термин "три чина" - этот новина, как и "первородный грех" и пр.

 Отправлено: 21.02.17 17:44. Заголовок: так ето о вариантах ..

так ето о вариантах принятия еретиков - а не классификация еретиков по чинам - ето же не армия

 Отправлено: 21.02.17 17:58. Заголовок: Konstantin пишет: т..

Konstantin пишет:

цитата:

так ето о вариантах принятия еретиков - а не классификация еретиков по чинам - ето же не армия

понятно, что речь идет о чиноприеме, а не про выслугу c получением чина, как в армии

 Отправлено: 21.02.17 18:07. Заголовок: Марина пишет: та..

Марина пишет:
[quote]`

так а причем тут деление еритиков по чинам?
прием еретиков это действие, а чиноделение еретиков это некая классификация - причем введенная как раз для того чтоб тень на плетень наводить
мол все вокруг еретики - с первого по третий чин
хотя в самих текстах то речь о приеме обратно в Церковь - а не классификации ересей.

Да и "онталогия" сего "классифицирования" идет от Св. Василия Великого

цитата:

Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви.

Правила Святого Василия Великого
Первое Каноническое Послание к Амфилохию Иконийскому

Посмотрите в чем разница

 Отправлено: 21.02.17 18:58. Заголовок: Konstantin пишет: П..

Konstantin пишет:

цитата:

Посмотрите в чем разница

и раскольников, и подцерковников соборы и святые отцы в дальнейшем также называли еретиками и различали по чиноприему, это общеизвестно, дискутировать по этому поводу не вижу никакого смысла

 Отправлено: 21.02.17 21:37. Заголовок: Уважаемая - еретиков..

Уважаемая - еретиков принимают всегда! полным крещением, сиречь по первому чину в вашей системе терминов
и иного не дано. Это правило от св.Отцов
А ваши деления на еретиков трех чинов служат двум вещам - во первых "откреститься" от всех чтоб быть "святее папы римского" но называя оных еретиками принимать от оных епископство
вот и вся разгадка

O sancta simplicit

 Отправлено: 21.02.17 22:09. Заголовок: Konstantin пишет: е..

Konstantin пишет:

цитата:

еретиков принимают всегда! полным крещением, сиречь по первому чину в вашей системе терминов и иного не дано. Это правило от св.Отцов

послушайте, не собираюсь вам ничего доказывать, можете считать как вам заблагорассудится, но для тех, кто читает данную тему, чтобы не искажалась истина приведу 7 правило 2 Вселенского собора:
"Из еретиков присоединяющихся к Православию и к части спасаемых принимаем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Савватиан и Паватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников или тетрадитов, и Аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствущую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глоголем: печать дара Духа Святого.

Евномиан же, единократным погружением крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны), всех, которые из них желают присоеденены быть к православию, приемлем, как язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать Писания, и тогда уже их крестим."

также есть и 95 правило 6 Вселенского собора, где также говорится о чиноприемах различных еретиков и добавляется про еретиков-несториан:
Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.

достаточно наглядно, что святые отцы в этих соборных правилах еретиками называют не только тех, кого надо крестить, но и раскольников, принимаемых под миропомазание, как ариане и др. и также подцерковников, какими являлись тогда несториане, поэтому не всегда и далеко не всех еретиков принимают только полным крещением

 Отправлено: 21.02.17 22:58. Заголовок: Марина пишет: подце..

Марина пишет:

цитата:

подцерковников, какими являлись тогда несториане

Новое слово в экклесиологии!

Подцерковницы же суть, иже осуждении бывше о неких гресех, епископи, или пресвитери, и отставлени бывше от службы, и не повинувшиеся правилом, но себе господьски отъмстивше, и епископи нарицаются и служат и церковь создавше другую, и в своей воли быти некия (другия) указаша, и соборную оставити церковь: тии убо преложше себе, и покаянием достойно, и обращением удобрившеся, совокупляются паки, яко едино тело к соборней церкви.

 Отправлено: 21.02.17 23:25. Заголовок: САП пишет: Новое сл..

САП пишет:

цитата:

Новое слово в экклесиологии!

несториан принимали под покаяние, как и подцерковников, а не под миропомазание, я хотела эту мысль подчеркнуть, может не совсем точно ее выразила, но зато вам хоть была причина над чем посмеяться ..