On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 241
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Латвия, Двинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 10:10. Заголовок: Евреи готовят золотую корону для антихриста


https://3rm.info/main/73476-znamenija-vremen-mashiah-uzhe-zdes-my-dolzhny-gotovit-koronu-v-izraile-nachaty-raboty-po-sozdaniju-korony-dlja-moshiaha-antihrista.html

Очевидно, что мы живем в последнее время, и явление и коронация антихриста, а также строительство Третьего храма может произойти в близжайшие годы. У меня в душе даже предчуствие, что коронация антихриста может произойти на зимнее солнцестояние этого года, т.к. еретический Восьмой вселенский собор новообрядческих церквей открылся на летнее солнцестояние 2016 года, что произошло ровно за три с половиной года до зимнего солнцестояния этого года. Таким образом, если коронация антихриста будет в декабре этого года, то Второе Пришествие Христа состоится на летнее солцестояние 2023 года, когда с небес в Иерусалим спустится Христос, убьет антихриста духом уст своих, произведет Страшный Суд и воцарится над миром. Пока что Апокалипсис представляется мне как-то так.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 479
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.19 22:40. Заголовок: Я эту ахинею слушал ..


Я эту ахинею слушал еще лет 15 назад......ничего не меняется.....для новых адептов идут старые страшилки.....а там пути два: 1.Верить 2. Не верить......
Я сначала тоже поверил.....но когда сравнил с толкованиями ОТЦОВ ЦЕРКВИ.....то понял что меня разводят.......ну а кто НЕ СВЕРЯЛ со Святыми отцами.....или уже умерли, или бомжуют.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 242
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Латвия, Двинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 17:23. Заголовок: андрей ю пишет: но ..


андрей ю пишет:

 цитата:
но когда сравнил с толкованиями ОТЦОВ ЦЕРКВИ.....то понял что меня разводят.......


Великий святой Иоанн Дамаскин писал:
"Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века. Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет для изобличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца моего и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, и того приемлете (Иоан. V, 43). И Апостол сказал: зане любве истины не прияша, во еже спастися им, и сего ради послет им Бог действо лести, во еже веровати им лжи: да суд приимут вcu неверовавшии истине, но благоволившие в неправде (II Сол. (Фес.) II, 11). Итак, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а примут обманщика, именующего себя самого богом. Что он сам назовет себя богом, об этом ангел, поучающий Даниила, говорит так: о бозех отцев своих не смыслит (Дан XI, 37). И Апостол говорит: да никто же вас прельстит ни по единому образу: яко аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или чтилища, яко же ему сести в церкви Божией, показующу себе яко Бог есть (II Сол. (Фес.) II, 3). В церкви Божией – не в нашей, но в древней, иудейской; ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа, но против Христа и христиан; почему и называется антихристом. "

Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви? Где тут Иоанн Дамаскин говорит о духовном антихристе? Он ясно говорит, что антихрист придет к иудеям, обьявит себя богом, и воссядет в иудейской церкви, под которой можно подразумевать Третий храм.
Я безпоповец только наполовину, т.к. из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа, но не понимаю безпоповское учение о духовном антихристе.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3798
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.19 20:11. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..


Виктор Казакевич пишет:

 цитата:
Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви?


толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....
а кто будет этот последний антихрист, и где именно он сядет, поймут только истинные христиане, которым в свое время это лишь Бог откроет, а остальные получат духа льсти по сердцу

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 486
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 00:48. Заголовок: Марина толкование пр..


Марина
 цитата:
толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....

Да, этот вопрос очень сложный......

 цитата:
а кто будет этот последний антихрист, и где именно он сядет, поймут только истинные христиане, которым в свое время это лишь Бог откроет,

Я тут с тобой полностью согласен.....Прикол в чем получается......что автор темы, волей или не волей представляет себя единственно верным христианином, которого бог вразумил его расчетам......т.е. бог ЕМУ ПЕРВОМУ открыл его вычисления про антихриста......вспоминается тут на форуме был еще некто, кто выдавал расклад, что Абама это антихрист.....помнишь? он даже имя Абамы подогнал под 666 (даже тему можно найти)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 487
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 01:02. Заголовок: Виктор Казакевич Вел..


Виктор Казакевич
 цитата:
Великий святой Иоанн Дамаскин писал:
"Но в собственном смысле и по преимуществу антихристом называется тот, который придет при кончине века.

Это бесспорно и несомненно.
 цитата:
Итак, нужно, чтобы сперва было проповедано евангелие у всех народов, как сказал Господь, и тогда он придет

А вот тут НЕ совсем верно.
По Писанию:
"И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." (Мф. 24,14)
Придет конец, а НЕ антихрист.......Придет конец чему (чего)????? Читаем толкование Златоуста:

и проповестся сие евангелие по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина (ст. 14) - не мира, а Иерусалима. А что Христос говорил об этом конце, и что евангелие было проповедано прежде взятия Иерусалима, послушай, что говорит Павел: во всю землю изыде вещание их (Рим. 10:18); и опять: благовествования, проповеданнаго всей твари поднебесней (Кол. 1:23). И ты видишь, как скоро он перешел из Иерусалима в Испанию. Если же один овладел столь великою частью (вселенной), то размысли, сколько сделали и другие. И в другом послании Павел говорит о евангелии, что оно есть плодоносно и растимо (Кол. 1:6) во всей твари поднебесной. Но что значит: во свидетельство всем языком? Так как евангелие всюду было проповедано, но не всюду уверовали в него, Христос говорит: во свидетельство будет неуверовавшим, то есть, в обличение, в осуждение; во свидетельство: уверовавшие будут свидетельствовать против неуверовавших, и осудят их. Вот почему уже после проповедания евангелия по всей вселенной разрушается Иерусалим, чтобы неблагодарные не могли иметь и тени извинения. В самом деле, какое могут иметь извинение люди, видевшие могущество Его, всюду воссиявшее и во мгновение протекшее вселенную, если они остались в той же самой неблагодарности? А что евангелие всюду было тогда проповедано, послушай, что говорит Павел: благовествования, проповеданнаго всей твари поднебесней (Кол. 1:23).


Я не сомневаюсь что св. Дамаскин знал это толкование Златоуста.....поэтому противоречить этому толкованию святой не мог......Вывод? Ты не верно понял слова святого......Приведи конкретно, откуда взял свою цитату? Надо смотреть всю статью.......чтобы не уподобляться еретикам, которые любят выдергивать цитаты из контекста, и давать этим цитатам свою трактовку......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 488
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 01:27. Заголовок: Виктор Казакевич Как..


Виктор Казакевич
 цитата:
Как можно не верить этим словам известного святого отца Церкви?

Дык я верю. Просто ты немного не верно понял эти слова...(где? я пояснил выше, приведя толкование Златоуста)
 цитата:
Где тут Иоанн Дамаскин говорит о духовном антихристе?

Нигде. Тут ты прав на 100%

 цитата:
Я безпоповец только наполовину, т.к. из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа, но не понимаю безпоповское учение о духовном антихристе.

т.е. ты претендуешь на обладание истиной? Ведь если и безпоповцы и поповцы не правы, то получается ПРАВ ТОЛЬКО ТЫ!


 цитата:
из безпоповского учения признаю потерю послераскольным священством благодати Святого Духа,

т.е. признаешь, что врата адовы одолели Церковь Христову? Что сатана сумел уничтожить ВСЕХ АПОСТОЛЬСКИХ ВОСПРИЕМНИКОВ? Это признаешь?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 245
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Latvijas Republika, Daugavpils
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 16:17. Заголовок: андрей ю пишет: авт..


андрей ю пишет:

 цитата:
автор темы, волей или не волей представляет себя единственно верным христианином


Кто знает, где она правда. Я принадлежу к ДПЦ, которая учит о духовном антихристе. Проблема для меня в том, что, к сожалению, я еще ни разу не обсуждал с наставником тему антихриста, но понимаю, что духовный антихрист ДПЦ, это некий аналог сатаны, и он не может быть телесным, как у поповцев. Если честно, безпоповское учение о духовном антихристе очень интересное, и может быть именно оно является истинным - посудите сами, зачем Богу этот спектакль с коронацией антихриста царем Израиля и его правления каких-то жалких 3 с половиной года, когда история греха на Земле насчитывает тысячи лет! Но, если истинно безвовоское учение о духовном антихристе, то почему тогда антихрист в писаниях святых отец предстает как человек, а не как дух?

Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам.
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там где ты раскинешь крылья,
Люди - братья меж собой.
Обнимитесь, миллионы,
Слейтесь в радости одной!
Там, над звездною страной,
Бог, в любви пресуществленный!
(Ода к радости - гимн Европы.)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3826
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 17:38. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..


Виктор Казакевич пишет:

 цитата:
почему тогда антихрист в писаниях святых отец предстает как человек, а не как дух?


еще апостол Павел пишет в послании к Солунянам:
"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"
когда беспоповцы придумывают про духовного антихриста, то они идут против слов апостола Павла

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 805
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 23:24. Заголовок: Ну, так в новое врем..


Ну, так в новое время сей человек и появился, который не признает Бога (богов), в древности такое было невозможно, а ныне норма, человек воссел на месте Бога, хвалясь и превозносясь выше всего.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3827
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 23:36. Заголовок: Саныч пишет: так в ..


Саныч пишет:

 цитата:
так в новое время сей человек и появился


речь как раз и идет именно о конкретном человеке, а не о массе людей, которые во все века были и отрицали существование Бога

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 807
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.19 23:51. Заголовок: В том то и дело, что..


В том то и дело, что раньше такого небыло, древние боялись Высших сил, а новый человек ни чего не боится, он сам себе бог, такого ни когда в истории не было.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3828
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 02:52. Заголовок: Саныч пишет: а новы..


Саныч пишет:

 цитата:
а новый человек ни чего не боится, он сам себе бог, такого ни когда в истории не было.


в истории чего только не было..) а вот в храме Божьем человек греха и сын погибели еще не восседал, и будет это только после всеобщего отступления от истины именно христиан, а мир во все времена лежит во зле и безбожии, толку, что силы зла(странно, что вы их называете высшими силами) люди почитали и их боялись, это все от лукавого...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 808
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 10:27. Заголовок: Вот-вот всегда бояли..


Вот-вот всегда боялись, на всем протяжении истории человечества, а сейчас не боятся, современный человек сам себе бог, он воссел на место которое принадлежит Богу, такого в истории ни когда не было.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 130
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 10:53. Заголовок: Марина пишет: еще а..


Марина пишет:

 цитата:
еще апостол Павел пишет в послании к Солунянам:
"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога"
когда беспоповцы придумывают про духовного антихриста, то они идут против слов апостола Павла

А из каких слов Апостола Павла Вы делете выводы, что "безпоповцы" идут против его слов? Он про них ничего не пишет, сами додумываете?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3829
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 14:20. Заголовок: Mikhail пишет: А из..


Mikhail пишет:

 цитата:
А из каких слов Апостола Павла Вы делете выводы, что "безпоповцы" идут против его слов? Он про них ничего не пишет, сами додумываете?


апостол Павел и про никониан ничего не писал, только почему же их считают еретиками, которые идут против православного учения, проповеданного апостолами, а если беспоповцы сами додумывают и переиначивают слова апостола Павла о конкретном человеке греха-антихристе, они идут против его слов, вам это надо объяснять???

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3830
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 14:20. Заголовок: Я пришёл во имя Отца..


"Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете"
Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43
и здесь речь идет о конкретном человеке, все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе, а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 809
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 14:35. Заголовок: Но, о чюдо и нынешни..


Но, о чюдо и нынешние человецы приходят "во имя свое" (что они боги), и остальные человецы из плохо развитых стран принимают их исповедание и стремятся стать такими же "богами" в странах "золотого миллиарда".

Ещё раз повторюсь, такого раньше ни когда не было в истории человечества.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3831
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 14:44. Заголовок: Саныч пишет: Ещё ра..


Саныч пишет:

 цитата:
Ещё раз повторюсь, такого раньше ни когда не было в истории человечества.


как это не было такого в истории человечества, императора считали богом еще в Древнем Риме, и речь же в пророчестве идет не о массе людей, которые считают себя богами и никого не боятся, а о конкретном человеке, что касается истории, то еще Адам с Еввой решили, что они боги по наущению врага, и стали рабами зла, поклоняясь ему, и в современном мире люди неверующие продолжают считать себя богами, поклоняясь злу, просто поменялись способы поклонения, идолы теперь не камни, а деньги, всякие страсти итд, так что в корне ничего не изменилось, раньше враг внушал всем рабам почет и страх перед ним, а теперь довел отступление до другого уровня, внушая, что человек уже ему не раб, а друг, но суть зла не изменилась..это лишь окончательная подготовка к принятию последнего антихриста,
"И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего" (2 Сол. 2:8).

зачем переиначивать святые пророчества, это грешно, если сказано, что откроется беззаконник, то это конкретный человек, а не какие-то массы людей, которых вы все ищете от времен Никона и называете духовным антихристом

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 810
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 15:49. Заголовок: Я не переиначиваю, а..


Я не переиначиваю, а указываю на тождество пророчеств и того, что случилось с человеком нового времени. Это просто совпадение? Тем паче, что это совпало с исчезновением христианства из цивилизационных ценностей. Не думаю. Император и тот приносил жертвы богам, а нынешний человек сам себе бог, и деньгам он уже не служит, вкладывает в себя, он же бог, а не купюры.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 246
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Latvijas Republika, Daugavpils
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 16:36. Заголовок: Марина пишет: Сооб..


Марина пишет:

 цитата:
Сообщение: 3830Упование: РПСЦЗарегистрирован: 10.01.13Возраст: 59 test 01.01.1960 Отправлено: Сегодня 14:20. Заголовок: Я пришёл во имя Отца.."Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете" Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43 и здесь речь идет о конкретном человеке, все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе, а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов


Уважаемая Марина, а Вы не подозреваете, что этим последним телесноым антихристом, ожидаемом поповцами, могу быть Я? Приведу пояснения, по которым я могу им быть!
1. На Вербное воскресение 2014 года во время службы в храме ноги понесли меня на клирос с вербой и зажженой свечой в руках. Наставник посадил меня на один из стульев, который располагался на правом клиросе. Через какое-то время я сказал наставнику, который сидел около меня рядом такие слова: "Аз есмь бог".
2. В том же 2014 году на Николу Вешнего певчая подарила мне древлеправославный крест (скорее всего, ей его дал наставник и попросил мне передать). Этот крест я взял с собой в карман 25 мая того же года, и после службы я по некоему внушению ходил с этим крестом по городу и пел тропарь Пасхи и молился древлеправославными молитвами. В этот же день в Иерусалиме в Храме Гроба Господня встретились папа Римский Франциск и патриарх Константинополя Варфоломей, которые там вместе молились.
3. На следующий день, 26 мая 2014 года утром, когда я доставал воду из колодца, я наклонился к нему, и пропел тропарь Пасхи в колодец. В этом же день папа Римский Франциск поднялся на Храмовую гору Иерусалиме и посетил Купол Скалы, построенный на месте двух иудейских Храмов.
4. 21 сентября 2017 года я, поле службы Рожества Богородицы, отправился в Даугавпилсскую синагогу по некоему внушению. В этот день у евреев праздновался Рош-ха-Шана, или Новый год, а евреи всегда Машиаха именно на этот праздник, и многие евреи ожидали Машиаха именно в 2017 году, т.к. в этом году исполнялось семь седмин после объединения Иерусалима под властью Израиля после Шестидневной войны 1967 года. В синагоге я встретился и познакомился с руководителем еврейской общины Даугавпилса Ханоном Шперлингом, и я перекрестил его двумя перстами.
Делайте выводы сами, дорогие форумчане. Вдруг я антихрист! Ха-ха-ха! Я страшен и опасен!

Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам.
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там где ты раскинешь крылья,
Люди - братья меж собой.
Обнимитесь, миллионы,
Слейтесь в радости одной!
Там, над звездною страной,
Бог, в любви пресуществленный!
(Ода к радости - гимн Европы.)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
ПВ
администратор




Сообщение: 1410
Зарегистрирован: 13.10.12
Откуда: Лифляндия, Юрьев
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 19:08. Заголовок: Виктор Казакевич пиш..


Виктор Казакевич пишет:

 цитата:
Вдруг я антихрист! Ха-ха-ха! Я страшен и опасен!



Да какой ты антихрист, так просто, из забывающих во время таблетки принять.
В следующий раз иди лучше в синагогу со своей балалайкой и в колодец не тропарь Пасхи пой, а "Остановите, Вите надо выйти.."

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 131
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.19 20:24. Заголовок: Марина пишет: ... и..


Марина пишет:

 цитата:
... и про никониан ничего не писал, только почему же их считают еретиками...

кто-то считает, а кто-то и нет. А среди беглопоповцев и чиноприём-то разный был. И мнения по этому поводу будут разнится в зависимости от коньюктуры.

Марина пишет:

 цитата:
...а если беспоповцы сами додумывают и переиначивают слова апостола Павла о конкретном человеке греха-антихристе...

так Вы сами пишите
Марина пишет:

 цитата:
толкование пророчеств об антихристе можно прочитать и у других великих святых отцов, и они имеют порой прямо противоположные мнения....

но я не вижу в чем "переиначивание"?
Саныч же пишет

Саныч пишет:

 цитата:
Я не переиначиваю, а указываю на тождество пророчеств и того, что случилось с человеком нового времени.


Саныч пишет:

 цитата:
Но, о чюдо и нынешние человецы приходят "во имя свое"

В принципе всё верно.

Марина пишет:

 цитата:
"Я пришёл во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придёт во имя своё, его примете"
Евангелие от Иоанна 5:43 – Ин 5:43

И здесь "придёт во имя своё" как у Саныча.

Марина пишет:

 цитата:
и здесь речь идет о конкретном человеке,

А вот Вы получается толкуете по своему придавая слову "иной" единственное число.
Марина пишет:

 цитата:
все святые отцы во все века нас предупреждали именно о последнем человеке-антихристе,

То есть есть предпоследний?
Марина пишет:

 цитата:
а напрочь отрицая пророчество о последнем антихристе, и толкования на него великих святых, всех времен и народов, беспоповцы идут против святых отцов

И у Стых Отцев тоже есть про безпоповцев?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3832
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 00:20. Заголовок: Mikhail пишет: А во..


Mikhail пишет:

 цитата:
А вот Вы получается толкуете по своему придавая слову "иной" единственное число.


кто я такая, чтобы толковать пророчества, я здесь лишь напоминаю о том, что все святые отцы во все времена говорили не про какого-то мистического духовного антихриста (как учат беспоповцы), а про конкретного антихриста, человека, который откроется именно перед самым Вторым Пришествием Господа, явив многие лже-чудеса и пытаясь подчинить себе верных христиан, потрудитесь изучить все святоотеческое наследие по данному вопросу, может поймете, что беспоповцы противопоставляют себя всем святым отцам, которых сами же признают святыми, но тем не менее, отрицают и оспаривают святоотеческое учение

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3833
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 00:32. Заголовок: Mikhail пишет: И у ..


Mikhail пишет:

 цитата:
И у Стых Отцев тоже есть про безпоповцев?


вы задаете какие-то странные вопросы, ведь про католиков или им подобным, тоже у святых в толкованиях Писаний ничего конкретно нет, но все, кто идет против учения святых отцов, перетолковывая их, как им вздумывается, являются еретиками, почему и говорится - тайна беззакония уже деется, впрочем, дискуссия вообще никакого смысла не имеет, если вы желаете в данном вопросе верить беспоповцам, а не великим святым отцам, толкованиях которых принимали и принимают все православные христиане, то о чем с вами вообще говорить?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 132
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 00:52. Заголовок: Марина пишет: если ..


Марина пишет:

 цитата:
если вы желаете в данном вопросе верить беспоповцам, а не великим святым отцам,

Безпоповцы не противопоставляют себя великим святым отцам, а Вы их противопоставляете.
Марина пишет:

 цитата:
какого-то мистического духовного антихриста (как учат беспоповцы)

Но ведь не все "безпоповцы" так учат?
А Вы всех обобщаете.
Марина пишет:

 цитата:
а про конкретного антихриста, человека,

В предыдущем сообщение У Вас было добавлено слово "последний" а сейчас Вы его убрали, где более правильно? И опять же здесь нет понятия числа.
Марина пишет:

 цитата:
потрудитесь

Давайте без этого.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 247
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Latvijas Republika, Daugavpils
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 08:36. Заголовок: ПВ пишет: В следующ..


ПВ пишет:

 цитата:
В следующий раз иди лучше в синагогу со своей балалайкой


Павел Григорич, нет, лучше я бы сыграл на аккордеоне и спел бы вместе с евреями "Хава нагилу", а затем вдарил бы со всей мощи "Smoke on the water", которая является величайшей хард-рок песней всех времен и народов!

Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам.
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там где ты раскинешь крылья,
Люди - братья меж собой.
Обнимитесь, миллионы,
Слейтесь в радости одной!
Там, над звездною страной,
Бог, в любви пресуществленный!
(Ода к радости - гимн Европы.)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 812
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 08:57. Заголовок: Блж. Иероним. Час. 1..


Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18.
Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога.


Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2.
Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 106
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 09:40. Заголовок: А в это время догора..


А в это время догорает Нотр Дам...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 813
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 10:05. Заголовок: Андрей Кесарийский: ..


Андрей Кесарийский:
О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 109
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 11:01. Заголовок: Саныч, вроде весна, ..


Саныч, вроде весна, даже у нас в Ебурге, а вы такой обледенелый И постарели как-то резко...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 814
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 11:15. Заголовок: Будет хорошая фотка ..


Будет хорошая фотка поменяю аватарку

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3834
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 12:41. Заголовок: Mikhail пишет: В пр..


Mikhail пишет:

 цитата:
В предыдущем сообщение У Вас было добавлено слово "последний" а сейчас Вы его убрали, где более правильно? И опять же здесь нет понятия числа.


...Ибо многие обольстители вошли в мир, не исповедующие Исуса Христа, пришедшего во плоти: такой человек есть обольститель и антихрист (2-е Иоанна 1:7)
у святых отцов так сказано, что любые ересиархи - это и есть антихристы, предшественники самого беззаконного, последнего, в кого уж враг вселится, он явится перед Пришествии Господа, а беззаконие еретическое началось еще при апостолах (тайна беззакония уже деется), изучайте данный вопрос, у меня нет здесь времени и возможности приводить вам это достаточно обширное учение

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3835
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 13:22. Заголовок: Саныч то, что вы при..


Саныч, то, что вы привели, не доказывает вашего представления, что антихрист - это абстрактный дух, а не конкретный человек, как учили все святые отцы.

Свт.Григорий Богослов
А что такое отступление? Это поклонение злейшему отступнику — антихристу. После него Христос опять придет во славе Отца и в теле, чтобы видели Его богоубийцы. После него воскресение, или сопряжение сложного. После него конец мира — разрушение существующего, а может быть, и некое изменение в лучшее.
свт.Василий Великий
не совершенно ли оставил Господь церкви Свои, не последний ли это час? И не начинается ли этим отступление, чтобы открылся уже беззаконник, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом и святынею (2 Сол. 2:4)?
свт.Иоанн Златоуст
Что такое отступление? Отступлением он называет самого антихриста, так как он погубит многих и приведет к отступлению… Называет его и человеком беззакония, потому что он совершит тысячи беззаконий и побудит других к совершению их. А сыном погибели называет его потому, что и он сам погибнет. Кто же он будет? Ужели сатана? Нет - но человек некий, который воспримет всю его силу и действие. И откроется, говорит Павел, человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею.
блж Феодорит
Церковию Божиею Апостол называет храм, в котором антихрист восхитит себе председательство, покушаясь выдать себя за бога
преп.Ефрем Сирин
...после них придет сам отступник и будет открыт (явится) человек греха, сын погибели, - а потом уже будет пришествие (Господа). Отступником назвал его, дабы показать, что как мятежник отпал он и изменил, когда захотел и потому что захотел. Человеком же греха наименовал его, дабы указать на то, что чрез человека (как человек) придет он, а не в образе (только) человека, ибо пришествию Господа нашего подражает, - человеком придет он не из язычников, но из самого народа (Израильского) и из колена Иудина, - не в необрезании, а в обрезании, дабы под предлогом своего происхождения и обрезания пленить народ (Израильский), который ожидает его пришествия именно в таком виде. Кроме того назвал его сыном погибели, самого человека именуя сыном погибели, то есть сыном диавола губителя.
...Таким образом он явится и взойдет в храм Божий, чтобы сесть внутри и именно в церкви Божией. Он не отклоняет в другое какое-либо общество из еретических сект, чтобы не узнали его, - но с презрением отвергает все культы (ложные), чтобы можно было пленить церковь. Поэтому-то и взойдет он в самый храм Божий, чтобы сесть и показать себя, что он есть как бы Бог. Каким же образом он покажет, что есть Бог истинный? Кроме славы и чести, коими будет облечен, он еще более покажет это посредством той вражды, которую будет вести против еретических сект. Так как он не будет склонять к какой-либо ереси, то, благодаря своей (притворной) любви к чадам Церкви, заставит думать, что любит их, как истинных (чад Церкви), и в храм их придет и сядет, как в храме истины, дабы показать, что он есть Бог. Он порицает лицемерие в притворстве (притворно) и надевает личину истины в коварстве (коварно). Он так искусно будет притворяться, что пленит народ посредством плотских предметов и будет управлять церковью под личиною истины.
блаж. Феофилакт Болгарский
Не будет, говорит, пришествия Господа, если не придет отступление, то есть антихрист. Отступлением апостол назвал его, потому что он на самом деле таков: он имеет отклонить многих, даже избранных, если можно. Его же назвал и человеком греха потому, что он совершит всякое беззаконие и других натолкнет на беззаконие. И сыном погибели назвал, потому что он и сам погибнет. Кто же он такой? Уже ли сатана? Нет, но некий человек, принявший всю его силу.
блаж.Августин
Никто не сомневается, что апостол говорил это об антихристе, и говорил, что день суда - ибо это его он называет днем Господним (2 Сол. 2:2) - не наступит прежде, чем придет тот, кого он называет отступником, разумеется, от Господа Бога. Если последнее название вполне применимо ко всем нечестивым, то не тем ли более к нему? Но неизвестно, в каком сядет он храме Божием: на развалинах ли того храма, который был построен царем Соломоном (см.: 3 Цар. 6:1-38) или в церкви. Ибо храма какого-нибудь идола или демона апостол не назвал бы храмом Божиим. Поэтому некоторые хотят разуметь в этом месте под антихристом не самого князя, а как бы все тело его, то есть вместе с князем и всю принадлежащую ему массу людей… Признаюсь, что я вовсе не понимаю этих слов.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3836
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 13:31. Заголовок: Свт. Кирилл Иерусали..


Свт. Кирилл Иерусалимский
После них одиннадцатый восстанет антихрист и восхитит власть над римским царством посредством злого волшебного искусства. Трех из них, которые воцарятся прежде его, он низвергнет, семь остальных имея в своей власти. Сперва он будет показывать приличное человеку славному и разумному здравомыслие и человеколюбие; и, обольстивши иудеев, как ожидаемый Христос, знамениями и чудесами, обманчивым и льстивым волхвованием, после ознаменует себя всеми злыми делами бесчеловечия и беззакония, так что превзойдет всех бывших до него неправедных и нечестивых людей. Против всех, и особенно против нас, христиан, будет он питать мысли убийственные, жестокие, немилосердные и в различных видах открывающиеся.
"...то есть, идолов будет ненавидеть антихрист, «якоже ему сести в церкви Божией». В какой же церкви? В разрушенном храме иудейском, а не в том, в котором мы теперь находимся. Почему сие мы говорим? Да не подумает о нас кто либо, что мы льстим себе. Если он придет к иудеям под именем Христа, и захочет, чтобы иудеи поклонялись ему; то, чтобы больше обольстить их, особенно позаботится о храме, показывая им, что он, будучи из рода Давидова, хочет создать храм, построенный Соломоном. А придет антихрист тогда, когда в храме иудейском не останутся камень на камне, по изречению Спасителя; когда или сам падет он от ветхости, или разрушен будет с тою целью, чтобы создать новый, либо по другим причинам, а потому разметаны будут все камни."

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 815
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 13:55. Заголовок: Я читал отцов на эту..


Я читал отцов на эту тему, просто вы говорили, что ни кто из отцов не говорил о "умственном/духовном" антихристе, вот я привёл несколько свидетельств на эту тему.

Как о человеке/царе - антихристе конечно отцы писали много больше, но там много различий в деталях, одни писали, что он восстановит Иеросалимский храм и воссядет в нем, другие с этим категорически не соглашались, о его рождении так же писали разное, одни что он будет евреем из колена Данова, другие что из Иудина (что в нынешних реалиях невозможно, утеряли евреи родословии от колен), другие что по приведению рожден и пр., и пр.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3837
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 13:59. Заголовок: расхождения есть в д..


расхождения есть в деталях, но НИКТО из святых отцов НИКОГДА не учил, что антихрист - это какая-то абстракция, все утверждали, что это будет конкретный человек

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 817
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 14:03. Заголовок: Блж. Иероним. Час. 1..


Блж. Иероним. Час. 16. на Матф. Гл. 24. ст: 16-18.
Под мерзостию запустения можно понимать и всякое превратное учение /догма/. Когда мы его увидим стоящим на святом месте, то есть в Церкви, и показывающим в себе Бога.


Блж. Иероним. Час. 15. на Захар. Гл. 13. ст: 2.
Или же пророк говорит о тех идолах, о которых говорится у пророка: Дух же явственно говорит, что в самыя последния времена некоторые отступят от веры, внимая духам обольстителям и учениям демонов в лицемерии лжесловесников, имеющих сожженную совесть свою /1 Тим. 4. 1, 2/. Действительно, как идолы делаются рукою художника, так и извращенное учение еретиков обращает в идола то, что старается подделать, и произ-водить то, что люди покланяются вместо Христа антихристу.

Андрей Кесарийский:
О престолах для сохранивших неизменным Христово исповедание. И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Исуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Еще апостолам были даны престолы учительские, с которых они просветили народы, и в будущем веке они будут даны им, по обетованию, для суда над отвергшими проповедь Евангелия, как говорит об этом Давыд: тамо взыдоша калена, колена Господня, свидение Израилево, исповедатися имени Господню, яко тамо седоша престали на суд. И всем вообще святым мученикам, пострадавшим за Христа и отвергшим начертание мысленного зверя или изображение его отступления, будет дан суд, власть судить, которою они и доныне судят демонов, уже участвуя в славе Христовой до скончания этого мира, почитаясь благочестивыми царями и князьями и обнаруживая дарованную им Богом силу против демонского действия и телесных недугов. Диавол, антихрист и лжепророк общи друг с другом как именами, так и действиями, ибо каждый называется зверем. Поэтому сатана или змий изображается имеющим семь голов и десять рогов с десятью венцами, антихрист, или зверь, выходящий из моря, является одетым подобным же образом, а лжепророк обнаруживает одну с ним силу, разум, волю и деятельность к погублению прельщаемых. Избежавшие этой гибели будут царствовать указанным прежде образом со Христом до Его второго пришествия, когда они получат еще более Божественных обетовании.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3838
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 14:13. Заголовок: да что толку-то, что..


да что толку-то, что вы приводите?? каким образом эти цитаты, вырванные из контекста, опровергают учение о последнем антихристе?
блаж.Иероним показывает каким образом происходит поклонение лжи, насаждаемое ересиархами-антихристами во все времена, где святой отвергает,что последний антихрист будет человек?
а в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного...

"Дети! последнее время. И как вы слышали, что придёт антихрист, и теперь появилось много антихристов, то мы и познаём из того, что последнее время "
1-е послание Иоанна 2:18

вообще антихристами большинство святых отцов называли не каких-то язычников или иудеев, а тех, кто именно познав истинное учение, потом его предавали и уклонялись в ереси, почему еще и иуду Господь называет сыном погибельным

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 133
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 14:33. Заголовок: Марина пишет: учени..


Марина пишет:

 цитата:
учение о последнем антихристе

Вы все время делаете акцент на "последнем", а пример где это слово у отцов в отношении него не привели.
как Марина пишет:

 цитата:
у святых отцов так сказано, что любые ересиархи - это и есть антихристы, предшественники самого беззаконного, последнего, в кого уж враг вселится

а что в них враг ещё не вселился?
Приведённые вами цитаты не подкрепляют ваши выводы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 248
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Latvijas Republika, Daugavpils
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 14:41. Заголовок: Марина пишет: Дети!..


Марина пишет:

 цитата:
Дети! последнее время.


Не замечать того, что мы живем в последнее время, может только глупый. Взять хотя бы знамения последних лет в Иерусалиме - трубный звук над этим городом осенью 2016 года, когда была снята плита с Гроба Господня, или отколовшийся камень от Стены плача на 9 ава прошлого года. Нужно готовиться к концу времен.

Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам.
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там где ты раскинешь крылья,
Люди - братья меж собой.
Обнимитесь, миллионы,
Слейтесь в радости одной!
Там, над звездною страной,
Бог, в любви пресуществленный!
(Ода к радости - гимн Европы.)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 298
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 15:39. Заголовок: Марина пишет: в От..


Марина пишет:

 цитата:
в Откровении Иоанна пророчества даны в образах, это некая общая картина последнего беззакония, не дракона же вы ждете наяву, толкования также даны в некоем обобщении,и исследовать надо не вырывая из контекста, а в полноте всего святоотеческого наследия, лишь тогда понятен станет смысл сказанного...


Всё верно. И святоотеческие слова Вы приводите к месту. Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал:

 цитата:
...Не вдаваясь в подробности, все методы толкования Священного Писания, известные еще со II в. по Р.Х., можно свести к трем основным: 1) буквальный, или реалистический, 2) аллегорический, 3) типологический... Буквальный метод основывается на прямом, без учета какого-либо символического, прикровенного смысла, понимании библейского текста. Аллегорические толкования, наоборот, рассматривают Священное Писание как некую таинственную книгу, смыслы которой скрыты за внешними символами. Буквальное же понимание написанного, в таком случае, становится профанацией, искажением. Типологический метод является срединным, царским путем...
Сам по себе аллегорический метод изъяснения Писаний использовался Церковью, причем именно Апокалипсис, как книга символическая, преимущественно рассматривался именно через призму данного метода...
Что же касается федосеевского понимания церковного учения о последних временах, то оно является, с методологической точки зрения, классическим примером аллегорического толкования; но с одним, поистине новаторским, отличием. Аллегорически толкуется не только (да и не столько) сам текст Священного Писания, а самые святоотеческие толкования. В итоге получился весьма любопытный пример «толкования толкований»...
Такое толкование в квадрате, разумеется, никогда не практиковалось, да и вообще не было известно Св. Церкви. Благодаря такому изъяснению простые и ясные слова Свв. Отцов, из которых ясно видны признаки пришествия антихриста, причем именно личностного антихриста, подменяются отвлеченными философско-аллегорическими выкладками. Труды Свв. Отцов из точного и ясного, всем доступного и удобопонятного изложения православного вероучения превращаются в какую-то эзотерическую тайнопись, некий новый гнозис, понятный только «посвященным». ..

[url=http://staropomor.ru/nikon(8)/savvin.html]click here[/url]
(выделено мной).
Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 110
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 15:54. Заголовок: Спаси Христос, Димит..


Спаси Христос, Димитрий, прекрасная цитата! Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев.
Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 134
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 16:50. Заголовок: Даниил пишет: Много..


Даниил пишет:

 цитата:
Многое объясняет в мировоззрении беспоповцев.
Отсюда и "плясать" надо, беседуя с ними.

Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века. Для вашего учения данное настойчивое обобщение выгодно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 111
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 17:09. Заголовок: Так Ваше мировоззрен..


Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 299
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 17:11. Заголовок: Mikhail пишет: Толь..


Mikhail пишет:

 цитата:
Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века.


Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3839
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 17:11. Заголовок: Mikhail пишет: а чт..


Mikhail пишет:

 цитата:
а что в них враг ещё не вселился?
Приведённые вами цитаты не подкрепляют ваши выводы


да я вам ничего и не стараюсь доводить, толку то) я лишь пишу, что исследуйте учения святых отцов, все уже сказано давным-давно, и перетолковывать святых никому не дано никакого права, кто эти дерзкие люди, что как им вздумалось, начинают переиначивать святоотеческие учения??? сначала покажите, что вы очистились духовно и оказались достойны Святаго Духа, как это явили святые отцы своим житием и подвигами духовными, да и люди, достигшие святости, никогда не дерзнут идти против толкований и разумения того же свт. Василия Великого, свт.Иоанна Златоуста и иже с ними...

в 17 веке пришли беспоповцы и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать??
таких переиначивателей во все времена сотни было, но какое они имеют отношение к православию?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 135
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 21:35. Заголовок: Даниил пишет: Так в..


Даниил пишет:

 цитата:
Так ваше, Михаил, мировоззрение я уже тоже просек - ничем не отличается.

Даниил я не "просекал" ваше мировоззрение. Я его не знаю. Просто обратил внимание на некорректность употребления формулировок при ведении полемики. Всего-то.Mikhail пишет:

 цитата:
Только надо уточнить, что "плясать" собираетесь не с безпоповцами а с "федосеевским" понимание конца 17 века.


Разве это так трудно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 136
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 21:38. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Вы знаете какие-то отличия в учении иных безпоповцев (не-федосеевцев) об антихристе от федосеевского?


то есть Вы согласны, что данное "учение" если его можно так назвать относится к Mikhail пишет:

 цитата:
"федосеевским" понимание конца 17 века.

?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 137
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 21:49. Заголовок: Марина пишет: в 17 ..


Марина пишет:

 цитата:
в 17 веке пришли беспоповцы

Откуда пришли и куда и кто они такие? проясните как знаток староверия, который всё "исследовал".
Марина пишет:

 цитата:

таких переиначивателей во все времена сотни было

приведите хотя бы десяток.
Марина пишет:

 цитата:
...и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать?? .... но какое они имеют отношение к православию?

А сейчас Вы про кого? про вашу "сотню" или ещё про кого-то?
Марина пишет:

 цитата:
когда беспоповцы придумывают

Зачем вам эти склоки и пустые слова на ветер?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 818
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.19 23:40. Заголовок: Я лишь сделал нескол..


Я лишь сделал несколько движений:
1.Признал что подавляющие толкования отцов говорят о том что антихрист человек/царь
2.Указал на духовные толкования антихриста.
3.Указал на то что отцы разликуются в деталях антихриста-человека, порой весьма великих.
4.Указал, на то что неции известные толкования на антихриста не могут быть применены в наше время (речь о коленах Израиля, родословие которых утеряна).
5.Указал, что реалии нового времени и современного человека тождественны тому о чем говорится об антихристе.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Сообщение: 138
Зарегистрирован: 16.11.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 00:04. Заголовок: Саныч пишет: Я лишь..


Саныч пишет:

 цитата:
Я лишь сделал несколько движений:

Саныч я с Вами полностью согласен. Я вот понять не могу зачем некоторым участникам нужно вот это
Марина пишет:

 цитата:
когда беспоповцы придумывают


Даниил пишет:

 цитата:
Отсюда и "плясать" надо


Марина пишет:

 цитата:
сначала покажите, что вы очистились духовно и оказались достойны Святаго Духа,



Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1584
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 02:44. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Саныч же, со своей стороны, пытается вложить в эти слова иной смысл - не тот, который следует из них при буквальном прочтении. Здесь, как мне думается, сказывается различие метода: беспоповцы стали использовать метод толкования текстов, который раньше Церковь никогда не знала. На это Д.Саввин в своей полемике с А.Щегловым указывал: ...
Не берусь окончательно судить, но замечания Саввина представляются весьма убедительными. Может быть, Саныч сможет обосновать, что аллегорическое толкование св.отцов допустимо?


Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Мне зрится, что здесь «методология» Саввина ущербна. Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств. О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса.
Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству. То есть подобному тому как плотским умом поклоняющиеся пророческой букве иудеи не узрели в лице Иоанна Крестителя сбытие пророчества об, указующем на явльшегося Христа, Илии, и не приняли Христа. В чем и обличил их Христос.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1585
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 02:49. Заголовок: Марина пишет: беспо..


Марина пишет:

 цитата:
беспоповцы противопоставляют себя всем святым отцам, которых сами же признают святыми, но тем не менее, отрицают и оспаривают святоотеческое учение


Марина пишет:

 цитата:
у меня нет здесь времени и возможности приводить вам это достаточно обширное учение


Марина пишет:

 цитата:
в 17 веке пришли беспоповцы и начали переиначивать толкования про антихриста всех святых прежних веков, и как это назвать??
таких переиначивателей во все времена сотни было, но какое они имеют отношение к православию?


Марина, это что за новые «спасительные догматы» об антихристе Вы утверждаете? Кто в Церкви когда учил, что на вере в таковые «догматы» спасение утверждается? Покажите от писаний древлецерковных, если кто благочестно живет и ересей соблюдается, тот может ли спастись, не искавши об антихристе?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 112
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 05:13. Заголовок: Mikhail пишет: . ..


Mikhail пишет:

 цитата:
.
Вы у кого отчёт спрашиваете, ? Остановитесь, а то как пьянь облёванная на посиделках


Это он в адрес Марины написал... Ну и дрянь! Только что сам на ровном месте кого-то к корректности призывал! Во вылезло мурло! Не грех его и пропарить!
Лишний раз убеждаюсь, что беспоповцев надо десятой дорогой обходить, не то что в беседы с ними вступать. Ибо сказано: всякого еретика отвращайся.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7385
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 09:18. Заголовок: Mikhail пишет: Оста..


Mikhail пишет:

 цитата:
Остановитесь, а то как пьянь облёванная на посиделках.



на 7 дней. Еще раз и на всегда.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7386
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 09:19. Заголовок: Даниил пишет: Лишни..


Даниил пишет:

 цитата:
Лишний раз убеждаюсь, что беспоповцев надо десятой дорогой обходить



Он щепотник.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Евгений
постоянный участник


Сообщение: 1655
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.19 19:22. Заголовок: О темпоре, о морес! ..


О темпоре, о морес! Скорей бы интернет вещей распространился, чтоб можно было на форуме оппонента просто прирезать безо всяких грубостей

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3840
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 14:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Марина, это что за новые «спасительные догматы» об антихристе Вы утверждаете? Кто в Церкви когда учил, что на вере в таковые «догматы» спасение утверждается? Покажите от писаний древлецерковных, если кто благочестно живет и ересей соблюдается, тот может ли спастись, не искавши об антихристе?


Игорь, те, кто отвергают слова Христа, слова апостолов и святых отцов, не являются православными христианами, и надмеваясь над ясными словами Писаний и толкованиями святых отцов, перетолковывая их по собственному суемудрию, не живут благочестно, отклоняясь от правой стези...

свт.Иоанн Златоуст
"Павел, беседуя об антихристе, пророчески сказал: послет им Бог действо льсти, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде" (2 Сол. 2, 11, 12)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1586
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 16:50. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, те, кто отвергают слова Христа, слова апостолов и святых отцов, не являются православными христианами, и надмеваясь над ясными словами Писаний и толкованиями святых отцов, перетолковывая их по собственному суемудрию, не живут благочестно, отклоняясь от правой стези...


Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Христиане уже научены различать толкования о несвершившихся грядущих апокалиптических событий свв. отцов от совершившихся. Зрите предисловие Свт. Андрея Кесарийского в Толковом Апостоле.
Здесь не отвержение текста пророчества, но таинственность буквы его, которая только раскрывается совершившимися явлениями участникам сих событий.
Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть, мудрование плотское, таковые не узрят всемирного отступления, антихриста, яко и жиды не узрели прежде Иоанна Предотечу, и грядущего за ним Христа, и будут осуждены.

По Вам же и предков своих, первобытных учителей должно осудить, яко неправославных, откляняющихся от правой стези (в Вашем разумении), яко «перетолковали» на свой разум?

«Неключимый раб великаго Бога и Спаса нашего Исуса Христа, диякон Божиим даром нареченный от святаго крещения Феодор. По милости Исус Христове, брату верному о Господе благодати тезоименитому Иоанну...
А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе 13, главе, по числу зверя 666. и книга О вере, 30, главе. И святыи Ипполит папа Римскии. о нем же выше речено. и той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе. за полторы тысящи лет и больше, Святым Духом провиде от ныне наченшемся времени. и рече о пастырех злых губящих души в та времена, будет злыи вождь, то есть неправедное священство. ныне сбысться, и агнец неправедныи титин. то есть жертва неправа в числе зверином, титин бо тоже 666. в числе состоит. Посем инии богословцы глаголют мнози. что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божии, в последняя дни назад не оглядываися бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли, и на сие богословцы глаголют. толкуя, обрящет в малех. И паки рече Христос. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. То суть рози антихристовы, ими силно дело все отступническое, без тех же немощно. два рога от земли исходяща виде Богослов един о тех есть. Вторыи же по нем будет пособитель же злу. А 10 рогов инде прежде быша по престатии греческаго царства. о них же пишет Ияков жидовин в книзе своей богословии, всяк верныи да внимает и испытает писание опасно, попросив от Вышняго помощи. А лжеучителие настоящаго века сего кони сатанины. их же виде Иоанн Богослов, главы у них яко лвовы, то есть рыскание их зверское являет, обтичют бо сушу и море, ища вернаго поглотити во прелесть свою. и в хвостах их жала. То есть учение их смертоносное. жало его же аще кто приимет прельщенныи от них, той жив не будет вовеки, умрет душею и телом. А хвост, то лесть знаменует их Прежде бо льстят и обманывают, потом же мучат неприемлющих в хвостах их жала пагубнаго, сиречь прелести учения их смертоноснаго...
У подлиной епистолии по край ея и рука приложена, преосвященнаго Аввакума протопопа, сию протопоп Аввакум чел, и сие разумел истинно, и к тому и руку приписал. Сия дозде, аминь.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6, 5-е послание в Москву из Пустозерска].

Марина пишет:

 цитата:
свт.Иоанн Златоуст
"Павел, беседуя об антихристе, пророчески сказал: послет им Бог действо льсти, да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде" (2 Сол. 2, 11, 12)


Марина, эти слова Апостола и Златоуста не подтверждают Ваши новые догматы (искать исповедания антихриста, яко и Христа). Они о тех, кто не уверовал поистинне во Христа, и преданные им спасительные догматы, и в согласии с ними не пременил свое житие. Вот таковые, за то что не приняли поистинне Христа, приимут антихриста, яко благоволившие неправде.
То есть ведать христианам ради спасения необходимо догматы спасительные, сиречь преданные Христом. А ведая поистинне таковые без сомнения узрят и антихристово отступление, и не последуют за таковым, яко неуверовавшие жиды отступники, так и последующие им отступники еретицы.
Вы же неразумно рассуждаете, якобы необходимо верить в некое учение святоотеческое (сиречь, догматы) об антихристе, чтобы не уклониться от Христа. Так плотские жиды отступники веровали и посему искали не Христа, сиречь любовь и истинну, и посему соблазнились буквой пророческих писаний.

«За то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но благоволившие неправде (2:10-12).(2) Да будут осуждены (2:12). Не сказал: да получат наказание, так как и без того их ожидало наказание, но: да будут осуждены, то есть подвергнутся осуждению на том страшном судилище, чтобы им быть безответными. Кто же это будет? [Апостол] сам изъяснил это, говоря: не веровавшие истине, но благоволившие неправде. А любовью истины он называет Христа. За то, говорит, что они не приняли любви истины для своего спасения (2:11). Христос был и тем и другим (=любовью и истиной) и приходил ради того и другого: по любви к людям и чтобы открыть истинное значение всего. Но благоволившие, говорит, неправде» [свт. Иоанн Златоуст в толк. на 2 Сол. 2, 10-12].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 249
Упование: Церковь Христова
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Latvijas Republika, Daugavpils
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 17:26. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть


На мой взгляд, безпоповцы правильно сделали, что не истолковали буквально 3 с половиной года царствования антихриста, и по их мнению, его царствование продлится большее количество лет. Чего-то мало антихрист будет царствовать по мнению поповцев, ведь в мире уже с момента грехопадения Адама и Евы царствует грех и зло. Также собаке-антихристу было бы много чести, если бы он был телесным, и удостоился такой великой чести, как короноваться царем Израиля с трансляцией по всем телеканалам, на Фейсбуке и Ютубе. За что этому врагу рода человеческого такая большая честь? Христос есть истинный Царь, и Ему по праву принадлежит престол царя Давида.

Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам.
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там где ты раскинешь крылья,
Люди - братья меж собой.
Обнимитесь, миллионы,
Слейтесь в радости одной!
Там, над звездною страной,
Бог, в любви пресуществленный!
(Ода к радости - гимн Европы.)
Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3841
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 18:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Строить же некие догматы на букве пророческих текстов – это жидовская прелесть, мудрование плотское, таковые не узрят всемирного отступления, антихриста, яко и жиды не узрели прежде Иоанна Предотечу, и грядущего за ним Христа, и будут осуждены.


Игорь, никто из апостолов и святых отцов никаких догматов об антихристе не строил, - это предупреждение для верных, чтобы знали, что будет перед самым пришествием Христа, но на каком основании вы отвергаете все сказанное святыми о том, что явится в конце времен анихрист-человек греха, сын погибели, и в толкованиях святых отцов ясно сказано, что антихрист будет человеком, а вы составляете свои плотские мудрования, отвергая мнение по данному поводу всех святых, тем более апостолов?!
Поступая так, вы показываете, что вам безразлично слово святых, вы отвергаете сказанное святыми отцами, чего не делают православные христиане...и святые не гадательно высказались по поводу антихриста, а абсолютно конкретно, поэтому любой, кто отвергает их слова, направляется по ложному пути...
вы не выше их по святости, но дерзаете изменять то, что они передали православным христианам, и о чем предупредили верных, и ничего православного в этом отрицании святоотеческих слов нет и не будет

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3842
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 18:26. Заголовок: Прп. Иоанн Дамаскин ..


Прп. Иоанн Дамаскин
Следует знать, что надлежит прийти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти и что Он - совершенный Бог и сделался совершенным человеком, вместе с тем оставаясь и Богом, тот есть антихрист. Однако особенным образом и преимущественно антихристом называется тот, кто придет при конце мира.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1587
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 21:35. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, никто из апостолов и святых отцов никаких догматов об антихристе не строил, - это предупреждение для верных, чтобы знали, что будет перед самым пришествием Христа


А у меня и не об отцах речь, а о Вас. Вы вот из предупреждения (совершенное ведение которого откроется верным Св. Духом, когда будут свершаться апокалиптические события) вывели некие догматы.

Марина пишет:

 цитата:
но на каком основании вы отвергаете все сказанное святыми о том, что явится в конце времен анихрист-человек греха, сын погибели, и в толкованиях святых отцов ясно сказано, что антихрист будет человеком, а вы составляете свои плотские мудрования, отвергая мнение по данному поводу всех святых, тем более апостолов?!


Вы не ответили мне на вопрос. Вы различаете толкование свершившихся пророчеств, от еще не свершившихся, но грядущих?

Свв. отцы полагая разсуждения о последних временах не строили догматов, но совершенное ведение о том как будет происходить отступление в мире возлагали на живущих в такие времена.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Отступление от Истины (которую прежде познали) всегда происходило чрез человеков, вождей народов, сосудов греха, как первых, так и последних.
Последнее отступление, российского народа, сохраняющего благочестивые законы чрез своих царей, ясно свидетельствовали наши благочестивые учителя и исповедники. И другого отступления не велели искать. Все царства мира тогда покорились под руку царей-отступников, посему такое явное для всех благочестивых всемирное отступление и открыло тайну для исповедников наших по главе 13 Апокалипсиса.
О грядущем отступлении от Истины предупреждали свв. отцы указывая на антихриста, чтобы верные не успокаивались ожидая насаждения царства Христова на земле, но бдили, опасаясь как бы им не погубить свои души отступлением от преданных апостолами и свв. отцами догматов Христовых. А как будет происходить отступление в последние времена не полагали в некие догматы, но совершенное ведение сего оставляли пребывающим в сии апокалиптические времена.

Марина пишет:

 цитата:
Поступая так, вы показываете, что вам безразлично слово святых, вы отвергаете сказанное святыми отцами, чего не делают православные христиане...и святые не гадательно высказались по поводу антихриста, а абсолютно конкретно, поэтому любой, кто отвергает их слова, направляется по ложному пути...


На ложном пути по писанию те, кто отступят от догматов Христовых, ради угождения плоти, поклонятся антихристу и примут печать его.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Mikhail



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 22:13. Заголовок: mihail пишет: на 7..


mihail пишет:

 цитата:
на 7 дней. Еще раз и на всегда.

Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 823
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 22:15. Заголовок: Mikhail 7 дней не п..


Mikhail 7 дней не писать из "бана", ну а потом не повторять того из-за чего на вас его наложили, сиречь следить за корректностью того, что пишите.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7388
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 22:25. Заголовок: Mikhail пишет: Аз н..


Mikhail пишет:

 цитата:
Аз не вем, что такое "бан" и какие на меня налагаются прещения от администрации. Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?



Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3843
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.19 23:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы не ответили мне на вопрос. Вы различаете толкование свершившихся пророчеств, от еще не свершившихся, но грядущих?


я не понимаю вашего вопроса - причем здесь свершившиеся и несвершившиеся пророчества? всегда слушать надо толкования святых отцов, которые водимы были Святым Духом и не подвергались лукавым, своевольным мнениям. Никогда через святых отцов не будет никакого соблазна, и если они все настолько единомыслены в данном вопросе, то нет никаких оснований считать их толкование за какую-то ошибку, когда ясно сказано всеми святыми, что антихрист будет определенным человеком или вы полагаете, что Господь через Своих святых попустил веками передаваться ложному толкованию??? Такого быть не может никогда!
Что касается беспоповских перетолкований, то там явно концы с концами не вяжутся, и ничего, для вас все нормально..например, где тогда уже почти 400 лет Второе Пришествие и тот человек, сын погибельный, которого Господь истребит именно Своим Пришествием?
А догматами для беспоповцев как раз и стали их учения о "духовном антихристе" и о прекращении Причастия, а кто с этим не согласен - все для них еретики, попавшие к "духовному антихристу" в сети, так что, о чем здесь вообще дискутировать?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1588
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 02:15. Заголовок: Марина пишет: я не ..


Марина пишет:

 цитата:
я не понимаю вашего вопроса - причем здесь свершившиеся и несвершившиеся пророчества?


Только свершившееся пророчество может распечатать тайну буквы пророческой. А тайна сия запечатана до времени свершения, яко Даниилу Ангел свидетельствовал. Зри выше у бл. Феодорита.
Посему и толкование будущих событий может быть только так как свт. Андрей Кесарийский указует: «ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного».
То есть в буквальном смысле оно не применимо к утверждению.

А толкование свершившегося пророчества уже доказательно и обличительно к противникам

«Пророчество есть не что иное, как предсказание будущих событий. Поэтому кто не знает времени, к которому относится сказанное или случившееся, тот как может доказать спорящему достоинство пророчества? Отсюда у нас борьба и победа над язычниками, когда мы доказываем, что наше учение древнее того, которое у них. Отсюда у нас доказательства истины и против иудеев, — против окаянных и страстных иудеев, которые по незнанию времени впали в величайшее заблуждение. Если бы они слушали слова патриарха: "не оскудеет князь от Іуды, ниже вождь от стегну его, дондеже приидет Емуже щадено есть" (Быт. 49, 10), и если бы внимательно изследовали времена Его пришествия, то не отпали бы от Христа и не предались бы антихристу, как и сам Христос, внушая им это сказал: "Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: аще ин приидет во имя свое, того приемлете" (Ин. 5, 43). Видишь ли какое произошло падение от незнания времен? Не пренебрегай же такою пользою" [свт. Иоанн Златоуст, беседа о том, что не должно оставлять без внимания ни времени, ни даже единой буквы божественных писаний].

«Но обычай пророчества часто бывает таков, что имеющее случится с одними лицами предсказывается под другими, и одни имена употребляются вместо других, как было и с Ханааном. Мы не видим, чтобы он был рабом у братьев, но проклятие, изреченное на него, не осталось без исполнения, а исполнилось на Гаваонитянах, происшедших от Ханаана. Сказанное в виде проклятия было пророчеством. Если же столь многие и такие примеры показывают нам, что многое из сказаннаго говорится об одних, а сбывается на других, и если пророки употребляют имена таким образом, то что удивительнаго, если и теперь пророк, приводя имена Иудеи и Иеросалим, предвозвещает о Церкви [Христовой]; Так как он говорил к людям неблагодарным, которые убивали пророков, сожигали книги, разрушали жертвенники, то для них справедливо покрывало лежало при чтении ветхаго завета, по словам блаженнаго Павла [2 Кор. 3, 14]. Иначе они истребили бы и книги, если бы понимали силу пророчеств о Христе» (свт. Иоанн Златоуст т. 6, толк на Исаию 2, 1; стр. 25-26).

Марина пишет:

 цитата:
Что касается беспоповских перетолкований, то там явно концы с концами не вяжутся, и ничего, для вас все нормально..например, где тогда уже почти 400 лет Второе Пришествие и тот человек, сын погибельный, которого Господь истребит именно Своим Пришествием?


Сущее. «ибо, когда будут говорить: «мир и безопасность», тогда внезапно постигнет их пагуба, подобно как мука родами постигает имеющую во чреве, и не избегнут» (1Сол. 5, 3)
Феодорит Кирский толк. «Зачавшая во чреве знает, что носит в себе зародившийся плод, но не знает времени родов. Так и мы знаем, что придет Господь всяческих, но вовсе не дано нам ясного познания о самом времени пришествия».

Сбытие вещей распечатает тайну последнего времени. Нам же следует опасаться отступления от догматов Христовых, дабы не поклониться антихристу, и печать его скверную не принять. Как до сего времени от вознесения Христова православные християне бегали нечестия.

Марина пишет:

 цитата:
А догматами для беспоповцев как раз и стали их учения о "духовном антихристе" и о прекращении Причастия, а кто с этим не согласен - все для них еретики, попавшие к "духовному антихристу" в сети, так что, о чем здесь вообще дискутировать?


Вы возможно не знаете, но и апостол учил о присутствии в мире духа антихриста от вознесения Христова, которого по Вам не должно быть в принципе, разве может такой «духовный антихрист» до прихода, в свое время, без тела пребывать :-)
"а всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Иоан.4:3).

О завинении своих оппонентов в ересях «безпоповцами» можно подробнее какими источниками Вы руководствуетесь?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Евгений
постоянный участник


Сообщение: 1658
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 05:24. Заголовок: mihail пишет: Ни ка..


mihail пишет:

 цитата:
Ни каких обязанностей нет и не было, а если не понятно за что, то не будем тянуть кота за хвост, на всегда! Адью.


Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Александр_Емельянов
администратор




Сообщение: 3381
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 12:33. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..


Евгений пишет:

 цитата:
Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана.


Mikhail пишет:

 цитата:
Вообщем какие у меня права и обязанности в течении 7 дней?


Я бы за орфографию в бан отправлял)))

הללויה Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7389
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 14:10. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..


Евгений пишет:

 цитата:
Ваш тезка не написал, что ему непонятны причины бана. Как это справедливо и правильно - выдумать причину и забанить ненравящегося Вам лично человека. Продолжайте в том же духе!





Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Евгений
постоянный участник


Сообщение: 1659
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 16:31. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Я бы за орфографию в бан отправлял)))


Человек, претендующий быть вторым "последним римлянином" (после Флавия Аэция), сказал по поводу самодурства админов на старообрядческих форумах: "Друзьям - все, врагам - закон". Пропишите бан за орфографию в правилах - и вперед.

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Александр_Емельянов
администратор




Сообщение: 3382
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 17:29. Заголовок: Евгений пишет: "..


Евгений пишет:

 цитата:
"Друзьям - все, врагам - закон"


Правильно сказал, между прочим.

הללויה Благодарствую-с: 0 
Профиль
Евгений
постоянный участник


Сообщение: 1661
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 17:55. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов пишет:

 цитата:
Правильно сказал, между прочим.


Во-во, и я о том же. Закон, заметьте, а не безпредел. И дважды за одно деяние налагать наказания каноны не учат.

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Елена Демидова
постоянный участник


Сообщение: 489
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.19 19:11. Заголовок: Евгений пишет: Ваш ..


Евгений пишет:

 цитата:
Ваш тезка не написал



Интересно другое. Почему он вообще что-то писал, если ему объявлен бан. Даже если нашел такую техническую возможность

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 307
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.19 19:24. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?


Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Невозможно сравнивать методологию толкования утвержденных писанием спасительных для человека догматов, или даже исторически свершившихся пророчеств с толкованием не совершившихся пророчеств.


Кто сказал, что невозможно? Почему? Это Ваше собственное умозаключение?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
О том что представляют толкования несовершившихся пророчеств я уже много раз приводил здесь разъяснение автора Толкового Апокалипсиса.


Во-первых, не совсем понятно, что Вы такое вывели из слов автора Толкового Апокалипсиса. У Вас какое издание? У меня меня издание "Правило веры", Москва 2000 - читаю предисловие и не нахожу тех цитат, которые Вы приводите Марине. Если не трудно, дайте ещё раз цитату, укажите издание и номер листа. Во-вторых, даже если Вы привели точные цитаты, то всё равно из них не следует тех выводов, которые Вы делаете. Вот цитата:

 цитата:
Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума...

- всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин. Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Следование букве таких толкований (и утверждению из буквы догмата), еще не сбывшихся пророчеств, может привести только к жидовству.


И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов.
...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008):
1.
 цитата:
Тем фактом, что Господь Исус Христос по плоти явился от святой чистой Девы и (для этого) сам избрал колено Иудино, и от него произошел, (Священное Писание) показало (Его) царское происхождение, согласно с мнением Иакова…Обрати внимание на слова Иакова, сказанные к Иуде и исполнившиеся на Господе. То же самое патриарх гласит и в приложении к антихристу…Подобно тому, как он пророчествовал по отношению к Иуде, - подобно этому (он пророчествовал) также и в приложении к сыну своему Дану… «Да будет Дан змеем, сидящем на дороге, кусающим пяту коня» (Быт.49,15). Змеем же кто был, как не обольститель от начала…Он имеет родиться из колена Данова и сделаться враждующим, так как он есть тиран, царь, судия ужасный и диавол…Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист.

(с.12-13)
2.
 цитата:
В самом деле, во всем желает уподобиться обольститель Сыну Божию…Царем на земле будет и антихрист…Предстанет, как агнец, хотя внутри будет волком…Явится в обрезании…Соберёт разсеянный народ еврейский. Дал Христос верующим…животворящий крест – и тот подобным же образом даст знамение своё. Во образе человека явился Господь – и тот подобным образом придёт в образе человека. Из среды евреев произошёл Христос – и тот родится из среды иудеев…

(с.13).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 836
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 12:36. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Как Христос рождается от колена Иудина, так и из колена Данова родится антихрист.


Если понимать по букве, то сие ныне не возможно, колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Александр_Емельянов
администратор




Сообщение: 3396
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 13:15. Заголовок: Саныч пишет: колено..


Саныч пишет:

 цитата:
колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным


Но ведь не только по коленному признаку его можно будет "вычислить".

הללויה Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 837
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 15:10. Заголовок: Понимаешь, вот это р..


Понимаешь, вот это рассуждением древних о том, что антихрист из колена Данова, ставит ныне под сомнение весь ход их рассуждений. Это лишь версии, догадки пытающиеся в таком духе истолковать Писание, а не ясное, общецерковное учение об антихристе.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 308
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 19:20. Заголовок: Саныч пишет: Если п..


Саныч пишет:

 цитата:
Если понимать по букве, то сие ныне не возможно, колено Даново давным давно растворилось в истории и вычислить потомка Данова не представляется возможным.


А кто сказал, что его непременно нужно "вычислять"? Не вижу никакой необходимости, и без него всё вполне сходится и "по букве". Да, сегодня идентифицировать принадлежность к тому или иному колену невозможно , - невозможно нам, смертным. Но Господь-то всё ведает. Наша неосведомлённость по этому пункту вовсе не отменяет сам факт. Разве не очевидно? Возьмём для примера какого-нибудь ныне здравствующего индивида жидовского происхождения - скажем, президента Украины г-на Зеленского. Да, мы (да и он сам) не знаем, от какого он колена происходит. Но тем не менее, несмотря на незнание, он по факту всё же потомок того или иного из сыновей Иакова. То же самое и любой другой еврей (за исключением каких-нибудь потомков тюрок-хазар и т.п.). И когда среди них родится очередной - будущий Антихрист, то и с ним будет то же самое: мы не будем точно знать, что он именно от Данова колена, но по факту он таковым будет. И Господу (также как и сатане) это будет ведомо... Так что никаких препятствий для буквального толкования. Да, колено Даново затерялось в истории, это обстоятельство не позволит нам проверить "коленную принадлежность" Антихриста, но оно вовсе не помешает сбыться пророчеству - буквально так, как о нём пишет св.Ипполит. Из его слов совершенно ясно, что Антихрист будет конкретным человеком-личностью, по этнической принадлежности - евреем. Для нас и этого "будет достаточно", а происхождение от Дана ведомо будет Богу.
Саныч пишет:

 цитата:
вот это рассуждением древних о том, что антихрист из колена Данова, ставит ныне под сомнение весь ход их рассуждений.


Как видите, не ставит.
Саныч пишет:

 цитата:
Это лишь версии, догадки пытающиеся в таком духе истолковать Писание, а не ясное, общецерковное учение об антихристе.


С чего так? Это святоотеческое учение такое же, как и о любом другом предмете. И оно является общецерковным настолько, насколько Церковь издревле принимает и держит учение св.отцов. По крайней мере, убедительных возражений этому я пока не услышал.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 838
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.19 20:52. Заголовок: С чего тогда вообще ..


С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?

И разные отцы по разному толковали антихриста, одни говорили, что евреи восстановят Храм и в нем и воссядет антихрист, другие, что воссядет в Церкви, ранние отцы думали, что антихрист это римский император. Книга Откровения Иоанна вообще поздно была принята всей Церковью и об антихристе получается внятно говорит только ап.Павел:

"Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придёт, доколе не придёт прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Не помните ли, что я, ещё находясь у вас, говорил вам это? И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в своё время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. И тогда откроется беззаконник, которого Господь Исус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего – того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. И за сие пошлёт им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

2Фессалоникийцам 2 "

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 309
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 11:40. Заголовок: Саныч пишет: С чего..


Саныч пишет:

 цитата:
С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?


Возможно, кто-то и сможет вычислить. Откуда нам знать? Разве откровений Божиих более не существует?
Саныч пишет:

 цитата:
разные отцы по разному толковали антихриста...


И что с того? И евангелисты в Евангелиях события по-разному описывают. Может, нам и Евангелие надо аллегорически понимать? При внимательном прочтении всех текстов и их добросовестном толковании все кажущиеся противоречия оказываются мнимыми.
Саныч пишет:

 цитата:
Книга Откровения Иоанна вообще поздно была принята всей Церковью


"И ты, Брут"))) Я уже привык слышать подобные высказывания от современных секуляризованных пост-христиан. Но из уст старовера-странника это, мягко говоря, неожиданно звучит...Какое это имеет значение - "поздно была принята всей Церковью"?
Саныч пишет:

 цитата:
об антихристе получается внятно говорит только ап.Павел


Вообще-то говорит он ничуть не более "внятно", чем ап.Иоанн, св.Ипполит и другие. И все эти "невнятные" высказывания прекрасно между собой состыкуются, если только не задаваться целью искусственно выпячивать мнимые противоречия, ссылаясь на неясность отдельных фраз; эта неясность остаётся неясностью лишь при условии, что фраза вырывается из общего контекста и не рассматривается в общей связи с остальным святоотеческим учением об антихристе. Если же контекст не игнорировать - все противоречия снимаются (также, как и в случае с евангельскими событиями в разных Евангелиях).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 839
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.19 14:23. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
"И ты, Брут"))) Я уже привык слышать подобные высказывания от современных секуляризованных пост-христиан. Но из уст старовера-странника это, мягко говоря, неожиданно звучит...Какое это имеет значение - "поздно была принята всей Церковью"?


Ну, из колена Данова включили некоторые отцы на основании того, что в перечне колен Израилевых в Откровении отсутствует колено Даново, приложив к этому пророчество Иакова о Дане, решили, что антихрист из колена Данова.

Что касается Откровения, то это книга пророческая, которую по букве нелепо принимать. А послания Павловы прямы и понятны, большей частью (конечно Петровы ещё прямее, а уж Иакова все так вообще на виду).

PS Хотя соглашусь с вами болшинство толкований отцов говорит так как вы передаете их смысл. Они правда толковали ещё прямее, что после кончины Римского Царства восстанут десять царств, и выйдет антихрист, исторгнет Египет, Эфиопию и Ливию, его союзниками будут Едом, Моав, Аммон, соберёт опять как бы Римское Царство, обратит иудеев к себе, воссядет в Иерусалимском храме, обольстит все народы чудесами ложными и заставит всех принести его образу каждение, без этого нельзя будет ни чего купить или продать.

http://www.libma.ru/religiovedenie/kniga_ob_antihriste/p4.php#metkadoc4

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3846
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 02:32. Заголовок: Саныч пишет: С чего..


Саныч пишет:

 цитата:
С чего тогда вообще говорить о колене Дановом, если для людей при которых придет антихрист не смогут вычислить из какого он колена?


колено Даново - это может сказано было в переносном смысле, а не в буквальном, Дан - это судья, кто имеет полномочия судьи

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 840
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 12:05. Заголовок: Дык, и я про то, тол..


Дык, и я про то, толковать пророчества нужно духовно, а не по букве.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.19 19:36. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Димитрий, Вы различаете толкования совершившихся пророчеств от несовершившихся?

Пожалуй. Наверное, также как открытую дверь от закрытой.


Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами.
В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-)

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Вот цитата:

 цитата:
Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума...

- всё правильно, автор предисловия говорит о себе, что не дерзает - по смирению. Но он вовсе не говорит, будто отрицает право других (св.отцов) "дерзать" и их способность изъяснять буквально. В числе этих других - например, Ипполит Римский и Иоанн Дамаскин.


По-видимому Вы не понимаете что утверждаете. Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы исходящие из буквального прочтения писания.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Они почему-то сочли возможным буквально толковать несбывшиеся пророчества Апокалипсиса. То, что их (упомянутых св.отцов) толкования будто бы нельзя понимать буквально по той причине, что дескать пророчества-то еще несбывшиеся - такого автор предисловия нигде не утверждает. Это Ваша отсебятина.


Не понятно что Вы понимаете под «буквально толковать»?
Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?!

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
И снова отсебятина. Нет у автора предисловия таких рассуждений и умозаключений. Вы уж отделите мух от котлет - что писано другими, а что - Ваше собственное мудрование. Автор нигде не пишет, что не надо буквально понимать преждебывших отцов.


Прочитайте еще раз приведенную выше Вами цитату автора из предисловия Апокалипсиса.
Автор не спорит с отцами, он против построения догматов выводимых из буквы Апокалипсиса или толкования.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
...Как можно понимать "не буквально" такие вот, например, слова св.Ипполита Римского ("Слово о кончине мира", цит. по изданию Боровск 2008): ...


Так как указуется в предисловии Апокалипсиса. Для духовного рассуждения, но не для споров и утверждения неких догматов об антихристе.
Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Елена Демидова
постоянный участник


Сообщение: 502
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: Великий Новгород
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.19 23:41. Заголовок: ... и о дружбе народ..


... и о дружбе народов


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 310
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.19 23:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Такой образ "закрытой двери" опровергает все нижеутверждаемое Вами.


Ничуть.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-)


Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Невозможно для православного християнина «по смирению» отказаться исповедовать догматы веры. Догматы веры исповедывать – это не чье-то право, но обязанность для всех. Если только это непременные догматы...


Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"?
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если некие толкования отцов – есть уставленный догмат (закон юридического свойства, как юридические буквальные определения догматов веры), то как можно свт. Андрею Кесарийскому ему не следовать по букве, но и отвергаться от единственного следования только чисто буквальному смыслу?!


На сей вопрос мы ответим, когда Вы поясните соотношение вышеуказанных терминов.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.


Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 07:04. Заголовок: Доброго здоровья все..


Доброго здоровья всем! С появлением Димитрия, не могу удержаться, чтобы не присоединиться к теме. Тем более, что она, действительно, интересная и очень важная.
Лично мне представляется, что мы приближаемся к временам, соответствующим десятому члену Символа веры. И до окончания нашего мира нам остаётся пережить время, которое будет характеризоваться появлением и распространением ересей, связанных с двумя последними членами нашего исповедания: «Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века». То есть получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь.
Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел.
Впрочем, побные ситуации уже случались в истории Церкви. Ещё апостол Павел обличал коринфян: «Если же о Христе проповедуется, что Он воскрес из мертвых, то как некоторые из вас говорят, что нет воскресения мёртвых?» (1 Кор. 15: 12). Надо думать, что с приближением конца времён такие взгляды приобретут массовый характер.
Впоследствии же люди откажутся и от какой бы то ни было веры в вечную жизнь. «И тогда придёт конец» (Мф. 24: 14), так как продолжение существования мира, в котором нет надежды на обращение к истинной вере, ведущей в вечность, не имеет смысла.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 09:32. Заголовок: Вернее даже сказать ..


Вернее даже сказать не " на обращение к истинной вере", а более глобально: иссякнет надежда на Воскресение. Что, впрочем, одно другое не отменяет.
П.С. Оговорюсь, что я, без сомнения, не оригинальна в изложении такого видения. Где-то прочитала, что-то подсмотрела у какого-нибудь умного "никонианина" Главное, что я с этим согласна. А "под Луной" уже давно ничто не ново, даже мысли...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 311
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 13:54. Заголовок: Людмила пишет: Добр..


Людмила пишет:

 цитата:
Доброго здоровья всем


И Вам доброго.
Людмила пишет:

 цитата:
...получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь.
Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел...
...Люди откажутся и от какой бы то ни было веры в вечную жизнь...
...Иссякнет надежда на Воскресение...


Поначалу я не понял, к чему это Вы. Никто из зде пишущих подобных мыслей не высказывал. Однако хорошо обдумав, признаю, что Вы, возможно, подмечаете очень верную вещь. Если ув.Игорь Кузьмин считает, что приход антихриста надо понимать "духовно", т.е.алегорически, то что может помешать распространить данный подход и на другие события? И почему бы не начать "понимать духовно" и второе пришествие Христа, и общее воскресение, и вечную жизнь? Ведь это тоже "несбывшиеся пророчества", и кто их понимает буквально, "впадает в жидовство".///
Оговорюсь, что пишу без какой-либо насмешки. Несмотря ни на что, я с большим почтением отношусь к историческому безпоповству, внимательно изучаю его книжное наследие и стараюсь разобраться. Такие "глыбы", как братья Денисовы, Ф.Васильев, ст.Филипп и др. вызывают невольное уважение и стремление понять ход их рассуждений, ибо столь серьёзные люди не могли же в упор не видеть явных противоречий? Вот я бы и хотел, чтобы их последователи разъяснили, как примирить теорию "духовного антихриста" с явно противоречащими ей мнениями св.отцов. Пока что разъяснения очень туманные и сомнительные.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 14:43. Заголовок: Кстати, Димитрий, а ..


Кстати, Димитрий, а те же Денисовы как-то развивали эту тему? Может, современные беспоповцы противоречат своим же апологетам?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 312
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 14:48. Заголовок: Насколько я знаю, ра..


Насколько я знаю, развивали в основном федосеевы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 10
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 17:11. Заголовок: И развивали тему об ..


И развивали тему об антихристе они именно так, как и подают это сегодня Игорь и Саныч. Вот вам и "глыбы"! Святые отцы и учители Церкви оказались для них неавторитетны. И я почти знаю ответ на вопрос "почему?"...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 841
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 18:08. Заголовок: Понеже святии Иоанн ..


Понеже святии Иоанн Златоустыи и Кирил Иеросалимскии онаго Антихриста отступлением от православия наричют, сиречь во всех еретицех и отступницех единому быти ему духу лукавому, по подобию Христову в верных. А отступник — он всяко расколник именословится, по толкованию Лексикона. Коим именем яве древлеправославная церковь еретиков печатлела бе. Почему и печать Антихристову се звание расколниче должно разумети, по реченному: «И даст им льстец малы снеди, печати ради своея скверныя.
(Старец Евфимий.)

Никита на тое ему ответил сице: что-же вам очень нужно знать о антихристе, кажется нет никакой потребы о нем упражнятись, но лучше поучаться день и нощь о Христе и в законе Его умудряться. Понеже о Антихристе писано весьма Святыми Отцы силлогически и высоковозводительно, да и паки же различно о нем Св. Отцы писали, кому как Бог благоволит написать, а вси богословно. Паки той человек на сие в безумии своем аки пьяный зашумел. Слышите, братие, что сии льстецы глаголют, яко не нужно знать о антихристе, да у нас только вся и вера о антихристе состоит.
На сие Никита терпеливо сказал сему изумленному: послушай, друг, я тебя вопрошу, когда были-ли таковые случаи, чтобы во антихристе христиане веру составляли и раскол чинили в разсуждениях о нем? Покажи от писаний, и есть ли же кто благочестно живет и ереси соблюдается, тот может-ли спастися, не искавши о антихристе?

Мы не разумеем Антихриста быти единаго человека, но токмо в прелесть духа, во многих человецех действующаго.
(Никита Семенович)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 842
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 18:33. Заголовок: Филипповы об антихри..


Филипповы об антихристе:

"И паки: понеже по святому писанию, сугуб восписуется быти антихристу, чувственный по земному и чувственному седению области земныя такоже и мысленный через отступление нарицается антихрист, яко же и Златоуст сказует: понеже бо чувственный наречен бысть словом и делом и образом строения ради сатанинских дел и благочестию противник, ибо по всему хочет льстец уподобитися Сыну Божию и ополчися на завет святый, переменити времена и закон: яко же и перемени с 1-го сентября на 1-е января и иже Господа нашего Исуса Христа от воплощения отъят 8-й лет, изменил вместо того подлиннаго рожества Христова в 5500 году, он сотворил считать в 5508 г., и вместо того чтобы от Рожества Христова считать на 8 лет более он узаконил считать на 8 лет менее. устрои во славу свою и честь имени храма янусов и восхитив на себя царьскую и святительскую власть.
И вступи [ниже лист 60-й] на высочайшую степень патриаршею, яко свидетельствует о том изданная им книга "Регламент Духовный", лист 3-й в 9-ти пунктах: как и для чего уничтожи патриаршество, дабы ему единому властвовати, не имея равна себе, но, вместо того, устави синод и синедрию, содержащию в себе правления духовных лиц, имея в себе 12 членов, 4 ассесора, 2 президента и 2 вице президента, утверди их седмиклятвенной присягою, дабы кроме его единаго никаких дел не творити, но имели бы его единаго превысочайшею главою и судиею всея церкви. И тако, по Ипполиту, совершен собор ученик себе восприят по образу 12 апостолов Христовых, а сам един безглавная глава, превозносяйся надо всеми.
И паки, той же лжехристос, восхищая на себя святительскую власть, именовася отцом отечества, ибо патриаршее имя именуются, по слову правыя веры, глава 19[12?], отец отцев всего света. Тако и той, Петр Первый, именовася отец отечества /и по апостолу держати начнет не точию человеческую, но и Божию власть /. И паки, восхищая себе превысочайшую славу Сына Божия, первенство Господа нашего Исуса Христа, яко свидетельствует Апокалипсис глава 1-я: "Аз есмь Альфа и Омега первый и последний, не имея ни начала дней ниже конца веком"; и тако той лжехристос, восхищая на себя славу Сына Божия превысочайшую, именовася Петр Первый, и прочие по нем тако именуются. И паки именовася божеством России, яко же свидетельствует книжка "Кабинет Петра", лист 2-й: "Он бог твой, бог твой, о Россия! Он члены взял в тебе плотския, сошед к тебе от горних мест" [Апокалипсис печатной в каталоге лист 132/3: антихрист действом и помощию дияволею отречение Христа сотворит, божество себе чрез лжепророка устроит].
Писах бы и далее, да и не вместимо всего и писать, но в утверждении укажу на их изменение имя Господа нашего Исуса Христа и о том на евангельское и святых отец предсказание об оном отступлении следующее: ибо: Господь Бог и Спас наш Исус Христос во святом евангелии предрече глаголя [Иоанна зач. 17]: Аз приидох во имя Отца Моего и не приемлете Мене аще ин приидет во имя свое того приемлете.
Феофилакт же божественный, сказатель священнейших словес Христовых, сице толкуя рече: ин же рече приидет антихрист яве. Яко себе единаго хощет явити, яко един Бог есть;
К сим же и житница церковная, тринебесный орел /апостол Павел/, громогласно свидетельствуя, рече [Коринфом зач. 191]: боюжеся да некако яко же змия Еву прелсти лукавством своим тако истлеют и разумы ваша от простоты яже о Христе, аще бо грядый иного Исуса проповедает, его же не проповедахом;
Блаженнейший же Мелетий патриарх Александрийский в лице указуя засвидетельствует [6 послание Мелетия, книга Кирилова лист 483], его же новины вводят во вселенную противная мудрствующии; оныя новины инаго некоего днесь проповедаша, паче его же не проповедаху;
Девственный же сосуд, сын громов, возлюбленный ученик Христов, Иоанн Богослов показует [1 Иоанна 17 в предисловии послания]: кто есть лживый, точию отметаяся яко Исус несть Христос, а что есть свойственно антихристу, быти же сие еже глаголати не быти Исуса самаго Христа;
Всяцем бо коварством кует [Ефрем Сирин слово 175 лист 299], да отнюдь имя Господа Спасителя пресвятое и славное, не именуется во времена змиевы, бояжеся и трепеща святыя силы имени Спасова се творит немощныя;
Сем же сказую вам яко никто же Духом Божиим глаголя речет анафема Исуса [1 Коринфом зач. 150].
Зде есть мудрость имеяй ум да сочтет число звериное число бо человече есть и число его есть, 666 [Апокалипсис зач. 38]. О, правде яко много предтечев [книга О вере лист 270], но и сам уже близ есть по числу еже в нем 666, число бо человеческое есть антихристово. Кто весть аще в сих летах 1666 явственных предтечев его или того самаго не укажет; О антихристе зде беседует [Беседы апостольския лист 3333] и велия открывает тайны что есть отступление, того самого антихриста нарицает отступление; И по сим священным писанием ясно открывается [Соборный свиток 1666 года], что свойство антихристово есть отступление от православныя веры и хуление Имя Спасителя Нашего Исуса Христа и иного Иисуса приятие якоже самое то в указанныя лета 1666 сбысться ибо в означенное лето соборне древле церковныя предания клятве предаша и самое имя Исусово и нарицающих его анафеме подложиша;
В нас бо рече един еже бе прежде и ныне есть и в век будет Иисус глаголемый Спаситель и Исцелитель душ наших Христос Господь, а не Исус равноухий яко же раскольщики глаголя [Пращица внизу лист 6 ответ 146];
И вправду в них ин Исус и ниже: ин бо обретеся в них Исус глаголемый равноухий и тако оставльше Иисуса Спасителя и осталися при Исусе равноухом [Розыск часть 1-я лист 18; Обличение глава 4-я лист 82];
Егда [наша речь] отступиша святыя древлеправославныя веры и воспроповедаша себе предъявленнаго Христом Спасителем и святыми Его иного себе Бога Иисуса, нам же с древним благочестием остатися сказавша, со Исусом тако верно слово и всякаго приятия достойно, яко монаршествует уже всепагубный антихрист;"
(Из книги Максима Яковлева «О Христовой вере и соборней и апостольской церкви)
https://iphs.livejournal.com/53797.html

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 843
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.19 18:44. Заголовок: Крайне радикальное э..


Крайне радикальное эсхатологическое учение высказано в сочинении федосеевского автора «О власти царской и святительской...», написанном в конце XVIII в. Система доказательства наступления «последних времен» и царства антихристова в этом сочинении подобна выговской начала века: Москва — третий Рим, его «падение», по православной христианской доктрине, должно свидетельствовать о наступлении царства антихристова. Исполнение пророчества «Книги о вере» о 1666 г., по мнению автора, также указывает на приход в мир антихриста (л. 197—198). Под антихристом автор-федосеевец подразумевает ряд русских государей. Все сочинение посвящено доказательству невозможности подчинения для православного христианина власти правящего императора-антихриста.
Подобной точки зрения на переживаемое время придерживался и другой федосеевец — казанский житель Яков Петров. Суть его эсхатологической концепции также заключалась в том, что правящий государь объявлялся антихристом.
Таким образом, можно сделать вывод о том, что в конце XVIII — начале XIX в. не все федосеевцы придерживались эсхатологической теории, высказанной Д. Битюковским и И. А. Ковылиным и отразившей достаточно лояльные настроения по отношению к государственной власти. Некоторые из них защищали радикальную точку зрения по этому вопросу: объявляли правящего государя антихристом и на этом основании отрицали возможность подчинения его власти и совершения моления за императора.
Подобная оппозиция крайне радикальных элементов существовала и внутри Преображенского кладбища. Об этом свидетельствует сообщение о судьбе Преображенского жителя С. С. Гнусина, опубликованное В. Кельсиевым, в записке «История Преображенского кладбища». Здесь говорится, что С. С. Гнусин — беглый крестьянин, поступил в Преображенское кладбище при И. А. Ковылине, при нем же стал одним из наставников (с. 42). В 1823 г. С. С. Гнусина по доносу Преображенского жителя Осипова арестовали. В вину ему вменялось оскорбление царского величества. В доносе об этом сообщалось: «Гнусин... дерзнул государя-императора Александра представить в картине порицательной его величию; надписав над этой пасквилью: "Семо приидет Христе, аще в вышних живеши, себя на тя брань готовлю"44, а эти слова значат: что Александр — антихрист, вооружившийся против Исуса Христа» (с. 43). Гнусин был сослан в Соловецкий монастырь, где и умер через несколько лет (с. 51).
Как следует из сообщения, С. С. Гнусин делал радикальные выводы из своих эсхатологических построений, которые он изложил в сочинении «Апокалипсис седмитолковый» и в толковании на Слово 105 Ефрема Сирина54. По мнению исследователя социально-экономического развития Преображенской общины П. Г. Рындзюнского, С. С. Гнусин возглавлял оппозицию радикально настроенных преображенцев торгово-промышленной верхушке, возглавлявшей Преображенское кладбище.
(«Крестьянский антимонархический протест в старообрядческой эсхатологической литературе периода позднего феодализма», Н.С. Гурьянова,Новосибирск, изд. «Наука», 1988г., стр.34-36.)
http://starajavera.narod.ru/guriynovaProtest.html

«Толкователь слов св. Кирилла Иер. Стефан Зизаний пишет: Сатана, зная о том, что Христос должен прийти во второй раз с неизреченною радостью и Царствием Небесным, опережает Его и посылает уже не бездушные кумиры, но человеки живые – лжехристы, Христу уподобляющиеся, они и есть сосуды его нечистые. (Кирил. Л.46-47)Не сам родится сатана, но придет под образом Христа как вор, ложью благоговения, хотя прельстить всех людей. (Ефрем, сл.105,ст.49) Об этом гадательно и прикровенно пишет святой Ипполит: В первых его родится кроток, тих и любезен. (Соборн. Бол. Л.124) Что значит «в первых его»? Возможно, в первых сосудах его или предотечах, а не в одном. Ибо как, приняв плоть только в одном сосуде, может продлить жизнь сверх 1000 лет. И еще предреченные ему 3,5 года до кончины века. Эти же 3,5 года (по тысяче) превзошли уже 9сотню лет). Посему видно, что сосуд ему будет не один, но множество: Сатана учинит учеников себе, которые по воле его сами собой начнут действовать. (Кирилл. л.49) Св. Андрей Кесар., толкуя о малом роге зверином, говорит: Придет он как царь римский привидением и претворением, чтобы снова устроить, обновить и восставить начальство Рима, на самом же деле – окончательно разорить его. Поэтому не слишком погрешит тот, кто истолкует, что это царство от начала и до ныне стоит в одном лице. Ибо воистину оно проливало крови и пророков, и апостолов, и мучеников, и понимается как одно воинство и один город, хотя и меняются служители его. Поэтому и царство одно, хотя разделяется и рассекается на многие годы и места. (Апок. Киевопеч. Гл. 18зач. 55,ст.24,л.89). Лик один, хотя лица иногда и пременяются. (Каталог, л.144,бук.Л).
Следует ли из сказанного (антихрист родится воистину от жены) то, что воистину, т.е. чуственно, для него родится специальный сосуд? Очевидно только то, что и рождались и рождаются и будут рождаться сосуды его истинные, т.е. чувственные люди с истинною душею. Поэтому преподобный и говорит( в след. стихе), что не сам сатана родится, т.е. не особая какая-то специальная плоть сгустится, в которую он облечется. Но воплотится образ его – гордостный, безбожный, злонравный. И таковой образ все действие сатаны готов творить и всех людей, как сатана, в погибель низводить. Об этом образе св. Григорий говорит: Хочешь разуметь образ лукавого и свойство его – это зависть, ненависть, клевета, самовозвеличивание, лихоимство, страстная похоть и славолюбие – образуется образ противника. (Анастасий Синайский, гл.1, вопр.2). Такой образ носил, например, Нерон кесарь римский, как свидетельствует история. (Феатрон, л.110 об.) И он есть и именуется образом антихриста. (Беседы апост. л.2340). О таком сосуде, образующем противника, пишется: 157 папа римский Григорий седьмой (1603г.) первый среди пап в себе изобразил антихриста образ. (Феатрон, л.288об,289, 295об.) Таковыми то сосудами, приходящими в образе его, будет он кознодействовать в тривременнном своем пагубном царстве. Особого же, отдельного, истиннаго сосуда в одном лице, т.е. истинной плоти, не примет и не дастся ему. Ибо не имеет он власти и разума, подобно творению истиннаго бога, что-либо сотворить – не то, что человеческого тела, и мухи и вши. Значит, войдет он в готовый сосуд, который сотворил и создал Бог и наделил свободной волей, как написано: Зло не находится в естестве и никто по естеству не является злым. Бог не сотворил ничего злого. Когда же злое становится желанием сердца, тогда не будучи в существе оно получает начало.(Св. Диадох, гл.3). Бог не сотворил никакого зла. И злоба не из Бога и не в Боге, но вне Бога. Злоба вне бытия, она невещественна, поэтому не постоянна, превратна и изменчива. Многие, отвратившись злобы, становятся добрыми, а отвращение доброго – начало злому. Поэтому в тех, кто по воле своей злыми делами избирает нечестие вместо благочестия, тьму в место света и горькое вместо сладкого, т.е. сатану вместо Христа, в тех пребывает и они являются обителью его. (Апок. гл.36). И внешние учителя жившие после 1000 лет в 11 и в 13, и 15 столетии, бывших римских пап, каждый в свое время называли совершенными антихристами. И в наше время в 19 столетии антихриста толкуют не как особо специально рожденного, но живущего и соответствующего данному времени: Антихрист – это великий властелин, как бы он ни назывался, папою, королем, императором или просто генералом… Десять держав составят союз и поставят над собою главою зверя, назвав его императором, или как-нибудь иначе… А поскольку сосуды антихристовы различны и многи, то и кознодействовать будут и кознодействуют различными способами (Побед. пов. Апок. гл.17,ст.7,8). До дня, в который Господь последнего из них убиет, по апостолу, духом уст Свих и упразднит явлением пришествия Своего. (Кирилл.гл24). А то, что сосуды его обозначаются единственным числом, то свойственно и обычно для Писания: Вместо иных множественных имен называется единственное. (Апок. киевопеч.зач.68,л.114, строка 2).»

(Гнусин С.С. «Толкование на 105 слово св. Ефрема Сирина», стих 48.)

«Подобну тому в сетах Федосеевской и Филипповской отметают молитву за царя не как за неверного или еретика, ибо и за неверных царей, во времена апостольския бывших, Апостол Павел молиться повелевает. (Апостол, послание 1-е к Тимофею, зач. 282. Беседы Апост. на 1-е послание к Тимофею, беседа шестая), но потому отвергают молитву за царя, что почитают его антихристом, писаться же в ревизии, брать паспорты, по житейским расчетам не отрекаются, но при этом толкуют о царе не как о антихристе, но как только о неверно лице, и первом предстателе антихристова царства, и оправдывают себя примерами древних христиан, живших под неверными царями. И так об одном и том же они имеют различные мнения: когда идет рассуждение о молитве за царя, тогда толкуют о нем как об антихристе, а когда идет речь о ревизии и паспортах, оправдать себя, несколько смягчают свое мнение о царе, именуют его только предстателем антихристова царства».

(Архимандрит Павел. Собрание сочинений Часть. 1. Пис. 10. С. 40-41. Изд. 4-е М. 1883.)


«Беспоповщинская секта, прервав всякую связь с церковью русской, называет ее прямо церковью антихристовой, утверждая, что она, с 1666 года, отпала от Христа, Спасителя мира, начала веровать в антихриста, поклоняться антихристу, служить антихристу, что все таинства ее суть скверны, чада ее – чада Диавола, самая глава ее есть ентихрист, царствующий на земле с 1666 года мысленно, духовно, который, как дух богомерзского отступления, дух вечной погибели, живет и действует преимущественно в лицах правительственных (властодержащих). Вследствие чего, чего секта эта перекрещивает перехдящих к ней от (наз.) православия и долго не молилась, а в некоторых толках своих и до сего времени т.е. до Ильи Алексеевском согласии Преображенского кладбища не молится за православных государей».

(Н. Попов. Сборник для истории старообрядч. Т. 1. М. 1864. С. II)

«Вместе с французами федосеевцы занимались расхищением сокровищь столицы, особенно – древностей из храмов. В одной молельне тогда была повещена картина, изображавшая «белого царя» с надписью, что Александр антихрист».

(П.С. Смирнов. История русского раскола. Па. 19. С. 107. Рязань 1893.)



«Одним из наставников Федосеевских, по имени Яков Петров, живший прежде в Казани,а потом попавший в «отцы» на Преображенское кладбище, стал учить, что они молятся за верховную власть, которую Петров называл антихристом, нужно перекрещивать при переходе в Федосеевский толк.

(История Ливанова. Т. 3. Гл. 12. О Федосеевцах. С. 121-122)

«Обер Полицмейстер Шульгин 1-й, зная, что село Семеновское наполнено Федосеевцами, поспешил в «Преображенский Богодельный дом», где собрав попечителей предложил им в вызваться угостить солдат. «Мое дело будет представить Государю ваш преданность, увеличу в шестеро количество и цену всему, что пожертвуете, только решитесь для своей пользы, дабы его Величество обратил на вас свое благоволение». Издержки то для нас ни чего не значат, говорят попечители, да чем искупить грех, служа Антихристу? – Экие ведь вы какие» - говорил Шульгин. Это единственный случай показать Государю, что вы его усердные рабы, толковал полицмейстер. Раскольники, наконец, исполнили приказание Градоначальника».

(Там же. С. 151. )

«Строгии последователи беспоповщнского учения являлись прежде всего, конечно, те расколоучители, которые проповедывали явление в лице Петра I антихриста. Затем, такого же учения держались федосеевцы».

(П.С. Смирнов. Споры и разделения в Русском расколе. СПб. 1909. С. 346 )

Надо заметить, что довольно быстро страннические идеи проникли и в федосеевскую среду. Как пишет поморский источник 1831г., к 10-м годам 19в. среди федосеевцев было в известной мере распространено немоление за власть. «По причине, что в самих федосеевых как многия содержали и оправдывали моление за монаршую власть, а другия отрицали оное.»

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 313
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 13:06. Заголовок: Людмила пишет: И ра..


Людмила пишет:

 цитата:
И развивали тему об антихристе они именно так, как и подают это сегодня Игорь и Саныч.


Я в этом не убеждён.
Людмила пишет:

 цитата:
Вот вам и "глыбы"!


По сравнению с нами, современными - самые что ни на есть глыбы.
Людмила пишет:

 цитата:
Святые отцы и учители Церкви оказались для них неавторитетны.


А вот этого не может быть по определению. Они (Денисовы, Ф.Васильев и проч.), в отличие от всех нас, были "настоящими верующими" христианами, и в их мировоззрении, наоборот, не было никаких иных авторитетов, кроме святых отцов и учителей Церкви. Потому-то ситуация парадоксальной и выглядит.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 14:09. Заголовок: Так кто же тогда изв..


Так кто же тогда извратил "учение об антихристе", если не первые беспоповцы? Если бы у Денисовых и прочих "глыб" было бы полное единение со св.отцами, даже самого такого явления, как беспоповство, не могло бы возникнуть...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
mihail
администратор




Сообщение: 7399
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 15:18. Заголовок: Людмила пишет: Если..


Людмила пишет:

 цитата:
Если бы у Денисовых и прочих "глыб"



Люся! Ты окончательно вернулась на никониянскую блевотину? Ну дык и сиди себе спокойно,а то удалю за горизонт отсель.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 12
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 16:38. Заголовок: Миша, как же ты непр..


Миша, как же ты непроходимо... И форум в склеп превратил. Жаль... Живи, однако.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 314
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 17:08. Заголовок: Людмила пишет: Так ..


Людмила пишет:

 цитата:
Так кто же тогда извратил "учение об антихристе", если не первые беспоповцы? Если бы у Денисовых и прочих "глыб" было бы полное единение со св.отцами...


Вы являетесь экспертом по данному вопросу? Я - не являюсь. Поэтому с вердиктами не спешу. Тем более кидаться словом "извращение", когда речь идёт о людях, выживавших среди жестоких гонений и вырабатывающих свои доктрины в условиях, весьма похожих на апокалиптические, и вполне обоснованно усматривающих в окружающей их реальности эсхотологическую катастрофу. По крайней мере, уж точно не ныне живущим интернет-христианам ставить в кавычки масштаб их личностей. За свои убеждения те люди шли на смерть. А сейчас самая страшная кара, которую можно потерпеть за свою "веру" - это бан на форуме.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 17:20. Заголовок: Масштаб их личностей..


Масштаб их личностей, как страдальцев за веру, вовсе не умаляю. Слово "глыбы" брала в кавычки, исходя из правил русского языка, как заимствованное у Вас, как цитату.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 18:12. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
. вырабатывающих свои доктрины в условиях, весьма похожих на апокалиптические, и вполне обоснованно усматривающих в окружающей их реальности эсхотологическую катастрофу


Ключевое слово здесь - "свои доктрины". А зачем вообще, Димитрий, их вырабатывать? Христианство к 17 веку давно уже было доктринально оформлено. Бери готовое и спасайся!
И условий, близких к апокалиптическим, в истории было немало. Но это совсем не значит, что христиане должны всякий раз пересматривать святоотеческое учение, исходя из своих эсхатологических страхов. Иначе от православия уже бы давно камня на камне не осталось, и мiр бы уже не существовал, и мы бы с Вами не родились

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 315
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 18:56. Заголовок: Людмила пишет: А за..


Людмила пишет:

 цитата:
А зачем вообще, Димитрий, их вырабатывать? Христианство к 17 веку давно уже было доктринально оформлено. Бери готовое и спасайся!


Как можно было "взять готовое", когда это готовое вдруг взяли и объявили вовсе не готовым? Вы говорите - было доктринально оформлено. Так в эту доктрину входило и всё то, что было отвергнуто Никоном и Ко. Что осталось от доктрины, когда из неё выкинули Стоглав, идею православного царства, двуперстие, Анну Кашинскую т.д.? Мир рухнул. Где было искать "готовое", за что хвататься?
Людмила пишет:

 цитата:
Ключевое слово здесь - "свои доктрины". А зачем...?


А затем, что нужно было как-то отвечать на те новые вызовы, которые бросила окружающая реальность. Пока плывёшь по морю на роскошном фрегате, никто плотов из досок не сколачивает. Но когда фрегат разнесло в щепки- приходится изобретать новые плавсредства, которых раньше не было.
Людмила пишет:

 цитата:
И условий, близких к апокалиптическим, в истории было немало.


Мало. Да и знание истории у всех разное.
///Вообще, Людмила, ну что за глупый разговор? Зачем задаёте вопрос "зачем", когда сами - в числе лидеров по смене "сугласов"?... Интересно, что с Вами было бы в 17 веке. Это сейчас такие возможности - менять черновики и прыгать с одной виртуальной жердочки на другую без всяких потерь. А живи Вы тогда - сгорели бы в какой-нибудь "миусской гари" при первом же вероискательном эксперименте. А "умники" из 21-м века сказали бы о Вас: "и зачем она с доктринами своими носилась, брала бы себе готовое и спасалась" .

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 19:26. Заголовок: Я имела ввиду мирову..


Я имела ввиду мировую историю, а не лишь российскую. Ну да ладно, оставим, а то Вы опять на морализаторство скатились. Хотя я не в обиде, привыкла уже, что меня старообрядствующие регулярно носом тычут в смену "сугласов". Только в РПЦ радуются, что вернулась в Церковь...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 19:48. Заголовок: Хотя нет...вот мимо ..


Хотя нет...вот мимо этого... ну, никак пройти не могу!
Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
. Что осталось от доктрины, когда из неё выкинули Стоглав, идею православного царства, двуперстие, Анну Кашинскую т.д.?


Ничего себе! Какой местечковый подход Да осталось главное - догматы! Остались апостольские послания, Василий Великий, Иоанн Златоуст, все остальные великие отцы и учители Церкви, решения семи Вселенских соборов, "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина...
Евангелие осталось, в конце концов!

(По меньшей мере странно слышать подобное из уст чада РПЦ - одной из Поместных Церквей мирового Православия...
Ой, кажется, тоже скатываюсь в морализаторство, простите! Да и закончим на этом).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 21:19. Заголовок: Глава 26 (99). Об ан..


Вот, ни мудрствовать лукаво, ни изобретать "велосипед" не надо ни беспоповцам, ни поповцам. Ни прежде бывшим, ни нынешним. А надо просто внимать богодухновенным словесам великого светильника Православия св.Иоанна Дамаскина. Это одна из глав его апологетического труда "Точное изложение православной веры".

Глава 26 (99). Об антихристе

Должно знать, что надлежит прийти антихристу. Конечно, всякий, кто не исповедует, что Сын Божий пришел во плоти и что Он – совершенный Бог и сделался совершенным человеком, вместе с тем оставаясь и Богом, тот есть антихрист (см. 1Ин. 4, 3). Однако особенным образом и преимущественно антихристом называется имеющий прийти при конце мира. Итак, должно, чтобы прежде всего было возвещено Евангелие среди всех народов, как говорит Господь (см. Мф. 24, 14), и тогда он придет для обличения богопротивных иудеев. Ибо Господь говорил им: Аз приидох во имя Отца Моего, и не приемлете Мене: ин приидет во имя свое, того приемлете (Ин. 5, 43). И апостол: зане любве истины не прияша, во еже спастися им. И сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи: да суд приимут вси не веровавшии истине, но благоволившии в неправде (2Фес. 2, 10–12). Следовательно, иудеи не приняли Того, Кто был Сыном Божиим, Господа Иисуса Христа и Бога, а обольстителя, называющего себя самого Богом, примут. Ибо что Он прямо будет называть самого себя Богом, об этом Ангел, наставляя Даниила, так говорит: о бозех отцев своих не смыслит (Дан. 11, 37). И Апостол: да никтоже вас прельстит ни по единому образу: яко Аще не приидет отступление прежде, и открыется человек беззакония, сын погибели, противник и превозносяйся паче всякого глаголемого бога или 2 чтилища, якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть (2Фес. 2, 3–4). В церкви же Божией – не нашей, но древней – иудейской. Ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа и не за тех, кто Христов; поэтому и называется антихристом.

Следовательно, должно, чтобы сперва было возвещено Евангелие между всеми народами ссм. Мф. 24, 14). И тогда явится беззаконник, егоже Господь Иисус убиет духом уст Своих, и упразднит явлением пришествия своего, егоже есть пришествие по действу сатанину во всяцей силе и знамениих и чудесех ложных, во всяцей льсти неправды в погибающих (2Фес. 2, 8–10). Следовательно, не сам диавол делается человеком, подобно вочеловечению Господа, да не будет!, но рождается человек от блуда и принимает на себя все действие сатанино. Ибо Бог, наперед зная наглость будущего произволения его, позволяет, чтобы диавол вселился в нем.

Итак, как мы говорили, он рождается от блуда и тайно воспитывается, и внезапно возмущается, и восстает, и царствует. И в начале царствования своего, вернее же тирании, притворно усвояет себе наружность святости; когда же он сделается победоносным, то будет преследовать Церковь Божию и выкажет всю свою злобу. Придет же он в знамениих и чудесех ложных (2Фес. 2, 9), вымышленных и не истинных, и обольстит тех, которые имеют слабое и неукрепившееся основание ума, и отклонит от Бога Живаго, так чтобы соблазнились, аще возможно, и избранные (Мф. 24, 24).

Будут же посланы Енох и Илия Фесвитянин, и они обратят сердца отцов к детям (см. Мал. 4, 6), то есть синагогу – к Господу нашему Иисусу Христу и к проповеди апостолов, и они будут умерщвлены им (см. Откр. 11, 7). И придет Господь с неба, имже образом святые апостолы видели Его идуща на небо (Деян. 1, 11): совершенный Бог и совершенный человек, со славою и силою, и человека беззакония, сына погибели, убиет духом уст своих (2Фес. 2, 3, 8). Поэтому никто пусть не ожидает Господа с земли, но с неба, как Он Сам поручился в этом.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 316
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 22:29. Заголовок: Людмила пишет: Я им..


Людмила пишет:

 цитата:
Я имела ввиду мировую историю, а не лишь российскую.


Я тоже.
Людмила пишет:

 цитата:
Вы опять на морализаторство скатились.


Какое морализаторство? Я ничего аморального про Вас не знаю. Поверхностность и крайняя легковесность суждений - да, лукавство - да, язык без костей - да, но за всё это с женщины спросу нет. И мораль здесь совершенно не причем.
Людмила пишет:

 цитата:
привыкла уже, что меня старообрядствующие регулярно носом тычут в смену "сугласов"


Я Вас "ткнул" вовсе не для склоки, а чтобы указать на явную неуместность Вашего вопроса "зачем...?". Вот если бы Вы всегда стояли на том, на чём стоите сейчас, и никогда не меняли убеждений, то вопрос был бы естественен. Но человек, несколько лет гулявший по сугласам, лучше других должен знать ответ на вопрос "зачем?".
Людмила пишет:

 цитата:
Да осталось главное - догматы!


Тут шутки в сторону. Если Вы настроены серьёзно, задумайтесь и ответьте на вопрос: можем ли мы, смертные, воспринимать действие главного при отсутствии "не главного"? Вам знакомы труды св.Дионисия Ареопагита - в частности, "О небесной иерархии"?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 22:43. Заголовок: Можем! Потому я и пр..


Можем! Потому я и прекратила "гулять по сугласам". Всего двум

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 20
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.06.19 23:52. Заголовок: Димитрий, начав с Ва..


Димитрий, начав с Вами разговор в этой теме, я надеялась, что он будет с "чистого листа", без перехода на мою, пусть и недостойную, но все же личность. Вы достаточно поупражнялись в этом в недавние времена на всех трёх староверских форумах. Но, увы, не удержались опять...
И сейчас, предлагая поговорить о серьезных трудах Дионисия Ареопагита, Вы ставите меня в заведомо униженное положение своими определениями: поверхностная, легковесная в суждениях, лукавая, с языком без костей - целый суд вынесли! Аморалку, правда, не приписали, но всего лишь потому, что ничего не знаете
Ну и зачем Вам, мужу умному и тонкому, такой оппонент?! Это мне Вы интересны, что ни для кого не секрет, и почерпнула от Вас много полезного и лично для меня важного. Честно, не хотелось бы терять возможность и впредь...
Я обязательно проштудирую сочинение " О небесных иерархиях". И если Вы откроете соответствующую тему и пообещаете, что забудете о моей половой принадлежности и прошлых "гуляниях по сугласам", то я с удовольствием поговорю с Вами, как и со всеми, кто будет заинтересован в теме. И лишь в теме, без лицеприятия.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1590
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 14:39. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
В закрытую дверь нельзя войти, и нельзя ничего утверждать как догмат. Закрыта дверь для всех :-)

Нет, не для всех. Для меня -да, безусловно. А вот для свв.Ипполита Римского и Иоанна Дамаскина - открыта. И благодаря им и мы в щелку заглянуть можем.


Тогда образ «закрытой двери» употреблен Вами неверно.
Учение Церкви не может быть кому то явно открыто, а кому-то «через щелку» :-)
Кому не открыто, того и судить за преступление его невозможно.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь, термин "догмат" в данной дискуссии только Вы один и употребляете. Да ещё чуть ли ни на каждом шагу. А вот я - наверное, по скудоумию своему - не вижу никаких поводов для его употребления. И прежде чем продолжить беседу, прошу пояснить: как в Вашем понимании соотносятся понятия "догмат" и "Предание"?


Догмат здесь равен учению Церкви. Что отличает веру еретиков (осужденных или разделившихся с церковью) от веры православной.
Вы же зазираете ИПХс в отрицании следования буквальному разуму неких толкований отцов об антихристе. То есть творите их противниками некоего по-Вам учения (сиречь предания) Церкви. Но учение Церкви догматично. И преступник учения есть еретик или раскольник, который самоосужден.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Иначе можно впасть в жидовство. Что и воспрепятствовало иудеям принять Христа, соблазнившись буквой пророческих писаний.

Здесь аналогия совсем уж неудачна. Поскольку сам Апокалипсис-то как раз понимают не по букве. Никто не стоит на берегу моря и не ждёт, что Зверь из пучины полезет, как 33 богатыря в сказке про царя Салтана. Пророчества Апокалипсиса толкуем аллегорически, духовно - так что жидовство нам не грозит. А вот святых отцов духовно/аллегорически толковать - где такое слыхано? Было такое когда-нибудь в традиции Церкви?


Толковать духовно пророческие писания о грядущих апокалиптических свершениях (которые никому не открыты ясно, и о которых писанием запрещено вопрошать), это подавать образы, упражнение для ума презирать настоящее и желать будущего вечного. Ровно то что указует свт. Андрей Кесарийский.

«Мы приступаем к изъяснению видений Иоанна Богослова не как постигшие уже всю глубину сокрытого в них, ибо не осмеливаемся и не имеем в виду даже изъяснить всего сказанного в буквальном смысле, но желаем лишь дать упражнение для ума в дальнейшем стремлении презирать настоящее непостоянное и желать будущего вечного. Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

«Сущее [Пророчество Даниилово, 12 гл.]. И аз слышах, и не разумех, и рех: Господи, что последняя сих?
Толк. Феодорита. Не понимая сказанного о времени, говорит Пророк, принужден я был спросить, желая узнать яснее; пожелал узнать и то, что будет после сего.
Сущее. И рече мне: гряди Данииле, яко заграждена и запечатана словеса, даже до конца времене. Доколь избранни будут, и убелятся, и огнем искусятся мнози, и беззаконнуют беззаконницы, и не уразумеют вси нечестивии, и умнии уразумеют.
Толк. Феодорита. Не без причины, говорит Ангел, сказал это я неясно, и, как бы печати какия, приложил к словам неясность. Божественное предлагать должно не всем без разбора. Но умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Жидовство вам именно грозит. Потому как по букве толкования определяете свершение будущих событий. Которые не открыты никому по слову писания, но токмо свершающиеся события откроются верным, а неверные не распознают их.
Но как возможно не распознать, если свершение произойдет по букве толкований?! Ясно что только оправдывающиеся буквой не узрят духовных свершений, яко и жиды во время Христа.

«Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се. И сего ради святии могут избежати, яко вся печали жития сего отвергоша» [преп. Ефрем Сирин. Слово 105. О антихристе.].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1591
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 14:46. Заголовок: Людмила пишет: Вот,..


Людмила пишет:

 цитата:
Вот, ни мудрствовать лукаво, ни изобретать "велосипед" не надо ни беспоповцам, ни поповцам. Ни прежде бывшим, ни нынешним. А надо просто внимать богодухновенным словесам великого светильника Православия св.Иоанна Дамаскина. Это одна из глав его апологетического труда "Точное изложение православной веры".

Глава 26 (99). Об антихристе

... якоже ему сести в церкви Божией, показующу себе, яко бог есть (2Фес. 2, 3–4). В церкви же Божией – не нашей, но древней – иудейской. Ибо он придет не к нам, но к иудеям; не за Христа и не за тех, кто Христов; поэтому и называется антихристом.


Людмила, если Вы видите в сем не духовные образы, а по букве свершающиеся события, то какую власть и влияние (приводить к отступлению) в современном постхристианском секуляризованном мире может иметь некий человек над христианами, сидящий в местечковой еврейской синагоге, имеющий себя «богом»?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 21
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.19 16:14. Заголовок: Игорь, я, разумеется..


Игорь, я, разумеется, вижу духовные образы. Кстати, мистическое богословие св.Дионисия Ареопагита (привет Димитрию!) мне очень близко. Однако, в полном согласии со св.Иоанном Дамаскиным, я верю, что пришествие Антихриста (не предтечь!) будет именно по "букве".
Вы спрашиваете, как его влияние распространится на всех христиан во Вселенной, если он воссядет конкретно в Иерусалимском храме (над восстановлением которого жиды уже трудятся)? Да разве это проблема в глобальном мире, при супер-современных технологиях да ещё при мировом правительстве - тайном или явном?! Дело техники, как говорится.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Георгий





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 24.05.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 02:18. Заголовок: Людмила пишет: Пот..


Людмила пишет:

 цитата:
Потому я и прекратила "гулять по сугласам".

А в какой момент,у вас, почти первочинные еретики перестали быть еретиками?Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Интересно, что с Вами было бы в 17 веке. Это сейчас такие возможности - менять черновики и прыгать с одной виртуальной жердочки на другую без всяких потерь. А живи Вы тогда - сгорели бы в какой-нибудь "миусской гари" при первом же вероискательном эксперименте.

Ну а мне вы когда-нибудь ответите или сказать нечего? =
 цитата:
....здесь отправная точка всех рассуждений.Но с позиций единоверия,мне представляется маловероятным ваше мученичество.Поэтому мне всё таки весьма интересно,как поступил бы(или как должен был поступить) единоверец(или вы лично) ,будь он на месте еп.Павла Коломенского,зная,что он последний из верных епископов?= Пошёл ли бы он на уступки(и какие),чтобы сохранить свою жизнь?Ведь без епископа,по вашему,и Церкви конец?И как это всё можно увязать с вашим утверждением,что реформам подчиняться нельзя? https://rdc.forum24.ru/?1-4-1557385242473-00000058-000-280-0#117.004.004.003.001.001.001.001.001



Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 22
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 06:43. Заголовок: Вы меня и тут вылови..


Вы меня и тут выловили, Георгий! Какая трогательная история...человек так жаждет моих ответов Столько гово́рено, а Вам все неспокойно... Это предвестник, Георгий: РДЦ для Вас - лишь временная остановка
Может, по заявленной здесь теме что скажете? Простите, но Ваша мне давно неинтересна.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 317
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 15:48. Заголовок: Людмила пишет: чело..


Людмила пишет:

 цитата:
человек так жаждет моих ответов


Вы неверно поняли, это он моих ответов жаждет.
Георгий пишет:

 цитата:
Ну а мне вы когда-нибудь ответите


Вы знаете, в самом деле не заметил Ваш комментарий от 9 мая. Добро, отвечу - там, чтобы здесь новую флуд-дискуссию не начинать.
Георгий пишет:

 цитата:
или сказать нечего?


Ну почему же нечего. Ответ несложен, просто не хотелось его озвучивать, а от Вас, честно говоря, не ожидал такой настойчивости: некорректность вопроса казалась уж слишком очевидной. Спрашивать у человека, пошёл бы он на мученичество - это значит заведомо поставить его перед "вилкой", т.к. любой из ответов выставит его в дурном свете: скажет "нет" - признается в слабине, "да" - покажет себя самонадеянным гордецом. И вообще это слишком личное. Если Вы заметили, в обращении к Людмиле (которое Вы процитировали) вопросительного знака я не ставил.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 23
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 17:55. Заголовок: Да, да, Димитрий, и ..


Да, да, Димитрий, и Ваших тоже! Но первый вопрос все же был ко мне А не так давно Георгий меня на форуме у Северо "мучал". А до этого - долго и упорно на Рдц Так что, думаю, мой "диагноз" верен, всего лишь дело времени. Тем более, Георгий неофит в староверии.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 504
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 18:18. Заголовок: Людмила И до окончан..


Людмила
 цитата:
И до окончания нашего мира нам остаётся пережить время, которое будет характеризоваться появлением и распространением ересей, связанных с двумя последними членами нашего исповедания: «Чаю воскресения мертвым и жизни будущаго века». То есть получат распространение учения, которые будут отвергать будущее всеобщее воскресение и вечную жизнь.
Это означает, что люди, называющие себя православными христианами, станут утверждать, что никакого общего воскресения не будет, но, видимо, они какое-то время сохранят веру в загробное существование душ без воскресения тел.

Думается перед пришествием антихриста будет ещё круче. Люди не будут верить в Христа. Что видно из толкования Златоуста:

" Для чего, ты скажешь, Бог попустит быть всему этому? И какое Его намерение? Какая польза от пришествия антихристова, если оно будет к нашей погибели? Не бойся, возлюбленный, но послушай, что говорить апостол: (антихрист) возобладает только над погибающими, которые, хотя бы он и не пришел, не уверовали бы. Какая же отсюда будет польза, ты скажешь? Та, что будут заграждены уста тех, которые осуждены на погибель. Каким образом? Они не уверовали бы во Христа, хотя бы антихрист и не пришел; но он придет с тою целью, чтобы изобличить их. Для того, чтобы они тогда не сказали: так как Христос называл Себя Богом, – хотя Он сам нигде не сказал этого ясно, а только проповедали те, которые после Него были, – то мы по этой причине и не уверовали в Него, потому что мы слышали, что Бог един, от Которого все, и вследствие того мы не поверили, – этот их предлог (к оправданию) отнимет у них антихрист. Когда он придет и, несмотря на то, что он не заповедует ничего праведного, а только одно беззаконие, они уверуют в него, единственно ради ложных его чудес, тогда заградятся их уста" (беседа 4, на 2 Сол.)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 24
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 19:07. Заголовок: Ну вот, и братец мой..


Ну вот, и братец мой подтянулся! Привет, Андрей!

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 25
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.19 19:15. Заголовок: андрей ю пишет: . Д..


андрей ю пишет:

 цитата:
.
Думается перед пришествием антихриста будет ещё круче. Люди не будут верить в Христа.


Все что ли? Ну ты даёшь! Верные-то останутся, хоть и немного. Плюс ещё остаток Израиля уверует.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1592
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 09:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Людмила, если Вы видите в сем не духовные образы, а по букве свершающиеся события,


Людмила пишет:

 цитата:
Игорь, я, разумеется, вижу духовные образы...
Однако, в полном согласии со св.Иоанном Дамаскиным, я верю, что пришествие Антихриста (не предтечь!) будет именно по "букве".


Людмила, Вы сами себе противоречите. Если верить буквальному прочтению некоего текста, то духовным образам уже нет места :-)

Людмила пишет:

 цитата:
Вы спрашиваете, как его влияние распространится на всех христиан во Вселенной, если он воссядет конкретно в Иерусалимском храме (над восстановлением которого жиды уже трудятся)? Да разве это проблема в глобальном мире, при супер-современных технологиях да ещё при мировом правительстве - тайном или явном?! Дело техники, как говорится.


Я вопросил каким образом это может происходить, чтобы християне понимали, что чрез единственную волю этого человека сидящего в местечковой синагоге внерелигиозные парламенты всех государств принимали бы единогласные законы приводящие к отступлению последних христиан?
Для утверждения своей воли для множества народов статус такого религиозного института власти должен быть уж во всяком случае не менее статуса времени храма при Соломоне. Вы видите к сему какие то предпосылки возрастания иудейского религиозного ветхозаветного сознания в политическом тренде развития государств мировых лидеров? :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 506
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 11:17. Заголовок: Людмила Все что ли? ..


Людмила
 цитата:
Все что ли? Ну ты даёшь! Верные-то останутся, хоть и немного. Плюс ещё остаток Израиля уверует.

Верные конечно останутся, и остаток Израиля спасётся.... только это уже будут последние верные так сказать.... т.е. после них, если бы жизнь продолжалась бы, уже никто не уверовал бы (их дети уже не были бы верные)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 26
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.19 11:37. Заголовок: Игорь, Вы правы, усм..


Игорь, Вы правы, усмотрев противоречие в моей первой фразе. Но тут причина в малом - я пропустила одно слово Надо было написать: "я способна видеть духовные образы". Но в главе "Об антихристе" Дамаскина их нет!
А вот насчёт "каким образом?"... Да не могу я точно сформулировать! А кто сможет? Вот тут-то, думаю, и надо "включить мистику" Но в любом случае, это будет по "букве" св.Иоанна, все остальное - лишь детали. Очень странно, Игорь, что Вы ему не доверяете...

(Где-то когда-то я читала, что ложные чудеса антихриста будут "транслироваться" на всю Вселенную проекцией на небе, как на гигантском дисплее, и маловеры и неверы во Христа попадут под этот мо́рок... Вполне вероятно, ведь сатана - великий кудесник, и он найдет способы, как утвердить власть своего посланника, хоть и не на долгое время).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Георгий





Сообщение: 6
Зарегистрирован: 24.05.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 05:53. Заголовок: Людмила пишет: Ст..


Людмила пишет:

 цитата:
Столько гово́рено,

Да уж,ваше обширное "эпистолярное наследие" не перестает удивлять.Людмила пишет:

 цитата:
Столько гово́рено, а Вам все неспокойно....человек так жаждет моих ответов

Так вы толком то ничего и не ответили?Как я вас понял = у вас,еретики(РПЦ) перестали быть еретиками,когда вдруг РДЦ стала плохая? Людмила пишет:

 цитата:
РДЦ для Вас - лишь временная остановка

А с чего это у вас такая уверенность?А я уверен,что единоверие(РПЦ) для вас - очередная временная остановка.Интересно : вы раздумываете - поминать Кирилла Гундяева ,или не поминать?Есть сомнения?Людмила пишет:

 цитата:
А не так давно Георгий меня на форуме у Северо "мучал". А до этого - долго и упорно на Рдц Так что, думаю, мой "диагноз" верен, всего лишь дело времени. Тем более, Георгий неофит в староверии.

Я вас "мучал" не потому,что у меня есть какие то вопросы или претензии к РДЦ,НЕТ,а потому что вы,Людмила, не даете логически внятных,аргументированных ответов.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 27
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 06:46. Заголовок: Ну вот...на колу моч..


Ну вот...на колу мочало, начинай сначала...
РДЦ плохая? Сроду не говорила такого! Георгий, она просто...никакая Потому что ни Ц. А в остальном - всё ОК.
А "логически внятные ответы" ищите у св.отцов, в Кормчей - что я Вам, гуру что ли?!

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1593
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 10:19. Заголовок: Людмила пишет: Игор..


Людмила пишет:

 цитата:
Игорь, Вы правы, усмотрев противоречие в моей первой фразе. Но тут причина в малом - я пропустила одно слово Надо было написать: "я способна видеть духовные образы". Но в главе "Об антихристе" Дамаскина их нет!


Способность различать духовные образы познается от ведения писания.
Если писание указует, что никому кроме Бога не дано ведение наперед свершения времен грядущих апокалиптических событий (Деян. 1, 7), то значит все рассуждения о сем могут быть только в духовных образах. Об этом указуют вышеприведенные мной разъяснения отцов.
«когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них. Тогда будут отделены от праведных делатели худаго потому что все искусит огонь».

Людмила пишет:

 цитата:
А вот насчёт "каким образом?"... Да не могу я точно сформулировать! А кто сможет? Вот тут-то, думаю, и надо "включить мистику"


Что Вы здесь понимаете под «мистикой»? :-)

Людмила пишет:

 цитата:
Но в любом случае, это будет по "букве" св.Иоанна, все остальное - лишь детали. Очень странно, Игорь, что Вы ему не доверяете...


Я доверяю Писанию, и в согласии с Ним научаюсь различать толкования отцов. Толкование не должно быть противно слову Писания.

Людмила пишет:

 цитата:
(Где-то когда-то я читала, что ложные чудеса антихриста будут "транслироваться" на всю Вселенную проекцией на небе, как на гигантском дисплее, и маловеры и неверы во Христа попадут под этот мо́рок... Вполне вероятно, ведь сатана - великий кудесник, и он найдет способы, как утвердить власть своего посланника, хоть и не на долгое время).


Ну да, а этой способностью «транслировать» на всю вселенную будет обладать эксклюзивно только сей человек из местечковой синагоги, или такими подобными «чудесными» научными технологиями может обладать всякий кто имеет к ним доступ? :-)
Мне вот зрится, что Вы из человека пытаетесь сотворить некое новое существо превышающее природу человеческую :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 28
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 10:31. Заголовок: Игорь, я сказала всё..


Игорь, я сказала всё, что могла. Уступаю место мудрейшему меня
Добавлю только, что антихрист воссядет не в какой-то "местечковой синагоге", а в воссозданном заново сакральном храме Соломона, что многое значит. И да, именно этот человек будет обладать эксклюзивным правом на подобные "чудеса"(мистические, а не научные!), так как именно у него такая миссия в конце времён, что и предсказано Писанием. Всем Писанием (без наших субъективных изъятий!), в которое, между прочим, входит и апологетическое сочинение св.Иоанна Дамаскина.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Димитрий Н.Б.



Сообщение: 318
Упование: Единоверец РПЦ МП
Зарегистрирован: 22.03.16
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 12:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Тогда образ «закрытой двери» употреблен Вами неверно.


Да я и не хотел представить закрытую дверь как образ. Я отвечал на Ваш предыдущий вопрос, отличаю ли я сбывшиеся пророчества от несбывшихся, и привёл первую пришедшую в голову аналогию, как пример противопоставления двух состояний. Можно было бы, например, ответить "как спелое яблоко от не спелого", "как новый месяц от старого" и т.п.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Учение Церкви не может быть кому то явно открыто, а кому-то «через щелку».


Как Вы за слова цепляетесь, однако. И "щелка" здесь – всего лишь образное выражение. Чем оно Вам не нравится? И через щелку зачастую можно всё хорошо рассмотреть. Но с самим Вашим утверждением я не спорю. Действительно - когда святые отцы написали свои труды и они были приняты Церковью (т.е. стали Преданием или, если угодно, учением) – с тех пор аллегории и символы Апокалипсиса (те, которые св.отцами изъяснены) для християн явно открыты.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Догмат здесь равен учению Церкви. Что отличает веру еретиков (осужденных или разделившихся с церковью) от веры православной.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
...учения (сиречь предания) Церкви


Хоть Вы как-то не прямо отвечаете на вопрос, но из сопоставления фраз пониманию, что догмат для Вас = предание = учение. Так?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Вы же зазираете ИПХс в отрицании следования буквальному разуму неких толкований отцов об антихристе. То есть творите их противниками некоего по-Вам учения (сиречь предания) Церкви. Но учение Церкви догматично. И преступник учения есть еретик или раскольник, который самоосужден.


Не пойму, к чему Вы это пишите, и цитату из Комчей приводите. Я ни ИПХс, и никому другому никаких вердиктов не выносил, еретиком не называл. У нас форумная дискуссия, и я просто хочу для себя разобраться в вопросах, которые меня интересуют.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ровно то что указует свт. Андрей Кесарийский…


Я уже попросил Вас ранее - укажите издание, откуда Вы берёте сей текст. У меня только славянский, и сличая, что-то мне Ваш перевод не вполне корректным видится.

Далее, Вы приводите цитату из прор.Даниила Не могу понять – зачем? Ведь слова Вашу теорию скорее опровергают, нежели подтверждают. Так, св.Феодорит толкует:

 цитата:
.умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них.


И что же? Совершенно верно: святые отцы ("умнии") узнали при помощи ведения свыше, а "живущии в беззаконии и злочестии "не уразумели (не смогли правильно понять образы Апокалипсиса) и узнают лишь из самых событий (так и есть - большинству на духовные вопросы наплевать, пока петух не клюнет). Если бы верным было Ваше понимание (будто бы самые события уже наступили, антихрист в мире царствует), то должно было быть по-другому: живущии в беззаконии и злочестии (аз, грешныи) должны были бы это уже понять, а как видите, уже 350 лет "не понимают" и не соглашаются.

Далее, св.Ефрем:

 цитата:
Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се .


Тоже верно, и ничуть не противоречит теории чувственного антихриста – когда он придёт, то большинство его примет и не будут иметь веры слову, а раскусят супостата лишь те, кто имеет благовидение Божие и разум. Где Вы видите тут подтверждение Вашей теории?

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
… если Вы видите в сем не духовные образы, а по букве свершающиеся события, то какую власть и влияние (приводить к отступлению) в современном постхристианском секуляризованном мире может иметь некий человек над христианами, сидящий в местечковой еврейской синагоге, имеющий себя «богом»?


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я вопросил каким образом это может происходить, чтобы християне понимали, что чрез единственную волю этого человека сидящего в местечковой синагоге внерелигиозные парламенты всех государств принимали бы единогласные законы приводящие к отступлению последних христиан?
Для утверждения своей воли для множества народов статус такого религиозного института власти должен быть уж во всяком случае не менее статуса времени храма при Соломоне. Вы видите к сему какие то предпосылки возрастания иудейского религиозного ветхозаветного сознания в политическом тренде развития государств мировых лидеров? :-)


Эти аргументы (по смыслу) совершенно аналогичны тезису И.А.Ковылина, который, пытаясь оспорить "буквальность" апокалиптического срока 3,5 года антихристова царства, рассуждал так:

 цитата:
Илье и Еноху никак невозможно в толь краткое время проповедь свою окончить. Ежели же им объезжать все места на протяжных подводах, то во одну сторону до Индии в три года им не доехать, а прочия места без проповедывания ими так и останутся

(цит. из работы Н.С.Гурьяновой click here)

\Как известно, сегодня оповестить о чём-либо население Земли можно не то что за 3,5 года, а за 3,5 секунды. Но бедный Илья Алексеевич, живший в 18 веке, предугадать этого не мог… Почему бы не предположить, Игорь, что и Вы не можете предугадать, что произойдёт со статусам Соломонова храма и с "политическим трендом" через какое-то время?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 507
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 15:31. Заголовок: Игорь Кузьмин Способ..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Способность различать духовные образы познается от ведения писания.

Способность вообще что то понимать в Писании как дОлжно, идёт ТОЛЬКО от Духа Святаго. Ибо Писание написано Духом Святым, соответственно и правильно понять его может только тот, кто имеет Духа Святаго...... Кстати, НЕ КРЕЩЕННЫЙ Духа однозначно не имеет....как и многие крещенные по причине утраты.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Людмила





Сообщение: 29
Зарегистрирован: 17.04.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 16:05. Заголовок: Андрей, так вот этим..


Этим "многим" Писание как раз и растолковали святые отцы, которые Духа имели. Так что с их помощью Св.Писание вполне могут понять все человекоразумные

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 508
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.19 17:04. Заголовок: Кто спорит? Просто н..


Кто спорит? Просто некоторые (не из числа многих) пыжатся толковать толкования святых отец, вместо того, чтобы ОТВЕЧАТЬ цитатами этих отец.......видать без ИХ ТОЛКОВАНИЙ цитаты этих отец НЕЛЬЗЯ понять так, как они представляют

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1594
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:19. Заголовок: Людмила пишет: Доба..


Людмила пишет:

 цитата:
Добавлю только, что антихрист воссядет не в какой-то "местечковой синагоге", а в воссозданном заново сакральном храме Соломона, что многое значит.


По каким современным политическим признакам Вы определите, что началось строительство «сакрального храма Соломона», а не местечковой синагоги?

Людмила пишет:

 цитата:
И да, именно этот человек будет обладать эксклюзивным правом на подобные "чудеса"(мистические, а не научные!), так как именно у него такая миссия в конце времён, что и предсказано Писанием.


Вам прежде надо доказать что природа человека способна на подобную «мистику» :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1595
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:43. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Да я и не хотел представить закрытую дверь как образ. Я отвечал на Ваш предыдущий вопрос, отличаю ли я сбывшиеся пророчества от несбывшихся, и привёл первую пришедшую в голову аналогию, как пример противопоставления двух состояний. Можно было бы, например, ответить "как спелое яблоко от не спелого", "как новый месяц от старого" и т.п.


Вы по каким то причинам ответили через образ, посему я вынужден был сравнивать по вашему образу состояние ясности/неясности для толкователя исполнение пророчества. Выходит, как зрится из Ваших образов, отличия толкований свершившихся от несвершившихся имеются, только различить Вы их не можете :-)

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Как Вы за слова цепляетесь, однако. И "щелка" здесь – всего лишь образное выражение. Чем оно Вам не нравится? И через щелку зачастую можно всё хорошо рассмотреть. Но с самим Вашим утверждением я не спорю. Действительно - когда святые отцы написали свои труды и они были приняты Церковью (т.е. стали Преданием или, если угодно, учением) – с тех пор аллегории и символы Апокалипсиса (те, которые св.отцами изъяснены) для християн явно открыты.


Только свершившееся пророчество может распечатать тайну буквы пророческой. А тайна сия запечатана до времени свершения, яко Даниилу Ангел свидетельствовал. Зри выше у бл. Феодорита. Посему ничего в несовершившимся пророчестве невозможно открыть до времени свершения.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
догмат для Вас = предание = учение. Так?


Да верно.
Так и ПЭ о таком значении термина у свв. отцов свидетельствует.
«Начиная с IV в. слово «Д.» в церковном употреблении постепенно теряет ряд значений и все чаще используется для обозначения христ. вероучения».
http://www.pravenc.ru/text/178707.html

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
У нас форумная дискуссия, и я просто хочу для себя разобраться в вопросах, которые меня интересуют.


Я по мере своего грубоумия разъяснил различие вероучительной догматики от образов грядущих апокалиптических событий в толкованиях свв. отцов.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Я уже попросил Вас ранее - укажите издание, откуда Вы берёте сей текст. У меня только славянский, и сличая, что-то мне Ваш перевод не вполне корректным видится.


А где Вы мой перевод узрели?
Я Ваш текст использовал, который Вы мне цитировали. В тех источниках которые я просматривал я не вижу существенной разницы в смысле, что славянского перевода, что русского. Покажите славянский источник текст которого Вам зрится имеет иной смысл, не согласный с приводимым русским переводом.
Я перевод приводил по изданию «Правило веры», М. 1999.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Далее, Вы приводите цитату из прор.Даниила Не могу понять – зачем? Ведь слова Вашу теорию скорее опровергают, нежели подтверждают. Так, св.Феодорит толкует:
 цитата:
….умнии уразумеют при помощи ведения, подаваемаго им свыше; а живущии в беззаконии и злочестии не возмогут уразуметь содержащагося в словах; когда же наступят самыя события, ясно узнают пророчества о них.

И что же? Совершенно верно: святые отцы ("умнии") узнали при помощи ведения свыше, а "живущии в беззаконии и злочестии "не уразумели (не смогли правильно понять образы Апокалипсиса) и узнают лишь из самых событий (так и есть - большинству на духовные вопросы наплевать, пока петух не клюнет). Если бы верным было Ваше понимание (будто бы самые события уже наступили, антихрист в мире царствует), то должно было быть по-другому: живущии в беззаконии и злочестии (аз, грешныи) должны были бы это уже понять, а как видите, уже 350 лет "не понимают" и не соглашаются.


В приводимой цитате св. указуется когда именно уразумеют умные ясно пророчества, «когда наступят самыя события» (об этом познании чрез свершение событий и у свт. Андрея Кесарийского). Это и согласно с моими разъяснениями. Для первобытных отцов страдальцев от Никона, и для учителей ИПХс пророческие события наступили (а списатель книги о вере предсказал и точное время ожидания их) и они свидетельствуют о сем (зри в епистолии диакона Феодора). Для тех кто с ними несогласен в свершении пророкуемых апокалиптических событий не смогли понять образы Апокалипсиса и свв. отцов. В несогласии с сими отцами-страдалцами, учителями все современные еретицы и отступницы, для которых нет еще никаких пророческих свершений апокалиптических событий. Не видят сии никакого отступления от веры к которому привел антихрист все прежде бывшие христианские народы. Ожидают непонятно какое отступление чрез антихриста в неведомом будущем :-)

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Далее, св.Ефрем:
 цитата:
Всем бо имущим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имущим присно ум в вещех жития сего, и любящим земная, не разумно се будет, привязани бо суть в вещех житейских, аще и услышат слово, то не имут веры, но паче мерзит им глаголяи се .

Тоже верно, и ничуть не противоречит теории чувственного антихриста – когда он придёт, то большинство его примет и не будут иметь веры слову, а раскусят супостата лишь те, кто имеет благовидение Божие и разум. Где Вы видите тут подтверждение Вашей теории?


Не разумеют нечестивые самого свершения пророчества, сиречь воцарение антихриста, а чрез него и свершение последняго отступления народов. Это также согласно моему рассуждению (и приводимым мною свидетельствам свв. отцов), что только во время свершения пророчества ясное познание откроется верным об антихристе.

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Почему бы не предположить, Игорь, что и Вы не можете предугадать, что произойдёт со статусам Соломонова храма и с "политическим трендом" через какое-то время?


Гадать не свойственно християнам, и воспрещено :-)
Я лишь вопрошал насколько сейчас стоит опасаться такого свершения событий для верующих в букву пророческих образов, и есть ли к сему некие предпосылки от свершающихся политических событий. А если для ожидающих такого антихриста к сему пока никаких предпосылок не видно, то буква пророчеств только затемняет духовное распознание времен, отрывает от реальности переживаемых событий, заставляет не признавать явного отступления от веры, но ожидать некоего грядущего чрез ожидаемый по букве образ антихриста.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1596
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 10:47. Заголовок: андрей ю пишет: Спо..


андрей ю пишет:

 цитата:
Способность вообще что то понимать в Писании как дОлжно, идёт ТОЛЬКО от Духа Святаго. Ибо Писание написано Духом Святым, соответственно и правильно понять его может только тот, кто имеет Духа Святаго...... Кстати, НЕ КРЕЩЕННЫЙ Духа однозначно не имеет....как и многие крещенные по причине утраты.....


Апостолы познали Христа и писания о Нем, и образ Илии в лице Иоанна, до своего крещения Св. Духом, или после онаго?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3847
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 15:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Только свершившееся пророчество может распечатать тайну буквы пророческой. А тайна сия запечатана до времени свершения, яко Даниилу Ангел свидетельствовал. Зри выше у бл. Феодорита. Посему ничего в несовершившимся пророчестве невозможно открыть до времени свершения.


с этим согласна, но антихрист - это не духовный образ, а конкретный человек, и не к иудеям он придет, а чтоб остаток верных увести от Христа, "...в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога", и в этом скорбь, поскольку .." сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи", и лишь единицы из верных христиан распознают его змеиную ложь под видом истины

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1597
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 19:55. Заголовок: Марина пишет: но ан..


Марина пишет:

 цитата:
но антихрист - это не духовный образ, а конкретный человек,


Марина, Вы невнимательно читаете мои посты. Я уже устал повторять эту мысль :-) Духовное толкование в образах пророчеств о грядущих событиях не уставляет буквального догмата (как откроется антихрист). А вот как будет явлено пророчество откроют сами свершающиеся события. Об этом речь у Даниила, Феодорита, Андрея Кесарийского. Чрез какого человека или человек совершается сие пророкуемое отступление, так значит и откроется печать современникам сих событий. Из моих постов следует, что отступление происходит через конкретных человеков (приводящих народы к отступлению).

Марина пишет:

 цитата:
и не к иудеям он придет, а чтоб остаток верных увести от Христа, "...в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога",


Ну о букве в духовных образах у свв. отцов это не ко мне, а к тем кто верует в догматичность ее, и испытывает сию догматичность, как единственно возможное :-)
«Совершенное же познание сего представляем Божественной Премудрости, знающей и те времена, в которые исполнится предсказанное, испытание коего нам запрещено апостолом» [Из предисловия свт. Андрея Кесарийского к толк. Апокалипсиса].

Марина пишет:

 цитата:
и в этом скорбь, поскольку .." сего ради послет им Бог действо льсти, во еже веровати им лжи", и лишь единицы из верных христиан распознают его змеиную ложь под видом истины


Марина в Вашей версии уже выходит, что пришествие антихриста будет не вселенского политического мирового значения, а местечковой малой церковной группы християн, остальным дела никакого не будет что в сем молитвенном доме (сообществе) происходит :-)
Ну о личной вере спорить то смысла нет.Тем более Вы согласны с тем, что только самые события времени свершения для Вас откроют печать тайны буквы пророческой.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3848
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.19 23:28. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
пришествие антихриста будет не вселенского политического мирового значения, а местечковой малой церковной группы християн, остальным дела никакого не будет что в сем молитвенном доме (сообществе) происходит :-)


эта группа местечковая и будет тем малым стадом, до которого никому дела нет,поскольку весь мир как лежал,так и продолжает лежать во зле, кого там антихристу к себе привлекать, они итак его верные рабы, полагаю,что последняя битва будет происходить абсолютно незаметно для всего мира... и в момент Второго Пришествия, люди будут гадать-как же это они антихриста не заметили...)
впрочем, никому ничего не навязываю, живите, как можете)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 509
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 09:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Апосто..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Апостолы познали Христа и писания о Нем, и образ Илии в лице Иоанна, до своего крещения Св. Духом, или после онаго?

Как дОлжно познали только после крещения Святым Духом.

" егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: "(Ин.16,13)Так как Он сказал, что Дух вас научит и воспомянет, и утешит вас в скорбях, – чего Сам Он не сделал, – и что лучше Мне отойти, а Ему прийти, что теперь вы не можете разуметь, а тогда будете иметь эту возможность, и что Он наставит на всякую истину, (Златоуст, толк. на Иоанна)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 844
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 11:36. Заголовок: Тогда отверз им ум к..


Тогда отверз им ум к уразумению Писаний. И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день, и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима. Вы же свидетели сему. И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше. (Лук.)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 510
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 12:07. Заголовок: Аминь,аминь глаголю ..


Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232
Саныч
 цитата:
Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.

"Когда Господь умирил и успокоил сердца учеников, удостоверив их в действительности воскресения Своего тела Своими речами, дозволением осязать Себя и вкушением пищи, тогда отверз им ум к разумению Писания." (Феофилакт Болгарский)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 511
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 15:21. Заголовок: Саныч Приведённый то..


Саныч Приведённый тобой пример не доказывает что сейчас НЕКРЕЩЁННЫЙ может иметь правильное понимание Писания, это скорее исключение, которое было обусловлено конкретным случаем, когда САМ ГОСПОДЬ " умирил и успокоил сердца учеников" и потом сам же "отверз им ум к разумению Писания." (Феофилакт Болгарский)

Вообще беспоповцы грешат тем, что исключения возводят в норму......а это НЕ правильно....

"Бывало, что некоторых посещала благодать Божия и без возложения рук священника, но то были исключительные случаи, не всем общие; но что бывает исключительно для некоторых, только немногих, того не признает общим для всех законом святая Церковь. (Симеон Новый богослов,слово 22)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 845
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 17:03. Заголовок: Ну, а для чего нужно..


Ну, а для чего нужно оглашение? Вера от слышания, слышание от слова Божия. Идите и научите все народы. К чему полемика с еретиками/раскольниками если они без участия в таинствах не могут познать истины?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 513
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 17:22. Заголовок: Саныч Ну, а для чего..


Саныч
 цитата:
Ну, а для чего нужно оглашение?

Для чего?
 цитата:
Вера от слышания, слышание от слова Божия.

Слова эти находятся в связи с предыдущим и представляют как бы вывод из чего-то, прежде сказанного. Но ими апостол высказывает и нечто другое. Иудеи непрестанно искали чудес, даже желали видеть воскресение. Поэтому говорит, что вера от слышания, и не должно требовать ничего более этого слышания; ибо слышание это не простое, не обыкновенных речей, но глаголов Божиих. Посему если ищешь чудес, которые происходят от Бога, то верь и словам, которые говорят от Бога.

Приведенная тобой цитата говорит только о вере......, а не о том, чтобы правильно толковать.....

 цитата:
Идите и научите все народы. К чему полемика с еретиками/раскольниками если они без участия в таинствах не могут познать истины?

Ну что ты все в одну кучу сваливаешь? Хочешь оспорить слова Писания и Златоуста?
" егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: "(Ин.16,13)Так как Он сказал, что Дух вас научит и воспомянет, и утешит вас в скорбях, – чего Сам Он не сделал, – и что лучше Мне отойти, а Ему прийти, что теперь вы не можете разуметь, а тогда будете иметь эту возможность, и что Он наставит на всякую истину, (Златоуст, толк. на Иоанна)

Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 846
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 17:33. Заголовок: Зачем мудрить отвеча..


Зачем мудрить отвечая на простые вопросы? Если невозможно познать истины без участия в таинстве крещения/миропомазания, то выходит, что таинства должны следовать прежде познания истины. Но это не так. Это может объясниться только тем, что Дух способствует приятию истины от слышания слов Божьих, до приятия тайны крещения/миропомазания.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 514
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 17:44. Заголовок: Саныч Зачем мудрить ..


Саныч
 цитата:
Зачем мудрить отвечая на простые вопросы? Если невозможно познать истины без участия в таинстве крещения/миропомазания, то выходит, что таинства должны следовать прежде познания истины. Но это не так. Это может объясниться только тем, что Дух способствует приятию истины от слышания слов Божьих, до приятия тайны крещения/миропомазания.

Знаешь чем отличается мой подход от твоего? Я привожу КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ КОТОРЫЕ ПОДТВЕРЖДАЮТ ТО, О ЧЁМ Я ГОВОРЮ.....
Ты же, ВМЕСТО ПРЯМЫХ ЦИТАТ, задаешь сам какие тог вопросы, сам на них отвечаешь, и, ИЗ СВОИХ ответов выводишь некую истину (это больше не тебе, а Игорю присуще.....но и ты к этому идёшь...)......подтвердить которую прямыми цитатами НЕ можешь.....поэтому и приходится тебе прибегать к таким манипуляциям.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 847
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 18:01. Заголовок: Знаешь, цитатами мож..


Знаешь, цитатами можно подтвердить любую позицию.

Я же тебе говорю от здравого смысла.

К примеру Амвросий Медиоланский был избран на епископскую кафедру будучи оглашенным, его крестили и за неделю возвели во все степени до епископской. Потому как у него была слава высоконравственного, сведущего в Писании верующего, хоть и не крещеного.

Я не отрцаю необходимости таинств церковных. Но отказывать человеку в познании Евангельской истины, из-за того, что он ещё не принял церковные таинства это нелепый перебор.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 515
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 18:04. Заголовок: Саныч Зачем мудрить ..


Саныч
 цитата:
Зачем мудрить отвечая на простые вопросы?

Вот именно, зачем? Простой вопрос: Златоуст и Писание ОШИБАЮТСЯ? Когда утверждают что понимать Писание как дОлжно можно только после получения Духа в Крещении?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 516
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 18:10. Заголовок: Саныч Знаешь, цитата..


Саныч
 цитата:
Знаешь, цитатами можно подтвердить любую позицию.

Полными, не вырванными из контекста, не любую Я привел в данной полемики полные цитаты,,,,,, ты привел тоже полную, но я тебе дал толкование св, отца на эту цитату,,,,,,и сразу картина поменялась,,,,, на мои цитаты ты НИЧЕГО ПРИВЕСТИ НЕ СМОГ, кроме своих вопросов и своих ответов,,,,об чем я и говорил....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 517
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 18:16. Заголовок: Саныч Я не отрцаю не..


Саныч
 цитата:
Я не отрцаю необходимости таинств церковных. Но отказывать человеку в познании Евангельской истины, из-за того, что он ещё не принял церковные таинства это нелепый перебор.

ЭТО ТВОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ. Мнение святого отца я уже приводил:
""Бывало, что некоторых посещала благодать Божия и без возложения рук священника, но то были исключительные случаи, не всем общие; но что бывает исключительно для некоторых, только немногих, того не признает общим для всех законом святая Церковь. (Симеон Новый богослов,слово 22)

Тебе понятно, что Святая Церковь НЕ ПРИЗНАЁТ общим для всех этот закон? Или тот же Игорь какой то особенный? Как апостолы?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 848
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 18:45. Заголовок: Тут нужно уточнить, ..


Тут нужно уточнить, что ты понимаешь в непонимании некрещёным Писания как должно? Речь о каких то тонкостях или о основополагающе истине (Троица, Боговоплощение, Воскресение и т.п.)?

Ты должное понимание получил в РПЦ МП, в РПСЦ или в РДЦ?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Александр_Емельянов
администратор




Сообщение: 3397
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 19:04. Заголовок: Саныч а что ето у те..


Саныч а что ето у тебя за автатарка?

הללויה Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 518
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 19:08. Заголовок: Саныч Тут нужно уточ..


Саныч
 цитата:
Тут нужно уточнить, что ты понимаешь в непонимании некрещёным Писания как должно? Речь о каких то тонкостях или о основополагающе истине (Троица, Боговоплощение, Воскресение и т.п.)?

Речь скорее о тонкостях. То, ЧТО ХРИСТОС БОГ, я в принципе и находясь в РПЦ знал..... Но ведь у нас Игорь претендует НА ПОЛНОЕ ПОНИМАНИЕ РАЗУМА СВЯТЫХ ОТЕЦ ОБ ЧЕМ ВСЕГДА ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ В ЕГО ПОСТАХ.....

 цитата:
Ты должное понимание получил в РПЦ МП, в РПСЦ или в РДЦ?

А я, в отличии от Игоря, не претендую что получил должное понимание,,,, ибо ДОЛЖНОЕ ПОНИМАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО У ТОГО, КТО УЖЕ ПОБЕДИЛ ДЬЯВОЛА..... а я себя к таковым не отношу,,,,,,, Вот как пишет об этом святой:


"Иоанн Богослов говорит: сего ради явися Сын Божий, да разрушит дела диаволя (1Ин.3:8). Дела же диавола суть всякий грех – зависть, ложь, лукавство, ненависть, вражда, злопамятство, клевета, гнев, ярость, гордость, тщеславие, немилосердие, лихоимство, хищение, неправда, похоть злая, спорливость, бранчливость, задорность, пересмешки, клятьбы, богозабвение, бесчеловечие и всякое другое зло. Итак, тем, кои именуются христианами и делают такие дела диавола, что пользы от того, что они именуются христианами, когда явление Сына Божия не разрушило в них этих дел диавольских? Если кто скажет, что некоторые из таковых изъясняют Божественные Писания, богословствуют, проповедуют православные догматы, да ведает, что не в этом состоит дело Христово. Иоанн Богослов не говорит: сего ради явися Сын Божий, да богословствуют и да православствуют некоторые, но да разрушит дела диаволя. Относительно же таковых скажу, что прежде надобно очистить сосуд от всякой скверны и потом влагать в него миро, чтоб иначе не осквернилось само миро и вместо благовония не исходило от него зловоние. Сын Божий и Бог Слово не для того соделался человеком, чтоб только веровали во Святую Троицу, прославляли Ее и богословствовали о Ней, а для того, чтобы разрушить дела диавола. В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. Те же, в коих не разрушены такие дела, и кои оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те по существу дела стоят еще на одной линии с язычниками, которым воспрещено и возбранено даже входить в храм Господень и молиться в нем Богу, а не только читать Божественные Писания и изъяснять их, как написано: грешнику же рече Бог: вскую ты поведавши оправдания Моя, и восприемлеши завет Мой усты твоими? Ты же возненавидел еси наказание, и отвергл еси словеса Моя вспять (Пс.49:16–17)." (слово 10

А кто из нас может сказать про себя, что он полностью разрушил в себе дела дьяволя?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 519
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 19:11. Заголовок: Александр_Емельянов ..


Александр_Емельянов
 цитата:
Саныч а что ето у тебя за автатарка?

Может она символизирует девственную чистоту жизни?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 849
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 19:17. Заголовок: Это я не мог снести ..


Это я не мог снести аватарку не вставив другую, и вместо неё вставил белый фон

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 850
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 19:28. Заголовок: андрей ю пишет:


андрей ю пишет:

 цитата:
Речь скорее о тонкостях


Откуда из учения отцов ты сие узрел?

андрей ю пишет:

 цитата:
ДОЛЖНОЕ ПОНИМАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО У ТОГО, КТО УЖЕ ПОБЕДИЛ ДЬЯВОЛА


Это цитата от тебя? Потому как цитата далее говорит, что побежденному страстями не должно быть проповедником/учителем Церковным, не из-за того, что он не понимает Писания и догматов, а из-за того, что по его житию больше хулы.
Это в полной мере относится и к иконописцам по Стоглаву, хотя ты врядли отличишь икону написанную неверующим художником, от той, что написал благочестивый. Но поклонение иконе написанной нечестивым, если узнают авторство, ввергнет в смущение. Так же и про учение словом.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 520
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 20:09. Заголовок: Саныч Откуда из уче..


Саныч
 цитата:
Откуда из учения отцов ты сие узрел?

Обоснуй обратное А вообще заметил, что ты пытаешься всегда перевести беседу в русло ЛИЧНОГО ПОНИМАНИЯ И ТОЛКОВАНИЯ.....
Например, я привел конкретные цитаты Златоуста И Писания......спросил , что не так? Что не так, ты естественно ничего вразумительного сказать не смог,,,,,поэтому стал переводить разговор в русло ЛИЧНЫХ ТОЛКОВАНИЙ.......(хотя по 19 пр, 6 Вс,с, мы должны довольствоваться толкованиями святых отец.....а, про наше толкование 6 вс, собор говорит:
"дабы от НЕУМЕНИЯ в сём не отклониться от подобающего" (помнишь это правило? И однако пытаешься перетолковывать по своему,,,,)

 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
ДОЛЖНОЕ ПОНИМАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО У ТОГО, КТО УЖЕ ПОБЕДИЛ ДЬЯВОЛА


Это цитата от тебя? Потому как цитата далее говорит, что побежденному страстями не должно быть проповедником/учителем Церковным, не из-за того, что он не понимает Писания и догматов, а из-за того, что по его житию больше хулы.

Так ты согласен с тем, что больше хулы? Кстати, это говорится о Крещенных и отпавших,,,,,,про НЕКРЕЩЕННЫХ ВООБЩЕ НИКТО НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ, кроме цитат Писания и Златоуста приведенных мной,,,,,КОТОРЫЕ ТЫ НИЧЕМ НЕ ОПРОВЕРГ.....просто пытаешься заболтать вопросами и своим рассуждениями,,,,,

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 851
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 22:07. Заголовок: андрей ю пишет: Обо..


андрей ю пишет:

 цитата:
Обоснуй обратное


Из цитаты оторую ты привёл:

 цитата:
Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232


Златоуст тут говорит, что без крещения "не получишь надлежащего мнения о Христе". Т.е. тут речь не о тонкостях толкования Писания, а о догматах догматах о Христе.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 521
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 22:26. Заголовок: Саныч Златоуст тут г..


Саныч
 цитата:
Златоуст тут говорит, что без крещения "не получишь точного познания о предметах веры...не получишь надлежащего мнения о Христе". Т.е. тут речь не о тонкостях толкования Писания, а о догматах веры, догматах о Христе.

Точно! Согласен!
Вот видишь как ты своими вопросами воду мутишь? А ведь вывод сделал верный

Кстати, ты против в этом вопросе? Златоуст НЕ верно сказал?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 852
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.19 22:35. Заголовок: Вот по чему я и не л..


Вот по чему я и не люблю (с некоторых пор) цитаты.

Речь тут шла о разговоре фарисея Никодима со Христом. Никодим считал Христа пророком, Христос же направлял его мысль, что Он больше пророка:

"Так и теперь, в беседе с Никодимом, Он ясно не высказывает ничего высокого, но загадочным образом возводит его от унизительных мыслей, научая, что Он сам по себе силен творить чудеса, так как Отец родил Его совершенным, всесильным в самом Себе и не имеющим ничего несовершенного. Но посмотрим, как именно Он это доказывает. Никодим говорит: «Равви! мы знаем, что Ты учитель, пришедший от Бога; ибо таких чудес, какие Ты творишь, никто не может творить, если не будет с ним Бог» (Ин. 3:2). Он думал, что, говоря о Христе, он сказал нечто великое. Что же Христос? Показывает ему, что он еще не достиг и преддверия истинного ведения, не стоит даже и перед вратами его, но еще блуждает где‑то вне царствия – и он сам, и всякий, кто стал бы говорить таким образом; что еще не проник в истинное ведение тот, кто имеет такое понятие о Единородном. Что же именно говорит Христос? «истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия» (ст. 3). Т. е., если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного. Впрочем, Он не говорит так ясно, но чтобы не сделать слов Своих слишком тягостными, не прямо к нему обращается, а говорит неопределенно: «если кто не родится», как бы так говоря: если ты или другой кто‑либо думает обо Мне таким образом, то вы находитесь вне царствия. Если бы не такой именно смысл заключался в словах Его, то ответ не соответствовал бы словам Никодима. Если бы услышали это иудеи, то они ушли бы со смехом; но Никодим и в этом случае показывает свою любознательность. Для того‑то Христос часто и говорил не ясно, чтобы побудить слушателей к вопросам и сделать их более внимательными. Ясно сказанное нередко проходит мимо слуха, а неясное делает слушателя внимательнее и усерднее. Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духа посредством бани пакибытия, то не сможешь получить надлежащего обо Мне понятия; а это (твое) понятие не духовное, но душевное. Впрочем, он говорит таким образом не с тем, чтобы поразить Никодима, излагавшего собственное мнение, сколько он мог вместить, но чтобы незаметным образом возвести его к высшему разумению: «если», говорит Он,«кто не родится свыше». Под словом – свыше здесь одни разумеют: с неба, другие: снова. Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: «как может человек родиться, будучи стар» (Ин. 3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры".

Тут Христос увязывает познание Его как Бога, с рождением от Духа, а кто смотрит только на внешнее (чудеса), тот человек душевный, не имеющий духа.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 522
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 11:08. Заголовок: Саныч Тут Христос ув..


Саныч
 цитата:
Тут Христос увязывает познание Его как Бога, с рождением от Духа, а кто смотрит только на внешнее (чудеса), тот человек душевный, не имеющий духа.

Т.е. если познал Христа как Бога, то значит ты рождён от Духа, так?
т.е. если Игорь типа познал Христа будучи НЕ крещенным, то это значит что он рождён от Духа? т.к. познание Христа как Бога возможно только с рождением от Духа?
Вопрос: Так может и креститься не надо? Ежели Духа можно получить и без крещения?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 853
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 13:19. Заголовок: Перечти эту главу из..


Перечти эту главу из Евангелия и толкование Иоанна к ней. Все не так плоско и прямолинейно как ты толкуешь, потому Христос и говорил такими неопределенными символами, "голос его слышишь, а не знаешь откуда приходит и куда уходит, так бывает со всяким рождённым от Духа".

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1598
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.19 13:27. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин
 цитата:
Апостолы познали Христа и писания о Нем, и образ Илии в лице Иоанна, до своего крещения Св. Духом, или после онаго?

Как дОлжно познали только после крещения Святым Духом.

" егда же приидет Он, Дух истины, наставит вы на всяку истину: "(Ин.16,13)Так как Он сказал, что Дух вас научит и воспомянет, и утешит вас в скорбях, – чего Сам Он не сделал, – и что лучше Мне отойти, а Ему прийти, что теперь вы не можете разуметь, а тогда будете иметь эту возможность, и что Он наставит на всякую истину, (Златоуст, толк. на Иоанна)


В сей цитате не видится разъяснения (о чем) о каком именно познании речь.

Может ли судить Господь за выбор веры (и крещения) тех, кто в принципе не может различить понимание Писания еретиков (раскольников, отступников) от сущих православных?

андрей ю пишет:

 цитата:
А я, в отличии от Игоря, не претендую что получил должное понимание,,,, ибо ДОЛЖНОЕ ПОНИМАНИЕ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО У ТОГО, КТО УЖЕ ПОБЕДИЛ ДЬЯВОЛА..... а я себя к таковым не отношу,,,,,,, Вот как пишет об этом святой:


Если ты соединяешь с сей цитатой познание Веры (Писания об истинных догматах веры), и которой пытаешься обличить незнание познамых веру, но еще некрещенных, то и сам себя тогда ставишь в подобное положение. Сам себя осудил :-)
Выходит по твоей логике Ты веру не познал (не понял) как должно, а значит не может быть у тебя верного познания веры (верного понимания цитат святых), значит и суждения твои других в правильном понимании – бессмысленное пустословие (от неправильного понимания цитат святых отец) :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 523
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.19 22:24. Заголовок: Игорь Кузьмин Выходи..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Выходит по твоей логике Ты веру не познал (не понял) как должно, а значит не может быть у тебя верного познания веры (верного понимания цитат святых), значит и суждения твои других в правильном понимании – бессмысленное пустословие (от неправильного понимания цитат святых отец) :-)

Браво Игорь! Ты бесподобен! Как всегда всё так вывернул, что лукавый отдыхает....
По моей логике выходит, что раз И КРЕЩЕННЫЙ, который ещё не победил в себе дела дьяволя, не может однозначно верно понимать....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО ВЕРНО ПОНИМАТЬ ПИСАНИЕ И СВ, ОТЦОВ НЕ КРЕЩЕННЫЙ.

Вообще я согласен, ЧТО МЫ С ТОБОЙ ОБА НЕ ВЕРНО ПОНИМАЕМ.
Но как я вижу, ты с этим не согласен И по прежнему претендуешь на ТО, что ты тут нам всё верно толкуешь (толкуя толкования св. отец )
т.е. ты тролкователь толкований

Игорь, скажи честно, ты согласен с тем, что можешь ошибаться в том, что пишешь здесь на форуме? Или ты НЕ ошибаешься, и всегда пишешь верно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1599
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.19 14:17. Заголовок: андрей ю пишет: По ..


андрей ю пишет:

 цитата:
По моей логике выходит, что раз И КРЕЩЕННЫЙ, который ещё не победил в себе дела дьяволя, не может однозначно верно понимать....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО ВЕРНО ПОНИМАТЬ ПИСАНИЕ И СВ, ОТЦОВ НЕ КРЕЩЕННЫЙ.


Здесь ты или не понимаешь на какую логическую последовательность в твоих выводах я указал, или лукавишь.
Не понимающий некий текст Писания, или свв. отцов толкование, не способен и не может судить понимание/непонимание другого. Ты с этим тезисом (логической последовательностью) согласен?

А теперь о непонимании догматов, и запрещении изъянения их у святых отцов.
В какой части разумения у еретичествующих или согрешающих заключается это непонимание, о котором ты привел цитаты. Уже были темы где я разъяснял сию часть.

Так как еретицы и согрешающие не стремяться устроять житие свое в согласии с преданным прежде бывшими свв. отцами, то у них отнимается утверждение в догматах. Для них нетвердым становится утверждение таковых от прежде бывших свв. отцов, которых они сотворяют ратниками против самих себя и Писания, изобретая новые толкования противные преждебывшим отцам и учителям.
Пример. Учителя никонианства отвергли прежде положенное предание от преждебывших святителей, учителей, почитая сие неверным, или малозначущим. Вот о каком неведении и запрещении учительствовать речь у свв. отцов. Не способным становится верно изъяснять в сей части писание еретичествующий или согрешающий в преступлении против сего предания (учения). И посему допускать таковых до учительства в сей части нельзя. Кто разрушает догматы, как может быть их изъяснителем и толкователем?!

андрей ю пишет:

 цитата:
Вообще я согласен, ЧТО МЫ С ТОБОЙ ОБА НЕ ВЕРНО ПОНИМАЕМ.


Не понятно из сего твоего вывода с кем ты согласен? :-)

андрей ю пишет:

 цитата:
Вообще я согласен, ЧТО МЫ С ТОБОЙ ОБА НЕ ВЕРНО ПОНИМАЕМ.
Но как я вижу, ты с этим не согласен И по прежнему претендуешь на ТО, что ты тут нам всё верно толкуешь (толкуя толкования св. отец) т.е. ты тролкователь толкований


Но и всякий уверовавший тогда толкователь, который обязан дать обдуманный разумный ответ о своем уповании по ап. Петру. И как ты подашь без возможности разумения и тщательного исследования такой ответ?! Бл. Феофилакт говорит, толкуя слова апостола, что всякому надо готовиться, чрез разумение и исследование Писания и толкований прежде бывших свв. отец. А кто лучше готов, искусность того и проявиться в состязании о догматах веры, доказательности непротиворечивости различных мест Писания и свв. отцов :-)
Я ни на что не претендую, я защищаю догматы православной веры, которую я познал от непротиворечивого единомыслия свв. отцов и преждебывших учителей. Которых цитаты и привожу в подтверждение доказательности некоего пререкаемого тезиса. Еретики ведь тоже не глупы, и в доказательность своих догматов почти всегда ссылаются на Писание или на прежде бывших свв. отец. Так как же можно дать им разумный ответ о своем уповании, без исследования и обдумывания Писания? Посему всякому верному должно быть при таких беседах «толкователем толкований» :-)


«Слова готовы дать ответ и проч. должно соединить с словами: являть добрую деятельность (иметь добрую совесть). Ибо когда будете делать это с кротостью и приличием, тогда и сами уверитесь, что вы имеете добрую совесть, и имеющих дурное понятие о вас постыдите. Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога. Ибо в присутствии своего господина ни один благоразумный раб не бывает дерзок. Польза от сего та, что неверные узнают, каковы мы, и будут справедливы к нам. Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать(Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр - об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных - неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью» (Бл. Феофилакт).

андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь, скажи честно, ты согласен с тем, что можешь ошибаться в том, что пишешь здесь на форуме? Или ты НЕ ошибаешься, и всегда пишешь верно?


Ошибаться может всякий человек. И ошибки разные бывают. Без доказательности как человек познает ошибку? Через признание ошибок я пришел к ИПХс.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 524
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.19 14:36. Заголовок: Игорь Кузьмин я позн..


Игорь Кузьмин
 цитата:
я познал

А с чего ты взял, что ты познал?

Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232

Конечно я не сомневаюсь, что ты нам сейчас растолкуешь слова Златоуста в том ключе, что
"если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то СМОЖЕШЬ получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1600
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.19 14:46. Заголовок: андрей ю пишет: А с..


андрей ю пишет:

 цитата:
А с чего ты взял, что ты познал?


А с чего можно взять всякое познание человеком проповедуемых догматов веры? От проповеди Писания апостолами и последующими учителями.
Если же ты полагаешь, что я не познал, или познал догматы веры неверно, то приведи доказательность неправильности познания. Сомнение познания может иметь место, когда укажут на неверность, ошибочность понимания Писания или разъяснения свв. отцов. А сие согласие чрез здравомыслие. Иначе никто ничего познать в принципе не может. Как укажешь на неверность познания тому кто не способен познать?

андрей ю пишет:

 цитата:
Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232

Конечно я не сомневаюсь, что ты нам сейчас растолкуешь слова Златоуста в том ключе, что
"если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то СМОЖЕШЬ получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное


Я уже обсуждал это место прежде с тобой в полемиках.
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ну а теперь, вот попробую вопросить Вас, дабы подать помощь Вашему здравомыслия в познании слов Господних и Златоуста о Никодимовом бессилии познания крещения. Может быть так легче Вам будет понять о неведении чего именно у Никодима идет речь в сем месте Писания.
Что может знать о рождении нерожденный?
Что может знать о крещении некрещенный?
Тайна рождения, как и тайна крещения не объяснима не приявшим. Только соединяясь в таинстве со Христом, познаешь поистине Христа и крещение. «Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся». Об этом познании Христа речь у Златоуста. Кто не крестился, с Христом не соединился, не имеет точного познания о Христе. Не о догматах веры во Христа, но ведения поистине самого Христа, и посему его Царствия. Познание Христа в тайне всегда личное, посему и недоказательное внешней премудрости. А различать догматы веры и проповедь и наставления апостольские и свв. отеческие в сем нет тайны, и истинное (значит в сем значении точное) познание таковых не токмо возможно всякому, но и необходимо, чтобы вместо Христа не угодить к диаволу. А не точное будет только – не истинным, и посему погрешительным. Господь же не желает смерти грешнику, но дабы все спаслись и в разум истины пришли. Значит подает ищущему самое точное и истинное познание о догматах веры. А если бы неточное подавал, то сам бы виновником в неразличении догматов веры для человеков объявился. Чего да не будет.


Здесь речь о личном познании утверждающем, укрепляющем уверенность в царствии Божием. Которым поделиться невозможно с неприобщенным. Догматы же веры все изложены в Писании и растолкованы свв. отцами. Посему доступны для истинного разумения всякому уверовавшему. Нигде свв. отцы не писали, что эти изложенные, и растолкованные ими догматы кому то могут быть недоступны для понимания? Иначе зачем и спорить о них с еретиками, и осуждать последних за неверное понимание, или извращение догматов?!

«Что же именно говорит Христос? "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (ст.3). Т.е., если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного. Впрочем Он не говорит так ясно, но чтобы не сделать слов Своих слишком тягостными, не прямо к нему обращается, а говорит неопределенно: "если кто не родится", как бы так говоря: если ты или другой кто-либо думает обо Мне таким образом, то вы находитесь вне царствия. Если бы не такой именно смысл заключался в словах Его, то ответ не соответствовал бы словам Никодима. Если бы услышали это иудеи, то они ушли бы со смехом; но Никодим и в этом случае показывает свою любознательность. Для того-то Христос часто и говорил не ясно, чтобы побудить слушателей к вопросам и сделать их более внимательными. Ясно сказанное нередко проходит мимо слуха, а неясное делает слушателя внимательнее и усерднее. Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духа посредством бани пакибытия, то не сможешь получить надлежащего обо Мне понятия; а это (твое) понятие не духовное, но душевное. Впрочем он говорит таким образом не с тем, чтобы поразить Никодима, излагавшего собственное мнение, сколько он мог вместить, но чтобы незаметным образом возвести его к высшему разумению: " если", говорит Он,"кто не родится свыше". Под словом – свыше здесь одни разумеют: с неба, другие: снова. Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры.
3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе. Он понял, что сказанное относится и к нему; оттого смущается, колеблется, приходит в затруднение – потому, что пришедши (к И.Христу), как к человеку, он слышит нечто вышечеловеческое, чего еще никто никогда не слышал; он с одной стороны возвышается до высоты предлагаемого учения, с другой окружается мраком и не знает, на чем остановиться, увлекаясь туда и сюда и отпадая от веры. Потому и продолжает представлять это, как дело невозможное, чтобы вызвать Его к яснейшему изложению учения: "неужели", говорит, "может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться" (ст.4)? Видите, как говорит смешно человек, подчиняющий духовное собственным понятиям; он находится как бы в бреду и опьянении, как скоро начинает сказанное исследовать более, нежели сколько угодно Богу, а не принимает в простоте веры. Он слышит о духовном рождении, но не думает о духовном, а низводит сказанное до уничижения плоти, и столь великое и высокое учение подводит под естественный порядок вещей. Вот почему он выдумывает вопросы и смешные недоумения. Потому-то и Павел говорит, что "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1Кор. 2:14). Впрочем Никодим и после этого соблюдает уважение ко Христу: не стал смеяться над словами Его, а только, считая дело невозможным, молчал. Два предмета были ему постижимы: такое рождение и царствие. У иудеев никогда не было слышно даже названия такого рождения и такого царствия. Впрочем Никодим пока останавливается на первом, так как этот предмет наиболее поразил его ум.
Зная это, не будем же испытывать своим умом Таин божественных, не станем подводить их под порядок обыкновенных у нас вещей, и подчинять законам естества; но будем разуметь все благочестиво, веруя тому, что сказано в Писаниях. Слишком любопытствующий исследователь не приобретает никакой пользы, и кроме того, что не находит искомого, подвергается еще крайнему осуждению. Ты слышишь, что (Отец) родил? Веруй тому, что слышишь: но как (родил), этого не испытывай, чтобы через то не отвергнуть и самого рождения, - что было бы крайне безрассудно. Если Никодим, услышав о рождении, не об этом неизреченном, а о рождении по благодати, впал во мрак и недоумение, оттого, что не предполагал в нем ничего высокого, а мыслил только человеческое и земное, то испытывающие и изведывающие рождение страшное и превосходящее всякое слово и разумение – какого достойны могут быть наказания? Ничто не производит столько мрака, сколько ум человеческий, рассуждающий обо всем по земному и не принимающий озарения свыше. Земные помыслы заключают в себе много нечистоты. Потому и нужны нам струи небесные, чтобы, по уничтожении тины, дух наш, по мере своей чистоты, возносился горе и приобщался небесного учения. А это может быть тогда, когда мы покажем в себе и душу благомыслящую и жизнь правую: может ведь, истинно может помрачиться наш ум не только от неуместного любопытства, но и от развращенного образа жизни». [сви. И. Златоуст. Беседа 24, на ев. Ин.]
http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/IoannZl/08/Z08_1_24.htm

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 525
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.19 17:11. Заголовок: Игорь Кузьмин Потому..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Потому и нужны нам струи небесные, чтобы, по уничтожении тины, дух наш, по мере своей чистоты, возносился горе и приобщался небесного учения. А это может быть тогда, когда мы покажем в себе и душу благомыслящую и жизнь правую: может ведь, истинно может помрачиться наш ум не только от неуместного любопытства, но и от развращенного образа жизни». [сви. И. Златоуст. Беседа 24, на ев. Ин.]

И далее в этой же беседе Златоуст высказывает ту же мысль, что и в приводимой мной цитате Симеона Нового богослова. Вот продолжение цитаты которую ты оборвал на месте, где идет подкрепление озвученной мной мысли:
" "Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы" (1Кор. 3:2,3)? Также в послании к евреям и во многих других местах, как всякий может видеть, Павел полагает это самое причиною неправых учений, потому что преданная страстям душа не может постигать ничего великого и благородного; но, как бы помраченная гноетечением из очей, страдает самою тяжкою слепотою." (Златоуст, беседа 24)

Та же мысль и у Симеона Нового Богослова: В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. Те же, в коих не разрушены такие дела, и кои оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те по существу дела стоят еще на одной линии с язычниками, которым воспрещено и возбранено даже входить в храм Господень и молиться в нем Богу, а не только читать Божественные Писания и изъяснять их, как написано: грешнику же рече Бог: вскую ты поведавши оправдания Моя, и восприемлеши завет Мой усты твоими? Ты же возненавидел еси наказание, и отвергл еси словеса Моя вспять (Пс.49:16–17)." (слово 10

Вот я и спрашиваю: В тебе уже разрушены все дела дьяволя? У тебя уже душа НЕ ПРЕДАНА страстям?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 854
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.19 23:35. Заголовок: андрей ю пишет: Та ..


андрей ю пишет:

 цитата:
Та же мысль и у Симеона Нового Богослова: В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. Те же, в коих не разрушены такие дела, и кои оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те по существу дела стоят еще на одной линии с язычниками, которым воспрещено и возбранено даже входить в храм Господень и молиться в нем Богу, а не только читать Божественные Писания и изъяснять их, как написано: грешнику же рече Бог: вскую ты поведавши оправдания Моя, и восприемлеши завет Мой усты твоими? Ты же возненавидел еси наказание, и отвергл еси словеса Моя вспять


Симеон Новый Богослов:

Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75).

Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.

[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.

Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

[15] Итак, откуда сами они узнают, что сопричислены к тем, о ком я говорил, и каким образом отыскивающие таковых с точностью их распознают? Этому Господь научил, сказав так: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, — речь идет о боговдохновенном и полезном учении Слова, — будут брать змей, и если что смертное выпьют, не повредит им (Мк. 16:17—18). И опять: Овцы Мои слушаются голоса Моего (Ин. 10:27). И снова: По плодам их узнаете их (Мф. 7:16). По каким плодам? По тем, о которых говорит Павел, перечисляя большинство из них: Плод же Духа есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5:22-23), а вместе с ними милосердие, братолюбие, милостыня и следующие за ними; а к ним еще слово мудрости, слово знания, дары чудотворений и другое большее; все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому, как хочет (1 Кор. 12:8-11). Ставшие причастниками таких дарований - или всех, или лишь некоторой части, в соответствии с тем, что им полезно — зачислены в лик апостолов, и ныне становящиеся такими зачисляются туда же. Поэтому они - свет миру как сказал Сам Христос: Никто, зажегши светильник, не ставит его под спудом или под кроватью, но на подсвечнике, и светит всем в доме(Мф. 5:15). Впрочем, таковые узнаются не только по этим [дарованиям], но также и по их образу жизни. Так и узнают их и разыскивающие их, и сами они каждый с точностью [узнают себя], если они, как бы по подобию Господа нашего Iсуса Христа, не только не стыдятся нищеты и смирения, но скорее даже вменяют их в великую славу и, как Он, показывают нелицемерное послушание своим отцам и руководителям, подчиняясь духовникам; если бесчестия и насмешки, ругательства и оскорбления любят от души, а тех, кто наносит им эти [оскорбления], воспринимают как подателей великих благ и от души молятся о них со слезами, если презирают всякую мирскую славу, а все сладости мира считают грязью. И зачем удлинять слово многими и очевидными вещами? Если каждый из вышеназванных найдет себя достигшим всякой добродетели, о которой слышит и читает в священных Писаниях, если также совершит все добрые дела и в каждом из них достигнет преуспеяния, изменения невысокой степени и будет взят к высоте божественной славы, тогда и сам себя пусть признает сделавшимся причастником Бога и его дарований, и [другими], хорошо видящими, или даже и близорукими, будет опознан. И тогда таковые могут говорить всем с дерзновением: Мы — посланники Христовы, и как бы Сам Бог увещевает через нас: примиритесь с Богом (2 Кор. 5:20). Ибо все таковые соблюли заповеди Христовы до смерти, продали свои имущества и раздали нищим, последовали за Христом через претерпение искушений, погубили свои души в мире ради любви Божией и приобрели их для жизни вечной. Приобретя же свои души, обрели они себя в умственном свете и таким образом в этом свете увидели неприступный Свет — Самого Бога, согласно написанному: Во свете Твоем мы увидим свет (Пс. 35:10). Как же обрести то, что относится к душе? Внимай. Душа каждого из нас есть драхма, которую потерял не Бог, но каждый из нас, погрузив себя во тьму греха. Христос же, будучи истинным Светом, придя и встретив ищущих Его, даровал им видеть Его так, как знает только Он Сам. Это и означает обрести душу свою — увидеть Бога и в свете Его стать выше всякой видимой твари, и иметь Бога пастырем и учителем, от Которого, если хочет, узнает, [как надо] вязать и решить, и, точно узнав, будет поклоняться Подателю [этих благ] и передавать [их] нуждающимся. [16] Я знаю, чадо, что таковым дается власть вязать и решить от Бога Отца и Господа нашего Icуса Христа через Духа Святого — тем, которые по усыновлению суть сыновья и святые рабы Его. Я и сам был учеником такого отца (имеется в виду Симеон Студит -ред.), не имевшего рукоположения от людей, но вписавшего меня рукою Божией, то есть Духом, в ученичество и повелевшего мне принять правильное рукоположение от людей по установившемуся порядку — мне, который Святым Духом был издавна движим к этому сильнейшим желанием.

[17] Итак, возжелаем прежде стать таковыми, братья и отцы, и тогда только будем говорить другим об освобождении от страстей и принятии помыслов, и такого духовника взыщем. Итак, будем усердно искать таких мужей, учеников Христа, и с сердечной болью и многими слезами будем целыми днями умолять Бога открыть очи сердец наших, дабы мы узнали их, если, конечно, где-либо и обретается таковой в этом лукавом роде, чтобы, найдя его, получить через него оставление грехов наших, всей душой слушаясь его повелений и заповедей, как и тот, услышав [заповеди] Христа, стал причастником благодати и даров Его и получил от Него власть вязать и решить согрешения, возжегшись Святым Духом, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение с Отцом и Единородным Сыном во веки. Аминь.


Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1601
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.19 11:38. Заголовок: андрей ю пишет: Вот..


андрей ю пишет:

 цитата:
Вот я и спрашиваю: В тебе уже разрушены все дела дьяволя? У тебя уже душа НЕ ПРЕДАНА страстям?


Ты повторяешься.
Я уже ответил о каких тайнах богословия и какой части догматов речь у свв. отцов, которых не могут постигать некрещенные и согрешающие против них.
Ты же сего не различаешь, но о всяком постижении догматов разъясненных свв. отцами судишь едино. То есть судишь, что только очистившийся от греха, может различать истину от лжи, ложное толкование от истинного. Такой ты полагаешь свой вывод из сих цитат свв. отцов.
О личной вере спорить бессмысленно. Разбирать можно только логическую доказательность, которая следует из выводов. О чем также я уже ответил. Влагая такую мысль в цитаты свв. отцов, ты творишь их ответственными за выбор веры и крещения у еретиков, раскольников, отступников. Не могущие различать догматов веры, уставленных Писанием и растолкованных свв. отцами, не могут быть виновными за то в каком сообществе крестились, и пребывали до скончания своего. Таковым некрещенным бессмысленно доказывать то что они различить, познать неспособны.
Но собственно в таких различиях и заключается вера истинная от кривой и ложной. Если учителя вашего сообщества так научают тебя понимать (делать подобные выводы) сии цитаты свв. отцов, то меня подобным выводам в избранном мною сообществе не научают. И каждый крещаемый ответственен за выбор веры и различение догматов истинных от кривотолкующих и ложных.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 526
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.19 22:38. Заголовок: Игорь Кузьмин судишь..


Игорь Кузьмин
 цитата:
судишь, что только очистившийся от греха, может различать истину от лжи,

А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3849
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 14:09. Заголовок: андрей ю пишет: поз..


андрей ю пишет:

 цитата:
познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ


абсолютно согласна, потому что познание истины - это не какие-то умственные рассуждения о смысле Писаний, а желание спасения души, которое становится доступным лишь через очищение от греха Крещением и потом получение Даров Святаго Духа через Миропомазание, только один Господь может научить очистившегося Истине, а вне Церкви нет спасения однозначно, один тлен и зло, каким бы человек себя не мнил бы просвещенным и духовным - все это прелесть вражия

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3850
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 14:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Ошибаться может всякий человек. И ошибки разные бывают. Без доказательности как человек познает ошибку? Через признание ошибок я пришел к ИПХс.


для меня всегда было удивительно, что люди выбирают такие разные пути к Богу, считая, что они единственно верные, а Бог одинаково любит всех и всем одинаково желает спасения, и только сами люди из-за своих грехов не могут уразуметь какой путь истинно спасительный, а какой ложный...сейчас, когда столько ересей развелось вокруг, каждая из которых со всех сторон утверждает, что именно она единственно верная, человеку, как никогда до этого, важно суметь вымолить у Бога познание истинного пути и как же важно услышать Ответ, не добавляя в него никакой отсебятины...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1602
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 18:01. Заголовок: андрей ю пишет: А р..


андрей ю пишет:

 цитата:
А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17)


Ты (в вашем сообществе) веришь (веруют) что благодать предваряющая, или приводящая в Церковь – истинная, Божия? научающая и позволяющая различать истинные догматы веры от ложных? всякого человека желающего спасения?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1603
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 18:03. Заголовок: Марина пишет: абсол..


Марина пишет:

 цитата:
абсолютно согласна, потому что познание истины - это не какие-то умственные рассуждения о смысле Писаний, а желание спасения души, которое становится доступным лишь через очищение от греха Крещением и потом получение Даров Святаго Духа через Миропомазание, только один Господь может научить очистившегося Истине, а вне Церкви нет спасения однозначно, один тлен и зло, каким бы человек себя не мнил бы просвещенным и духовным - все это прелесть вражия


Может ли познать Церковь Христову человек без предваряющей благодати посылаемой Богом, всякому желающему спастися?

Марина пишет:

 цитата:
для меня всегда было удивительно, что люди выбирают такие разные пути к Богу, считая, что они единственно верные, а Бог одинаково любит всех и всем одинаково желает спасения, и только сами люди из-за своих грехов не могут уразуметь какой путь истинно спасительный, а какой ложный...сейчас, когда столько ересей развелось вокруг, каждая из которых со всех сторон утверждает, что именно она единственно верная, человеку, как никогда до этого, важно суметь вымолить у Бога познание истинного пути и как же важно услышать Ответ, не добавляя в него никакой отсебятины...


По каким критериям Вы определяете, что Вы «вымолили» у Бога познание пути, и услышали «Ответ», а пребывающие в иных сообществах – нет?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 527
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 20:02. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17)


Ты (в вашем сообществе) веришь (веруют) что благодать предваряющая, или приводящая в Церковь – истинная, Божия? научающая и позволяющая различать истинные догматы веры от ложных? всякого человека желающего спасения?

Игорь, ну чего ты опять всё хочешь запутать? Дуиаешь, если можешь путать, то ты прав? Помнится был еретик, который был очень искусен в обольщении....и Святому отцу пришлось даже ОБМАНОМ взять его какие то записи и склеить их.......Думаю ты такой же еретик......прости за прямоту. Ты очень грамотный, уверенный что ТЫ прав....тебя даже НЕ напрягает то, что ты, ТИПА ЗАЩИЩАЕШЬ ПРАВОСЛАВИЕ, сам будучи НЕ ПРАВОСЛАВНЫМ, а ЯЗЫЧНИКОМ, КОТОРЫЙ ЕЩЁ ДАЖЕ НЕ РОДИЛСЯ СВЫШЕ,,,,,,,...Я, когда начинаю с тобой диспутировать, то ощущение, что я диспутирую с сатаной.....ЭТО МОИ ЛИЧНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО ЧУВСТВУЮ, ТО И ГОВОРЮ.....Я НЕ святой, поэтому и с сатаной дискутировать не могу..... По сути, всё еретики - это адепты сатаны.....к коим я и вас причисляю......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 528
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 20:38. Заголовок: Марина сейчас, когда..


Марина
 цитата:
сейчас, когда столько ересей развелось вокруг, каждая из которых со всех сторон утверждает, что именно она единственно верная, человеку, как никогда до этого, важно суметь вымолить у Бога познание истинного пути и как же важно услышать Ответ, не добавляя в него никакой отсебятины...

Очень верно сказано.....Игорь же, внушил себе, что ПОЗНАЁТ все как надо, и БЕЗ усыновления Богу через Крещение.....

А вообще, всё понятено. Он САМ выбрал некую истину (ИПСХ), и эту "истину" стал обосновывать......от Писания и Св. отец......... при его уме, подтянуть и обосновать...дело техники......в коей ЕМУ РАВНЫХ НЕТ.......никто НЕ может так как он, ЯСНЫЕ цитаты Св. отец...сделать НЕ ясными....а потом САМОМУ растолковать в ИНОМ ключе.....В общем ЯЗЫЧНИК, ИСПОЛНЯЮЩИЙ ЗАМЫСЕЛ САТАНЫ.......

Вот так, ни много, ни мало....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1604
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.19 21:50. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь, ну чего ты опять всё хочешь запутать? Дуиаешь, если можешь путать, то ты прав?


Разве показание ясности понимания благодати у свв. отцов может привести к запутыванию?
Я показал, что понимание истинности вероучения при выборе веры, крещения, не может разделяться у свв. отцов от сопутствовавшей при этом благодати Божией.
Кто противится сему тезису, или отвергает сей тезис, как путаницу, тот еретик. В чем здесь для тебя путаница? Я вот полагаю, что путаница у тебя в твоих тезисах, которые ты формулируешь так, что они приводят к противоречию со свв. отцами.
И здесь выше ты снова сформулировал ложный тезис, что некрещенный не может быть православным. Православие – это вера, догматы веры уставленные писанием, и растолкованные свв. отцами. Неправославного по вере воспрещено крестить. Прежде должно познать и принять православие (все догматы вероучительные), а потом уже креститься. А не наоборот, как ты полагаешь, вопреки свв. отцам.

андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь же, внушил себе, что ПОЗНАЁТ все как надо, и БЕЗ усыновления Богу через Крещение.....


Ты лжешь. Потому как я тебе уже неоднократно разъяснял, что доступно к познанию до крещения, а что недоступно. Догматы вероучительные именно доступны к познанию. Именно посему свв. отцы и растолковывали их и спорили и доказывали истинность своего вероучения против еретиков и отступников. Какой смысл был бы в этом (растолковании к правильному научению), если ничего это не доступно было (к правильному пониманию) для тех, кто не в ограде церковной?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3851
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.19 02:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И здесь выше ты снова сформулировал ложный тезис, что некрещенный не может быть православным


Игорь, некрещенный - это некрещенный, он не является православным, некрещенного, вообще находящегося вне Церкви, никто догматам не учил, учили оглашенного, причем далеко не всему, а только тому, что положено воспринять оглашенному, но не более того

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3852
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.19 03:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Может ли познать Церковь Христову человек без предваряющей благодати посылаемой Богом, всякому желающему спастися?


Бог всем желает спасения, путь открыт каждому, но не каждый его желает найти, и любовь Божия помогает ищущим отыскать спасительную Дверь, но никакого толку нет, если человек не войдет в нее, а будет стоять на пороге и рассуждать, что он уже все познал))

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
По каким критериям Вы определяете, что Вы «вымолили» у Бога познание пути, и услышали «Ответ», а пребывающие в иных сообществах – нет?


критерий - успокоенность души, когда изучив все лживые пути, убеждаешься, что нашла единственно верный

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1605
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.19 10:28. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, некрещенный - это некрещенный, он не является православным, некрещенного, вообще находящегося вне Церкви, никто догматам не учил, учили оглашенного, причем далеко не всему, а только тому, что положено воспринять оглашенному, но не более того


Это, по меньшей мере, по Вашему выражению – отсебятина. Если еретик приходящий к Церкви не познал различие в догматах, до сего времени его разделявших с православными, значит он и не может поистине обратиться (пременить ум) от ереси. А различие сие часто бывает в тонких богословских деталях, разделяющих ересь от православия.
У нас же речь о самой способности у приходящих к Церкви понимания этого различия, правильного понимания толкований свв. отцов, которых часто православные и еретики по разному понимают. И посему должно предложить приходящему к истинному православию правильную доказательную последовательность от свв. отцов защиты своей веры, и тем самым обличить неверную или кривоистолкованную доказательность свв. отцов.
Но если такой способности к различению в вероучительных деталях с еретиками по-Вам у приходящих не может быть до крещения, то и оглашения никакого быть не может, и в степень оглашаемых никто не может быть возведен. А если где возведен, то значит возведен ненаученный православию, не ведующий различения в вере. И сие противоречит Писанию, которое законополагает прежде научить истинному исповеданию догматов веры, а потом только крестить, а не наоборот, как Вы с Андреем пытаетесь здесь утверждать. А слово «научить» предполагает полную способность научения (а значит и правильного ведения) в истинных догматах, желающих обратиться от ереси кривотолкующих их. Не частичную способность, а полное различение веры православной от еретической.

Марина пишет:

 цитата:
и рассуждать, что он уже все познал))


Вы лжете, или лукавите. Во-первых, я уже указал какое познание доступно некрещенному, а какое нет. Во-вторых, речь у нас только о самой способности познания истинных догматов веры до крещения. И если ты различить веру истинную от еретической не способен, то как от ереси обратишься?
Значит полемика у нас не о всем познании, а о той части, которая может быть доступна пониманию (различению доказательности истинной от кривотолкования) приходящему к истинной вере. И тот кто утверждает неспособность понимания различия в вере приходящего даже в малом чем, тот ратником против свв. отцов обретается.
«Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]

Вот зрите и малое отклонение от веры сотворяет еретика. То как можно полагать приходящему в способность некое частичное познание :-)

Марина пишет:

 цитата:
критерий - успокоенность души, когда изучив все лживые пути, убеждаешься, что нашла единственно верный


Это отсебятина? :-)
Разве Вы испытали благодать крещения «всех лживых путей»? :-)
Как же Вы могли «изучить все лживые пути», если по Вашей вере, изучение такое недоступно для некрещенного. Сами же полагаете, что истинное ведение только с благодатью крещения :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3853
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 04:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Разве Вы испытали благодать крещения «всех лживых путей»? :-)


Игорь, что это за странное понятие у вас про "благодать крещения лживых путей"?? ведь человеку вовсе не обязательно становиться наркоманом, чтоб понять,что наркотики - это зло!
все же мы с вами говорим о разных вещах, вы пытаетесь доказать, что без Крещения и Причастия человеку вполне доступны истинные знания, а для меня этот не так, есть то, что душа способна воспринять только будучи крещенной в истинной Церкви, и какую-то полемику вести по этому поводу с вами для меня не имеет смысла

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1606
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 13:04. Заголовок: Марина, это не у мен..


Марина, это не у меня странное понятие, а у Вас :-)
А на этом примере (с наркоманом) Вы сами его и разоблачили. Теперь переведите сие распознание наркомана (сиречь, богословских хитросплетений различных ересей) на человека еще не крещенного, но ищущему спасения (истинной веры и крещения) среди такого множайшего хитросплетения еретических умствований. Выходит теперь и по-Вам, что не нужно испытывать благодать крещенскую, но достаточно для истинного познания веры и благодати приводящей к Церкви, вере и крещению. И это познание истинных догматов веры (различение их от ложных, кривоистолкованных) Господом полагается чрез сопутствующую (предваряющию, приводящую к Церкви) благодать - есть совершенное и полное (а не некое частичное), дабы у лукавых человеков пред Богом не было оправдания, что для различения догматов истинной веры от ложной Ты нам не подал полного ведения. А как найти истинное святое крещение дабы получить чрез крещенскую благодать полное ведение о догматах, мы не научены.
Или эта моя логика неверная и надо все-таки ищущему спасения и истинного ведения об истинных догматах веры искать эту крещенскую благодать чрез испытание «крещения лживых путей» (сиречь, для испытания становится наркоманом) :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3854
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
дабы получить чрез крещенскую благодать полное ведение о догматах, мы не научены.

Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Или эта моя логика неверная и надо все-таки ищущему спасения и истинного ведения об истинных догматах веры искать эту крещенскую благодать чрез испытание «крещения лживых путей»


Игорь, здесь дело все в том, что вы смешиваете два абсолютно разных понятия, не может некрещенный человек иметь полное ведение о догматах, а только лишь прикровенное, частичное, необходимое лишь для правильного выбора пути к Богу, а полное понимание сути, а не одной лишь буквы, он получает только в Церкви
все-таки попытаюсь пояснить на примере: скажем, некому человеку рассказали об устрицах, описали, что они съедобные, дорогие по стоимости, вкусные, ему захотелось их попробовать, но вот настоящий вкус их он себе даже представить не может, пока не съест сам....
и вот, начитавшись отзывов о устрицах, ему уже кажется, что он знает о них все, и даже может спорить об их вкусе, как говорил Жванецкий, до хрипоты, до драки с теми, кто их ел.))

когда вы говорите о полном познании догматов до Крещения, то уподобляетесь этому человеку, спорящему о вкусе устриц!
внешнее знание - это далеко еще не сама суть ведения

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Jora
постоянный участник




Сообщение: 1316
Упование: РДЦ
Зарегистрирован: 12.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.19 23:38. Заголовок: андрей ю пишет: ник..


андрей ю пишет:

 цитата:
никто НЕ может так как он, ЯСНЫЕ цитаты Св. отец...сделать НЕ ясными....а потом САМОМУ растолковать в ИНОМ ключе.....

Это называется "непротиворечивый разум святых отец".

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1607
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.19 13:44. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, здесь дело все в том, что вы смешиваете два абсолютно разных понятия, не может некрещенный человек иметь полное ведение о догматах, а только лишь прикровенное, частичное, необходимое лишь для правильного выбора пути к Богу, а полное понимание сути, а не одной лишь буквы, он получает только в Церкви


Ну тогда прекратим спор о вере, смысла в нем нет. Мы уже показали свою доказательность.
У меня теперь к Вам вопрос, исходя из Вашей веры в неведение догматов (только некое частичное) для избравших веру и церковь.
Что конкретно должен знать о догматах веры крещаемый (и откуда, от каких источников, и от кого научиться), чтобы не ошибиться с выбором истинного сообщества (веры, крещения), и чего может не знать о догматах веры (чего Господь не вменит в вину при выборе крещения, веры)?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1608
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.19 13:46. Заголовок: Jora пишет: Это наз..


Jora пишет:

 цитата:
Это называется "непротиворечивый разум святых отец".


Ну да, я полагаю что этот принцип лежит в основании всякой доказательности некоего своего тезиса от писания, или от толкования свв. отцов. Чтобы тезис, который пытается защищать оппонент из одного места (цитата), не имел противоречия с другими местами Писания, или толкованиями свв. отцов. Вам по-видимому такой принцип чужд. Ну да зачем что соотносить, сравнивать, искать непротиворечивый разум в Писании, свв. отцах, когда есть «попы» :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3855
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.19 18:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Что конкретно должен знать о догматах веры крещаемый (и откуда, от каких источников, и от кого научиться), чтобы не ошибиться с выбором истинного сообщества (веры, крещения),


желающему принять Крещение, нужно знать и верить в то, что сказано в Символе Веры...
а вот насчет, откуда узнать, как найти тот чистый и единственный Источник, от кого научиться - я могу сказать, что:
... начало Премудрости - страх Господень, разум же благ всем творящым и: хвала Его пребывает в век века (Пс. 110:10)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1609
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.19 21:34. Заголовок: Во едину святую собо..


Во едину святую соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крещение,..
Хороший ответ показывающий, что нет ничего такого в догматах веры, чему бы не научил Господь различить уверовавшего пред принятием единой истинной веры, единой церкви, единого крещения. И хулящий ученика, якобы неимеющего ведения о догматах различающих истину истинную церковь, едино истинное крещение, теперь падет по Вашему же указанию и на Учителя, Св. Дух :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 529
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 06:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Во еди..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Во едину святую соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крещение,.. Хороший ответ показывающий, что нет ничего такого в догматах веры, чему бы не научил Господь различить уверовавшего ПРЕД принятием единой истинной веры, единой церкви, единого крещения.

Сколько у тебя длится это ПРЕД? И с чего взял, что Бог тебя научает, ежели ты НЕ крестишься? Думаешь он будет научать лукавого?
Твой пост можно отнести к оглашенному. Который ПРИНЯЛ решение креститься, и научается основам веры.....Вообще, твои дела обличают источник твоих знаний. Если бы Бог тебе подавал знания, то ты бы уже давно принял Крещение.....
А так, из того, что ты ПЕРЕТОЛКОВЫВАЕШЬ прямые цитаты св. отец, указывает только на то, что твой учитель НЕ Бог.....как в одной из тем ты, в своей манере понимания "непротиворечивого разума святых отец", ясные цитаты:

 цитата:
И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть.

("Апостол толковый", лист 544, об.)


 цитата:
И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть.

("Кириллова книга", лист 78, об.)


 цитата:
Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26);

(Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Различными "СВОИМИ логическими рассуждениями" предавал, что якобы буквально эти ясные цитаты понимать нельзя.......и что "непротиворечивый разум св. отец" (под непротиворечивым разумом св. отец, у тебя проходят ТВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения и "логические" построения) указывает, что якобы это надо понимать иначе, чем написано.......ну, в общем все тут в курсе ТВОЕГО "непротиворечивого разума св. отец"......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3856
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.19 15:33. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
И хулящий ученика, якобы неимеющего ведения о догматах


Игорь, вы опять по тому же кругу идете - если человек не пробовал устриц, не надо убеждать, что он знает о них буквально все...
подготовительные знания о догматах, которые вы хотите выдать за полноту знаний, предполагаются для оглашенных, с которыми православному христианину нигде даже молиться вместе нельзя, кроме того времени, когда им надлежит находиться в храме,в отведенном для них месте..
Что даст оглашенному лишь знание буквы догматов, если за этим предварительным знанием не последует Крещение и воцерковление? лишь смерть души, как говорит апостол:
"Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2 Коринфянам 3:6)

толку кому-то в знаниях буквы догматов, если этим знанием не воспользоваться, то есть покреститься и принять Таинство Миропомазания и другие Таинства, именно это даст человеку, если он искренно верит, примирение с Богом и получение Даров Святаго Духа, которые были утрачены прародителями из-за первородного греха, вот тогда можно говорить о полноте духовных знаний христианских догматов и спасении души...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1610
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 00:32. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, вы опять по тому же кругу идете - если человек не пробовал устриц, не надо убеждать, что он знает о них буквально все...


Не вем, что Вы полагаете под «буквально все». Когда сформулируете конкретно о чем у Вас речь, тогда поговорим.
Без ведения православных догматов, как познать где Церковь Христова? Вы предлаете ведение о православии оставленное всем ищущим его чрез писания свв. отцов оставить, но креститься прежде без различения догматов истинной веры. Такой путь приведет «слепого» к еретикам, и у меня отчасти такой опыт есть, то есть я то пробовал уже таких «устриц», которых именно Вы предлагаете. Вы предлагаете ведать только букву символа веры, духовную же сущность его, открытую толкованием свв. отцов, ищущим истинную Церковь Христову, Вы и сами не различаете, и ищущим Церковь Христову воспрещаете искать. Это сущее лукавство, по которому отчасти я и полагаю различие истинных проповедников веры Христовой от лукавых, последние ищут своего от приступающих, а не Христову веру проповедуют.

Марина пишет:

 цитата:
Что даст оглашенному лишь знание буквы догматов, если за этим предварительным знанием не последует Крещение и воцерковление?


Вы опять лукавите. Знание буквы, без духа, сокрытого в ней это всегда путь еретический. Но и благодать Св. Духа ведения догматов истинной веры не с Крещением только подается, но есть предваряющая вход в истинную Церковь, которой Вы отрицаетесь к научению приходящих. И по сему Вы далеки от истинных проповедников веры Христовой. Крещение же разве я говорил где что не прибавит ведения о Христе? Добавит, только если крещение пребудет в истинной вере, церкви, без ведения догматов которых не обрести. Вы не различаете ведение чего именно прибавляет крещение, а свв. отцы (которых я цитировал) различают. От того что превозноситесь своим «ведением» догматов пред приступающими, за то и лишаетесь сами истинного ведения догматов. Поистинне для ведущего догматы православной веры не составит труда разъяснить ошибки неведения приступающего, и научить последнего истинному различию догматов веры истинной от ложной. Вы же утверждаете, что приступающий такого тонкого различения догматов не поймет, пока не «крестится». Это по мне явное лукавство, свойственное только ратникам против свв. отцов и разума писания.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1611
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 00:33. Заголовок: андрей ю пишет: Ско..


андрей ю пишет:

 цитата:
Сколько у тебя длится это ПРЕД? И с чего взял, что Бог тебя научает, ежели ты НЕ крестишься? Думаешь он будет научать лукавого?


А в чем лукавство? Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается. Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения? Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю? Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви? И к тому же у тебя не только ко мне обвинение в невежестве ведения догматов, но и всех приступающих, без различия времени принятия крещения. Значит здесь лукавство у тебя, ты рассуждение о всяком приступающем замкнул в одном человеце. Все лукавы, кто лучше тебя оказался ведающем догматы православия :-)

андрей ю пишет:

 цитата:
Различными "СВОИМИ логическими рассуждениями" предавал, что якобы буквально эти ясные цитаты понимать нельзя.......и что "непротиворечивый разум св. отец" (под непротиворечивым разумом св. отец, у тебя проходят ТВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения и "логические" построения) указывает, что якобы это надо понимать иначе, чем написано.......ну, в общем все тут в курсе ТВОЕГО "непротиворечивого разума св. отец"......


Я уже давал разъяснение на сие. Как правило различие православных с еретиками в различном понимании цитат из Писания, цитат из свв. отцов, цитат из законоучительных книг церковных. Посему когда цитаты спорны для оппонентов, то только личным толкованием строиться доказательность из других мест писания, показывая непротиворечивый разум согласования цитат писания, свв. отцов. Этому методу научают свв. отцы. Ты же как еретик Арий не желаешь ведать противоречия своего тезиса выводимого тобой из приводимых цитат, с другими цитатами учительных писаний, которые я тебе приводил. Их должно согласовывать, только тогда понятен будет истинный разум цитат. Если видеть только защиту цитатами только своего тезиса, как Арий настаивал, что цитата «Отец болий Мене есть» может относиться только к различению природ Отца и Сына, и не различать разум других мест Писания, то можно только уподобиться еретику. Цитаты приводимые тобой, это ясные цитаты только об установлении новой жертвы, которая до скончания века будет непременна (не будет никакой другой предано). А вот то что она не будет обретаться пред пришествием Христовым, не будет приноситься теми кому вверено, об этом есть другие цитаты учительных книг, которые тебе также ведомы. И ты как Арий отвращаешься от тех цитат, желая только утвердить свое понимание. Твой тезис раничает против других цитат учительного писания. Но спорить о личной вере бессмысленно, судиться мы будем Писанием, свв. отцами, ратниками против которых мы сами себя сотворяем.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 530
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 20:56. Заголовок: Игорь Кузьмин А в че..


Игорь Кузьмин
 цитата:
А в чем лукавство? Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается. Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения? Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю? Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви? И к тому же у тебя не только ко мне обвинение в невежестве ведения догматов, но и всех приступающих, без различия времени принятия крещения. Значит здесь лукавство у тебя, ты рассуждение о всяком приступающем замкнул в одном человеце. Все лукавы, кто лучше тебя оказался ведающем догматы православия :-)

Классная логика....только НЕ подкрепленная НИЧЕМ..... Итак начнем отвечать.
 цитата:
А в чем лукавство?

В том, что ты, якобы быв просвящен Святым Духом в разумении Писания и познав, при помощи Духа Святаго НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ Св. отец (Кстати, или ты думаешь что это можно познать без Св. Духа), тем не менее НЕ УДОСУЖИЛСЯ принять Крещение......или твой "святой дух" тебе думаю это не говорил наверно?

 цитата:
Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается.

Это скорее слабость.....как говорится:
"когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"(Рим. 7,21-24)

 цитата:
Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения?

Ну, из Писания мы видим как быстро НЕ лукавые люди принимали Крещение после того, как уверовали:

"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч."(Деян.2,41)

т.е. уверовали, и СРАЗУ крестились......или случай с евнухом....
 цитата:
Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю?

как видим из Писания, те, кто чист сердцем, при просвещении от Св. Духа, старались СРАЗУ ПРИНЯТЬ Крещение......поэтому и возникают вопросы: От какого Духа у тебя просвещение? Ежели тебя НЕ ТЯНЕТ (УЖЕ наверно второй десяток лет пошёл) принять крещение в истинной конфессии, про которую ты пишешь........

 цитата:
Если в сем лукавства нет,

Выше доказано что есть.
 цитата:
то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви?

Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру......Ты даже НЕ ВЕРИШЬ, что Таинство Тела и Крови будет у верных ДО 2-го Пришествия Христа......да и само 2-е Пришествие наверно понимаешь "духовно"?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3857
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 21:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Но и благодать Св. Духа ведения догматов истинной веры не с Крещением только подается, но есть предваряющая вход в истинную Церковь, которой Вы отрицаетесь к научению приходящих. И по сему Вы далеки от истинных проповедников веры Христовой.


Игорь, ведает догматы тот, кто им следует и выбирает Жизнь, чтоб жить, а пустоцветы не дают плодов, как бы они красиво перед этим не цвели своими знаниями направо и налево)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3858
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви?


о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека, который находится под клятвой из-за первородного греха и еще по сути предан сатане! Игорь, у вас явно какая-то каша в голове..(((

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 531
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 22:09. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Игорь же, внушил себе, что ПОЗНАЁТ все как надо, и БЕЗ усыновления Богу через Крещение.....


Ты лжешь. Потому как я тебе уже неоднократно разъяснял, что доступно к познанию до крещения, а что недоступно.

Сам ты лжешь.....Разве доступно ДО КРЕЩЕНИЯ познание экклезиологии про ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА И АНТИХРИСТА? Зачем НЕ крещённому давать эти знания,Богу, если он и без этого осужден, т.к. не принял крещение........ПОЭТОМУ ВСЕ ТВОИ "изъяснения" про антихриста - это ТВОИ ЛИЧНЫЕ тараканы, и к православному учению НЕ ОТНОСЯТСЯ........Так что НЕ СТОИТ объяснять ТО, на что У ТЕБЯ НЕТ ПОЛНОМОЧИЙ,,,,,

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 532
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.08.19 22:17. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..


Марина
 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви?


о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека,

Судя по тому, на что претендует Игорь, то это следующее:
НЕ крещенный человек может понимать ВСЁ Писание и постигнуть НЕ противоречивый разум Св. отец ВО ВСЁМ, включая учение об антихристе.......
И что характерно, НЕ КРЕЩЁНЫЙ человек может даже ЛУЧШЕ чем Св. отцы объяснить учен е об антихристе.......На это, НИ МНОГО, НИ МАЛО ПРЕТЕНДУЕТ ИГОРЬ......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1612
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 00:49. Заголовок: андрей ю пишет: цит..


андрей ю пишет:

 цитата:
цитата:
А в чем лукавство?

В том, что ты, якобы быв просвящен Святым Духом в разумении Писания и познав, при помощи Духа Святаго НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ Св. отец (Кстати, или ты думаешь что это можно познать без Св. Духа), тем не менее НЕ УДОСУЖИЛСЯ принять Крещение......или твой "святой дух" тебе думаю это не говорил наверно?


Ты не доказал, что длительность времени принятия крещения тождественно лукавству у познамых веру. Ты готов судить «лукавство» великих святых, которые отлагали время крещения по присущему их времени обычаю. Читай напр. житие св. Григория Богослова.

андрей ю пишет:

 цитата:
как видим из Писания, те, кто чист сердцем, при просвещении от Св. Духа, старались СРАЗУ ПРИНЯТЬ Крещение......


Были и такие просвещенные благодатью Св. Духа, но были и иные, пример я выше привел. Ты уже сердцеведец и крайний судия, уже уверен, что таков критерий чистоты сердечных помыслов? Себя соизмерял с теми «лукавство» кого судишь?

андрей ю пишет:

 цитата:
Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру......


Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис.
Причина мне видится в том, что в вашем сообществе утеряны важные катихизические понятия древней церкви. Приходящие к Церкви именуются – познамые. Так они именуются потому, что познали истинную веру и Церковь и приведены к ней как просвещенные в сей части Св. Духом.
И если ты будешь честен к себе, то и не сможешь сказать, что до своего последнего воцерковления твое ведение писания, св. отцов было чем-то ограничено, и Ты только правильно его стал понимать когда воцерковился, а до сего оно было все неверным, по причине невозможности правильного познания.

андрей ю пишет:

 цитата:
Ты даже НЕ ВЕРИШЬ, что Таинство Тела и Крови будет у верных ДО 2-го Пришествия Христа......


[Даниил. глава 9, ст. 27].
27. И утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние, и во святилище мерзость запустения будет, и даже до скончания времене скончание дастся на опустение.

[Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.]
Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина.
Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15.
И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет.

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.
Ниже:
И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

[Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.]
Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения.
Ниже: Лис. 133 об.
Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

[Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.]
По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.

[Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. На Кн. Прор. Осию. Гл. 1. Ст: 9-12. Стр. 366-367.]
Прекратится же жертвоприношение и возлияние в доме Божием тогда, когда, по причине умножения беззакония, охладеет любовь многих (Матф. гл. 24).
Ниже:
И когда мы не будем иметь чаши, о которой написано: чаша твоя упоявающи мя яко преславна (Псал. 22, 5); и погибнет масло, о котором в Екклезиасте читаем: во всяко время да будут ризы твоя белы, и елей на главе твоей да не оскудеет (Еккл. 9, 8), который оживляет лице и которым помазывают голову постящиеся.

[Толковая Псалтырь Евфимия Зигабена. Псал. 22. Ст: 5. Стр. 182. Столб. 2.]
Чашею называет безкровную жертву, содержащую животочную кровь Господа.

[Материалы для истории раскола Н. Субботина. Том 6. Послан. в Москву из Пустозерска. Стр. 60.]
Паки рече Христос: Егда узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе и прочая чтый да разумеет. Мерзость запустения неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на алтари не православная служба еже и видим ныне сбывшееся. Иного иже отступления нигде не будет: везде бо бысть: последнее Русь зде.
Ниже: Стр. 79.
У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа; Сие Аввакум протопоп чел и сие разумел истинно, к тому и руку приписал.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1613
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 00:52. Заголовок: андрей ю пишет: Суд..


андрей ю пишет:

 цитата:
Сам ты лжешь.....


Ложь показывается доказательностью.

андрей ю пишет:

 цитата:
Разве доступно ДО КРЕЩЕНИЯ познание экклезиологии про ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА И АНТИХРИСТА? Зачем НЕ крещённому давать эти знания,Богу, если он и без этого осужден,


Ну да, зачем некрещенному св. евангелие, св. писание. Без надобности ему ведать во что он креститься должен. Это тайное знание только для посвященных в секту :-)

андрей ю пишет:

 цитата:
Судя по тому, на что претендует Игорь, то это следующее:
НЕ крещенный человек может понимать ВСЁ Писание и постигнуть НЕ противоречивый разум Св. отец ВО ВСЁМ, включая учение об антихристе.......
И что характерно, НЕ КРЕЩЁНЫЙ человек может даже ЛУЧШЕ чем Св. отцы объяснить учен е об антихристе.......На это, НИ МНОГО, НИ МАЛО ПРЕТЕНДУЕТ ИГОРЬ......


Детский разум.
Приходящего к Церкви о вере и догматах научают учителя этой Церкви, и он не своим разумом постигает Писание, но чрез их научение. Они же научают его о различии догматов истинных от ложных, еретических. Научают методам проверки ложных утверждений, тезисов, чрез отыскание непротиворечивого разума Писания. Их научением я и пользуюсь. Истинный проповедник слова Божиего это хорошо понимает. Потому он не уничижает в невозможности ведения догматов собеседника, но показывает, обличает лишь неверные истинным непротиворечивым доказательством от Писания. Полагая, что собеседнику возможно это правильно воспринять и отвергнуться лжи, и принять истину. Ты же даже не понимаешь против чего ратуешь. Как будто у тебя разум отнимается в полемике со мной. Вот почему ты не обличаешь в том же напр. никониан-обливанцев? коих ты также почитаете некрещенными, что они типа не способны с тобой полемизировать о догматах, и правильно понимать свв. отцов :-) Ну это же смешно. Ты им пытаешься разъяснять их преступление догматов, входя и в тонкие богословские детали, видимо полагая, что они способны чрез присущее здравомыслие воспринять различения в догматах истолкованных свв. отцами. В отношении же меня Ты некую новую ересь выдумал, персональную видимо, хоть с попами бы своими посоветовался прежде :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1614
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 00:59. Заголовок: Марина пишет: Игорь..


Марина пишет:

 цитата:
Игорь, ведает догматы тот, кто им следует и выбирает Жизнь, чтоб жить, а пустоцветы не дают плодов, как бы они красиво перед этим не цвели своими знаниями направо и налево)


Это все пустые образы, которые можно наполнить каким угодно содержанием, что и практикуют успешно еретики, соблазняя приступающих к ним.
Эта Жизнь определяется критериями (догматами) св. Писания, растолкованного свв. отцами. Безумны те, кто утверждает, что сие недоступно для разума приступающего.

Марина пишет:

 цитата:
о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека, который находится под клятвой из-за первородного греха и еще по сути предан сатане!


Благодать Св. Духа, это дар Божий. Почитайте у свв. отцов о предваряющей, приводящей к Церкви благодати Св. Духа.
Или Вы полагаете, что человеку сия благодать Св. Духа не потребна, он и сам может различить Истину от ложных учений?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3859
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 13:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Благодать Св. Духа, это дар Божий. Почитайте у свв. отцов о предваряющей, приводящей к Церкви благодати Св. Духа.


причем здесь приводящая к Церкви благодать милосердия Божьего и те Дары Святаго Духа, получаемые лишь после Крещения, в Таинстве Миропомазания, это абсолютно разные понятия!
впрочем, о чем с вами говорить, если вы вообще практически отвергаете Святые Таинства и не ведаете, что творите...(((

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1615
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 14:27. Заголовок: Марина пишет: приче..


Марина пишет:

 цитата:
причем здесь приводящая к Церкви благодать милосердия Божьего и те Дары Святаго Духа, получаемые лишь после Крещения, в Таинстве Миропомазания, это абсолютно разные понятия!


Притом, что Вы не различаете с помощью какой благодати Св. Духа человек познает истинную веру и церковь, чтобы принять в ней крещение. Эта благодать Св. Духа воздействует как на ум, так и на волю приступающего. Без нее невозможно распознать истинные догматы от ложных, а значит истинную церковь от церкви еретиков и отступников.
Вы не различаете что именно подается этой благодатью человеку ищущему Церковь и спасение, от того что подается в крещении. В крещении еретиков (вне Церкви) и вовсе ничего не подается, как человек может уповать на крещение для распознания истинных и ложных догматов. Я то как раз различаю благодать предваряющую, подающую правильное ведение о церкви Христовой, с благодатью очищающей и освящающей в таинствах. Ни первой ни второй не отвергаю, но каждой свое место определяю. А Вы вот вовсе не понимаете значение благодати предваряющей.

«В учении о благодати св. Григорий Богослов, подобно другим древним отцам, выходит из широкого объема этого понятия, из созерцания все освящающей, утверждающей и совершающей благодати Св. Духа, начиная с творения. Его разъяснения относительно процесса спасения, и в особенности — начала этого процесса представляют большую важность и проливают обильный свет на представления древних отцов об этом предмете. 1) Прежде всего в творениях св. Григория не мало дано для учения о первородном грехе, во всяком случае более, чем у св. Кирилла иерусалимского и Василия Великого. Затем 2) превосходно выяснено учение о предваряющей благодати, о безусловной необходимости действия ее на человека, как бы ни был он хорошо подготовлен предшествующею жизнью к принятию христианства, о постепенном, сначала внешнем, чрез посредства, действии ее на человеческие силы, начиная с ума и кончая волею, потом внутреннем, непосредственном, — действии не принудительном, постепенно влекущем человека к свободному последованию Христу, о значении предочищения человека до обращения и по обращении в период оглашения, или естественных добродетелей до воздействия благодати Христовой и человеческих усилий к самоулучшению под ее воздействием. Тайна действия благодати в этот первый период спасения раскрыта в особенности в рассказе св. Григория об обращении его родителя, — рассказе, имеющем выдающееся значение, почти равное с огласительными поучениями св. Кирилла иерусалимского, на многие изречения которого «Похвальное отцу слово» св. Григория проливает обильный свет. 3) Наконец св. Григорием подведен, так сказать, итог совместным действиям благодати и человеческих сил в деле спасения, при чем преобладающее значение приписано первой и сравнительно небольшое, условное и относительное — последним. Труды человека признаются отнюдь не причиною спасения, а только условием для успешного действия в нас благодати, которой и нужно приписать в сущности почти все в деле нашего спасения, хотя не без нашего в том участия, на долю которого, впрочем, можно отнести не более одной трети всего этого великого дела». [Катанский А. Л. Учение о благодати Божией в творениях Святых Отцов и Учителей Церкви до блаж. Августина]
http://www.odinblago.ru/uchenie_o_blagodati/

Марина пишет:

 цитата:
впрочем, о чем с вами говорить, если вы вообще практически отвергаете Святые Таинства и не ведаете, что творите...(((


Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 533
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру......


Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис.

Аргументы были выше в теме.....Кстати, а где твои аргументы доказывающие обратное? Что истинное познание веры дается и НЕ ВЕРНЫМ? Кроме ТВОЕГО словоблудия ты НИЧЕГО не привел......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 534
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 20:27. Заголовок: Игорь Кузьмин Покажи..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства,

Ты НЕ отвергаешь Таинств........ТЫ ПРОСТО СЧИТАЕШЬ, ЧТО ЭТИХ ТАИНСТВ ДАВНО УЖЕ НЕТ,,,,,,Верно? Да или нет?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3860
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 20:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я то как раз различаю благодать предваряющую, подающую правильное ведение о церкви Христовой, с благодатью очищающей и освящающей в таинствах. Ни первой ни второй не отвергаю, но каждой свое место определяю. А Вы вот вовсе не понимаете значение благодати предваряющей.


если бы вы различали, то не утверждали бы такой ерунды, что некрещенные люди обладают всей полнотой духовного знания, что и православные христиане...
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь.


вы по своей сути староверческий протестант, который отвергает Св. Таинства, придумав себе оправдание, что священство пресеклось и теперь не от кого их якобы получить, что является ложью....
вы не оригинальны, пятидесятники тоже считают, что дух в них действует сам по себе, вот и вы напридумывали себе, что "духовно" приобщаетесь, уподобляясь этим горьким сектантам, отвергая Богом установленный Порядок и все святоотеческое учение и наследие

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 535
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 21:04. Заголовок: Игорь Кузьмин Я то к..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Я то как раз различаю благодать предваряющую, подающую правильное ведение о церкви Христовой, с благодатью очищающей и освящающей в таинствах.

Это вы сами о себе так решили? Никого не спросясь? МОЛ, Я РАЗБИРАЮСЬ И ТОЧКА!!!!!! Однако смело.......и самое главное скромно......и главное оппонентам крыть не чем........ну как можно оспорить ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА О СЕБЕ? Да ни как.....Ибо это ЕГО личное мнение.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 536
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.19 21:14. Заголовок: Марина отвергая Бого..


Марина
 цитата:
отвергая Богом установленный Порядок

Вот именно! Ты очень точно подметила....."отвергая Богом установленный Порядок "

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1616
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.19 00:06. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин
 цитата:
Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис.

Аргументы были выше в теме.....Кстати, а где твои аргументы доказывающие обратное? Что истинное познание веры дается и НЕ ВЕРНЫМ? Кроме ТВОЕГО словоблудия ты НИЧЕГО не привел......


Я привел, только ты как обычно пропустил.
Истинное познание веры дается только верным. Неверных крестить воспрещено. Еретик – это тоже неверный. Прежде чем еретик не отречется от ложной веры, сиречь неверия в истинные догматы, его крестить нельзя. Св. Евангелием заповедано апостолам и их последователям прежде научить неверного истинной вере, а потом только крестить.
Повторяю, учительные книги научают так, что крестить должно уже сделавшихся после научения правоверующими християнами:
«в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635].
Впрочем достаточно полемики, уже все высказано. Одни повторения.

андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин
 цитата:
Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства,

Ты НЕ отвергаешь Таинств........ТЫ ПРОСТО СЧИТАЕШЬ, ЧТО ЭТИХ ТАИНСТВ ДАВНО УЖЕ НЕТ,,,,,,Верно? Да или нет?


Если у тебя вопрос о тех таинствах, которые вправе совершать только священнословные, то таковых сейчас не обретается. Впрочем о чем и свв. отцы предупреждали, зри цитаты выше. Только почему у тебя вопрос этот в сей теме ко мне? Ты решил теперь всех т.н. «безпоповцев» в неверные и некрещенные заключить, не способных различать догматы истинной веры? :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1617
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.19 00:13. Заголовок: Марина пишет: если ..


Марина пишет:

 цитата:
если бы вы различали, то не утверждали бы такой ерунды, что некрещенные люди обладают всей полнотой духовного знания, что и православные христиане...


Вы снова лжете, или невнимательно читаете мои посты. Я утверждал, что есть два познания. Первое доступно для приступивших к Церкви, а второе только для крещенных. Догматы веры относятся к первому познанию, потому как без ведения их невозможно неверному стать верным, еретику отречься от своих ложных догматов веры. Ведение же таинств церковных и силы их, личного познания в таинствах действия Христова – только крестившимся. Вот в чем полнота духовного ведения. Этот тезис я подтверждал здравомысленной логикой и свв. отцами.

Марина пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:
 цитата:
Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь.

вы по своей сути староверческий протестант, который отвергает Св. Таинства,


Понятно, цитаты в защиту своего тезиса опять не будет :-)

Марина пишет:

 цитата:
придумав себе оправдание, что священство пресеклось и теперь не от кого их якобы получить, что является ложью....


Ну да, это я себе придумал, а все т. н. «безпоповцы» от меня научились, если бы не я все бы были с «попами» :-)
Больше по теме о различении веры Вам нечего сказать, и как обычно назначили меня виновником образования всего т. н. «безпоповства» :-)
Ложь - это когда зная правду, истину, утверждаешь противное. Я же по-Вашей вере, как некрещенный, даже не способен еще ведать истиную веру, откуда может быть ложь? в таком различении догматов по-Вашей вере только верные, крещенные знать и разбираться могут. Смешно, обвинять во лжи против истинных догматов того, кто не способен их ведать :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3862
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 02:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Смешно, обвинять во лжи против истинных догматов того, кто не способен их ведать :-)


если человек не крещенный, то от теории он не перешел к практике, и пока находится в стадии обучения, а любой честный человек, не обладающий практическими знаниями, не будет вести полемики о предмете, который ему знаком только в теории

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1618
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 14:12. Заголовок: Вы повторяетесь, сам..


Вы повторяетесь, сами себе противоречите, защищая тезис - ведение о догматах только чрез крещение. Ведая сколько различных еретиков и отступников в мире, Вы отсылаете не различающего истинные догматы практически к еретикам или отступникам (потому как случай встретить правоверного у современного человека чрезвычайно мал, ничтожен). А воспрещая учить (и полагая нечестность в научении), Вы ратником апостолов и Писания обретаетесь. Писание, апостолы, учащих догматам веры Христовым, даже не приявшим еще крещения Св. Духом, похваляет. Не отвергает и воспрещает, но похваляет. Как в случае с Аполлосом (Деян. 18, 24), который учил даже не быв еще научен апостолами о полноте вероучения. И апостолы не уничижая его действия, только точнее наставили в вероучении. Вот как поступают православные. Если учащий не точно научает в догматах веры, то его должно поправлять от Писания. А Вы отрицаете даже саму способность восприятия истинного научения. По сему ясно познается, что пока Вы далеки от ведения Писания, и свв. апостолов. Похваляетесь тем, чего сами не имеете.

Полемика выявляет искусность оппонентов о предмете своей доказательностью. Человек обладающий опытом, практическими знаниями, только лучше, удобнее покажет истину пред неимеющем таковых. А неведущий и лукавый будет искать способы как уклониться от полемики. Если прибегать к мирской терминологии, на которой Вы строите свою доказательность.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3863
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 16:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Полемика выявляет искусность оппонентов о предмете своей доказательностью. Человек обладающий опытом, практическими знаниями, только лучше, удобнее покажет истину пред неимеющем таковых.


я и пыталась вам показать, что не все теоретик может в себя вместить,вся полнота знания ему не доступна, есть теория, а есть практические знания, и только теория и практика в совокупности позволяют говорить о каком-то предмете, что его знают в полноте, что касается вас, то вы пока что только ученик, поэтому вам вообще не положено вступать в полемики, пока у вас нет всей полноты знаний, и главное, что полемизировать вы пытаетесь не конкретно по догматическим вопросам, ссылаясь на пример из Деяний, а совсем в ином направлении, доказывая, что теория - это и есть вся полнота знаний, что неправомерно...
ученик, то есть оглашенный, который лишь готовится к принятию крещения, вполне способен уяснить определенные знания, которые ему доступны на этапе научения, но он не может заявлять, что это вся полнота ведения, поскольку это лишь подготовительный этап к тому тайноводственному знанию, которое он воспримет только после крещения, вот это я вам пыталась донести, если вы сумеете воспринять)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 17:00. Заголовок: Игорь


Игорь Викторович вы не ведёте записи ваших бесед? было-бы не плохо их систематизировать и издать небольшим тиражом.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1619
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 17:44. Заголовок: Марина пишет: что к..


Марина пишет:

 цитата:
что касается вас, то вы пока что только ученик, поэтому вам вообще не положено вступать в полемики, пока у вас нет всей полноты знаний,


Ну это утверждение противно Писанию, посему ложно. Пример – Аполлос (Деян. 18, 24).
В нуждных случаях, при отсутствии проповедников из крещенных християн, это не только допустимо, но и похваляется. У еретиков нет не только полноты знаний, но и самых нуждных ко спасению. Посему как с ними не вступать в полемики?! ведь обращение их к истинным догматам веры – угодно Господу и согласно разуму Писания :-)

Марина пишет:

 цитата:
доказывая, что теория - это и есть вся полнота знаний, что неправомерно...


Ну понятно, цитат (из моих постов «доказательства») подтверждающих свой тезис как всегда не будет:-)

Марина пишет:

 цитата:
ученик, то есть оглашенный, который лишь готовится к принятию крещения, вполне способен уяснить определенные знания, которые ему доступны на этапе научения,


Ну так я и уяснил от своих учителей и Вам показал, что Писание по сей части Вы не ведаете, и свв. отцов неверно толкуете :-)
Т. е. мне вполне сего достаточно, чтобы не испытывать как ваше «крещение», так и тех, догматы которых я познал и сравнил с Писанием, и толкованиями свв. отцов и учителей.
Марина пишет:

 цитата:
ведь человеку вовсе не обязательно становиться наркоманом, чтоб понять,что наркотики - это зло!


:-)

Марина пишет:

 цитата:
но он не может заявлять, что это вся полнота ведения, поскольку это лишь подготовительный этап к тому тайноводственному знанию, которое он воспримет только после крещения, вот это я вам пыталась донести, если вы сумеете воспринять)


Ну так это Вы за меня и заявляете, не обращая внимания на многочисленные мои замечания внимательно читать мои посты :-)
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Значит полемика у нас не о всем познании, а о той части, которая может быть доступна пониманию (различению доказательности истинной от кривотолкования) приходящему к истинной вере. И тот кто утверждает неспособность понимания различия в вере приходящего даже в малом чем, тот ратником против свв. отцов обретается.


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
«Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]



Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1620
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 17:55. Заголовок: 345йцу пишет: Игорь..


345йцу пишет:

 цитата:
Игорь Викторович вы не ведёте записи ваших бесед? было-бы не плохо их систематизировать и издать небольшим тиражом.


Спаси Вас Господи за доброе слово. Записи отчасти имеются. Над систематизацией и изданием не думал. Это требует много времени, которого нет. Времени и делателей не хватает на издание учительских церковных источников. Да и апологетика внутри т. н. "староверия" скудна.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 114
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 21:03. Заголовок: Марина, неужели Вы д..


Марина, неужели Вы до сих пор не поняли, что Кузьмин считает нас еретиками, а крещение наше еретическим? Отсюда никаким тайноводческим знанием мы обладать по определению не можем. Потому что Тайны у нас вовсе не Тайны, а так, невесть что, театр типа. Так о чем с ним вообще можно полемизировать??!!

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 08.08.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.19 22:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Спаси Вас Господи за доброе слово. Записи отчасти имеются. Над систематизацией и изданием не думал. Это требует много времени, которого нет. Времени и делателей не хватает на издание учительских церковных источников. Да и апологетика внутри т. н. "староверия" скудна.

Подумайте. Дело нужное, а время всегда не хватает. Если надумаете сообщите.
С уважением.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3864
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 00:15. Заголовок: Даниил пишет: Марин..


Даниил пишет:

 цитата:
Марина, неужели Вы до сих пор не поняли, что Кузьмин считает нас еретиками, а крещение наше еретическим? Отсюда никаким тайноводческим знанием мы обладать по определению не можем. Потому что Тайны у нас вовсе не Тайны, а так, невесть что, театр типа. Так о чем с ним вообще можно полемизировать??!!


я это понимаю, мне интересно было выяснить, почему человек, который считает себя вправе рассуждать о догматах, отвергает крещение для самого себя, теперь стало понятнее: для чего ему креститься, если он полагает, что уже обладает всей полнотой знаний и будучи некрещенным, считает себя православным))

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 858
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 01:01. Заголовок: Марина пишет: счита..


Марина пишет:

 цитата:
считает себя православным


Ну, к примеру многие считают Севастьянова криптолатыньником, это не значит, что он "крещен" в латынство или участвует в их "тайнах". Подозревают, что он разделяет их взгляды. Так же и некоторых рпцшников подозревают в криптостарообрядчестве, хотя они никониянского "крещения" и участвуют в их "тайнах". Так и Игорь исповедует книжные взгляды ИПХС, хотя не имеет крещения, и не знает реальной жизни ИПХС изнутри. Игорь защищает подчерпнутые из книг ИПХС догматы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 115
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 06:19. Заголовок: У ИПХС есть свои кни..


У ИПХС есть свои книги? Со своими оригинальными догматами?
А кто автор и издатель, позвольте спросить?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 859
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 10:05. Заголовок: Много составителей, ..


Много составителей, одни атрибутированы, другие анонимны.

Тут можете посмотреть:
http://starajavera.narod.ru
https://iphs.livejournal.com/tag/книги%20ИПХС

А под догматами понимается вероучение во всей полноте, к примеру о христопреданном, двуперстном знаменовании, или о не приеме икон от еретиков.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 117
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 10:55. Заголовок: Прочитал навскидку: ..


Прочитал навскидку:
http://starajavera.narod.ru/vlasov.html
Вот такими власовыми и заполнена вся ваша "библиотека"! Сплошное передергивание и подтасовки святых отцов! Вырванные из контекста цитаты противоречат самим отцам и Евангелию. Что стоит только один опус Власова о том, что благоразумный разбойник никогда не причащался, а в рай вошёл первым А что, в его время уже было установлено таинство Евхаристии? В какой Церкви? Может, в синагоге?
На кого рассчитана подобная неумная и нечестная "апологетика"? Напрашивается закономерный ответ: на недалеких, легковерных и не способных критически мыслить. Короче, на бабушек из пермских оврагов.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 861
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 11:07. Заголовок: Обличитель вы наш, в..


Обличитель вы наш, вы видимо и Большой Катихизис то не читали, там об этом есть

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 08.08.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 11:26. Заголовок: Даниил пишет: На ко..


Даниил пишет:

 цитата:
На кого рассчитана подобная неумная и нечестная "апологетика"... на недалеких, легковерных и не способных критически мыслить.

Вы готовы критически мыслить, и к честному критическому диалогу?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 118
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 12:15. Заголовок: А я и мыслю критичес..


А я и мыслю критически, потому и не с Власовым, Кузьминым и вами, а в Церкви Христовой. И ревизией и переписыванием священного Писания и св.отцов под себя не занимаюсь. Велик грех бо есть.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 08.08.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.19 12:51. Заголовок: Даниил пишет: А я и..


Даниил пишет:

 цитата:
А я и мыслю критически ...

А вот Андрей Ю и РДЦ считают, что вы мыслите не критически. И
Даниил пишет:

 цитата:
На кого рассчитана

ваша
Даниил пишет:

 цитата:
неумная и нечестная "апологетика"? Напрашивается закономерный ответ: на недалеких, легковерных и не способных критически мыслить. Короче, на ...

после многоточия поставьте кого хотите.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 08.08.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.19 11:17. Заголовок: Саныч пишет: Ну, к ..


Саныч пишет:

 цитата:
многие считают Севастьянова криптолатыньником, это не значит, что он ... участвует в их "тайнах".

А вы как считаете участвует или нет?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 863
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.19 13:44. Заголовок: Он учился в Григориа..


Он учился в Григорианском университете в Риме (иезуитском) и в Джорджтаунский университет США (иезуитском). У иезуитов допускается пребывание в других конфессиях с тем, чтоб не открывая свою принадлежность к иезуитам быть агентом влияния/информации.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
345йцу



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 08.08.19
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.19 13:53. Заголовок: Саныч пишет: Он учи..


Саныч пишет:

 цитата:
Он учился в Григорианском университете в Риме (иезуитском) и в Джорджтаунский университет США (иезуитском). У иезуитов допускается пребывание в других конфессиях с тем, чтоб не открывая свою принадлежность к иезуитам быть агентом влияния/информации.

И на основании этого делается вывод, что он может как участвовать так и не участвовать? Он и не скрывается. Счастливые лица.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Георгий





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 24.05.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.08.19 18:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я утверждал, что есть два познания. Первое доступно для приступивших к Церкви, а второе только для крещенных. Догматы веры относятся к первому познанию, потому как без ведения их невозможно неверному стать верным, еретику отречься от своих ложных догматов веры. Ведение же таинств церковных и силы их, личного познания в таинствах действия Христова – только крестившимся.

Но в толковании 91 правила св.Василия Великого ,Зонара пишет = "Причина того, что не все предано нам в письмени, есть та, что догматы не должны быть обнародываемы и делаться известными всем; ибо, говорит, проповедания обнародываются, а догматы умалчиваются, дабы будучи многократно изучаемы, то есть сделавшись предметом постоянного изучения, по привычке, не стали подвергаться пренебрежению. Род же умолчания есть и неясность; ибо сказанное неясно, так что не многими и понимается, похоже на то, о чем умалчивается. Итак, в этом, говорит святый, причина, того, что не все нам предано в письмени." https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pravila-svyatogo-vasiliya-velikogo-s-tolkovaniyami/9#sel=10:40,10:118

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Георгий





Сообщение: 8
Зарегистрирован: 24.05.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.19 11:16. Заголовок: По смыслу 91 правила..


По смыслу 91 правила =
 цитата:
...Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному?....Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?

Писание и проповедания для внешних,а предания и догматы для верных.Да и в Евангелии (Мк. 4:11) сказано,что "...вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем, внешним, все бывает в притчах..." По толкованию Блж. Феофилакта Болгарского "...тем дано, как ищущим: «ищите, - сказано, - и дастся вам», а прочих Бог оставил в слепоте, дабы знание должного не послужило к большему их осуждению, когда они не исполняют сего должного."

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1621
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.19 21:57. Заголовок: Георгий пишет: По с..


Георгий пишет:

 цитата:
По смыслу 91 правила =
 цитата:
...Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному?....Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?

Писание и проповедания для внешних,а предания и догматы для верных.


Ну так у нас и речь то: во-первых, о писанном предании, проповедании догматов, а не о сущности догматов, которая только верными познается в таинствах; во-вторых, верные те, кто правильно познал истинную веру, и кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.

Георгий пишет:

 цитата:
Да и в Евангелии (Мк. 4:11) сказано,что "...вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем, внешним, все бывает в притчах..." По толкованию Блж. Феофилакта Болгарского "...тем дано, как ищущим: «ищите, - сказано, - и дастся вам», а прочих Бог оставил в слепоте, дабы знание должного не послужило к большему их осуждению, когда они не исполняют сего должного."


И сие в Евангелии сказано Христом к еще некрещенным, но токмо уверовавшим в Него ученикам. Посему и верными могут быть еще некрещенные. А внешние здесь – это неверные, еще не уверовавшие поистинне в догматы преданные Писанием и проповедниками-учителями, последователями апостолов.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 537
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 10:08. Заголовок: Игорь Кузьмин верные..


Игорь Кузьмин
 цитата:
верные те, кто правильно познал истинную веру, и кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.

Исходя из этого, что о себе скажешь? Ты верный?
 цитата:
Посему и верными могут быть еще некрещенные.

Если некрещенные могут быть верными, то значит могут и спастись? Ведь они же верные.....


"Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)Рождение земное есть рождение по плоти, от персти,а потому для него и заграждено все небесное,потому что,что общего между землею и небом. ...Страшна эта угроза,страшно определение!Невозможно,говорит Христос,тому, кто не родится водою и духом,войти в царствие небесное,потому что он носит еще одежду смерти,одежду проклятия,одежду тления,- еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; он не имеет условленного в царстве знака."(И.Златоуст т.5стр.237)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 538
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 12:14. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Посему и верными могут быть еще некрещенные.

Вообще интересная мысль....Ежели её логически продолжить, то получится, что есть такие ВЕРНЫЕ, которые спастись, по Писанию, никак НЕ могут......ибо Писание говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Игорь, а кто из святых, кроме вас, утверждал также? что "верными могут быть еще некрещенные"?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1622
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 13:46. Заголовок: андрей ю пишет: Есл..


андрей ю пишет:

 цитата:
Если некрещенные могут быть верными, то значит могут и спастись? Ведь они же верные.....


При определенных обстоятельствах могут. Православных научает сему учительское писание и жития.
«крещение бо и причащение, и покаяние, сице нужно потребни суть всякому во спасение да спасется. [Ниже:] без них же ни един же спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их». [Б. Катихизис. о седми тайнах]

андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь, а кто из святых, кроме вас, утверждал также? что "верными могут быть еще некрещенные"?


[Кормчая, лист 635];
Святые, которые исповедали себя християнами и приняли смерть не успев креститься, и Церковь равно с другими святыми сих прославила, яко исповедников верных.
Вам сложно в это поверить?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1623
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 13:56. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин
 цитата:
верные те, кто правильно познал истинную веру, и кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.

Исходя из этого, что о себе скажешь? Ты верный?


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.



Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 539
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 14:43. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Если некрещенные могут быть верными, то значит могут и спастись? Ведь они же верные.....


При определенных обстоятельствах могут.

Т.е. ты тут начинаешь продвигать идею, про спасение БЕЗ КРЕЩЕНИЯ, верно? На Писание уже на чхать.....Кто, кроме тебя озвучил эту идею?

 цитата:
Православных научает сему учительское писание и жития.
«крещение бо и причащение, и покаяние, сице нужно потребни суть всякому во спасение да спасется. [Ниже:] без них же ни един же спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их». [Б. Катихизис. о седми тайнах]

Вот не надо своё еретическое мудрование приписывать Писанию.....в твоем примере из катехизиса говорится о верных (крещенных), которые по каким то обстоятельствам НЕ смогли покаяться и причастится при смерти.............как не стыдно? Вы тут нас за дураков держите?
 цитата:
Святые, которые исповедали себя християнами и приняли смерть не успев креститься, и Церковь равно с другими святыми сих прославила, яко исповедников верных.
Вам сложно в это поверить?

Нет, не сложно. У нас речь идёт о тех, кто НЕ ПРИНЯВ Крещения, тем не менее считает себя верным.....и думает, что если умрёт так и не покрестившись, то спасётся.......Ты вообще, не видишь своего лукавства? Ты, типа понял православие, однако НЕ СПЕШИШЬ креститься.......Встаёт вопрос: Как ты понял? Ты знаешь по Писанию, что те, кто НЕ КРЕЩЕН - НЕ могут войти в Царство Божие.......и тебя это НЕ напрягает в течении уже многих лет......Так что ты понял вообще?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 540
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.19 14:46. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Игорь Кузьмин
цитата:
верные те, кто правильно познал истинную веру, и кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.

Исходя из этого, что о себе скажешь? Ты верный?


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
кого церковь избрала в таковые определив ко крещению.

И когда тебя церковь определила ко крещению? Ты тут на форуме уже лет 10, если не больше, в одной поре......Тебя церковь определила.....а ты чихать хотел на определение церкви

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1624
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.19 02:23. Заголовок: андрей ю пишет: Т.е..


андрей ю пишет:

 цитата:
Т.е. ты тут начинаешь продвигать идею, про спасение БЕЗ КРЕЩЕНИЯ, верно? На Писание уже на чхать.....


«И сказал Исусу: помяни меня Господи, когда приидешь в царствие Твое! И сказал ему Исус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 42-43].

андрей ю пишет:

 цитата:
Вот не надо своё еретическое мудрование приписывать Писанию.....


Еретическое мудрование познается от слов, а не от лица.
Тот кто рассуждает в чем-либо согласно с разумом писания, того мудрование в сей части не может являться еретическим. И еретики могут верно исповедывать некие догматы. Еретическое мудрование (не согласное с разумом писания) необходимо опровергать истинным мудрованием (согласным с разумом писания). А кто этого не показывает, тот не понимает что судит, сам не ведает истинного, и под еретическим мудрованием судит истинное, сиречь произносит хулу на Св. Духа.

андрей ю пишет:

 цитата:
в твоем примере из катехизиса говорится о верных (крещенных), которые по каким то обстоятельствам НЕ смогли покаяться и причастится при смерти.............как не стыдно? Вы тут нас за дураков держите?


И я говорю о верных, которые по неким причинам не успели креститься, а не только о тех, кто не смог причастится или исповедоваться.
А ты с какой целью крещение исключил из текста Катихизиса, отъял от тех таин, которых не смог получить желающий, но желание ему вменилось в само действо?

«крещение бо и причащение, и покаяние, сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

андрей ю пишет:

 цитата:
Нет, не сложно. У нас речь идёт о тех, кто НЕ ПРИНЯВ Крещения, тем не менее считает себя верным.....


Церковь определяет верного, подтверждая верное исповедание веры, определяя ко крещению. Я уже отвечал.

андрей ю пишет:

 цитата:
и думает, что если умрёт так и не покрестившись, то спасётся.......Ты вообще, не видишь своего лукавства?


Вижу здесь твое лукавство.
Потому как я нигде не утверждал, что для спасения нет необходимости в крещении, кроме нуждных обстоятельств подобных древним свв. исповедникам-мученикам.

андрей ю пишет:

 цитата:
Ты, типа понял православие, однако НЕ СПЕШИШЬ креститься.......Встаёт вопрос: Как ты понял? Ты знаешь по Писанию, что те, кто НЕ КРЕЩЕН - НЕ могут войти в Царство Божие.......и тебя это НЕ напрягает в течении уже многих лет......Так что ты понял вообще?


Почему ты полагаешь, что «не напрягает»? «Напрягает», как «напрягало» множайшее число уверовавших в первые века, на бегственное и укрывательное жительство от властей не имевшие до времени решимости. И исповедники бегствующие от гонящего их мира не судили строго последних, но понимали различие времен и условий принятия крещения, и соответственного исповедничества и жительства.

андрей ю пишет:

 цитата:
Тебя церковь определила.....а ты чихать хотел на определение церкви


А когда, например, отец (епископ) и мать свт. Григория Богослова определили его ко крещению? И кому ты присудишь (вину) было начхать?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 541
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 18:40. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Т.е. ты тут начинаешь продвигать идею, про спасение БЕЗ КРЕЩЕНИЯ, верно? На Писание уже на чхать.....


«И сказал Исусу: помяни меня Господи, когда приидешь в царствие Твое! И сказал ему Исус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 42-43].

И ты на это упаваешь? Что тебя Христос как разбойника примет? За что? Тот же разбойник уже давно бы покрестился на твоем месте.......И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)
А уж ПОСЛЕ написания в Писании, полный бред уповать на пример разбойника......В принципе один этот твой ответ характеризует УРОВЕНЬ ТВОИХ рассуждений.......которым ТЫ приписываешь, что типа это разум непротиворечивый святых отец.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:26. Заголовок: андрей ю пишет: И т..


андрей ю пишет:

 цитата:
И ты на это упаваешь?


Я уже ответил выше, зри цитату из Б. Катихизиса.

андрей ю пишет:

 цитата:
И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)


Какие основания у тебя полагать, что Господь не истину сказал Никодиму?

А мне зрится, что здесь Господь сердцеведец спасает по вере в Него как Спасителя в нуждных обстоятельствах, нудящих Царствие Божие. Так и впоследствии, нудили св. исповедницы-мученицы, и сим исповедничеством пред неверными засвидетельствовали свою веру, за что и прославлены. И нет здесь разной воли Христовой ко спасению.

«От дний же Иоанна Крестителя доселе Царствие Небесное нудится, и нуждницы восхищают е». (Мф. 11, 12)
Толк. Евфимия Зизабена. Златоуст говорит, что Царством Небесным назвал здесь веру в Себя, как залог Царства Небесного, т.е. наслаждения небесных благ. Нудится, т.е. насильно восхищается людьми, когда они делают насилие над самими собою и побеждают нужду собственных страстей или тиранию неверия. Поясняя это, присоединил: нуждницы восхищают е. Такое похвальное насилие началось, говорит, со дней проповеди Иоанна, провозгласившего народу: покайтеся, приближибося Царствие Небесное (Мф. 3:2). Сказал это Христос, как для похвалы Иоанну, как бы положившему начало спасению людей, – так и для побуждения слушателей употребить подобное же усилие над самими собою.

андрей ю пишет:

 цитата:
А уж ПОСЛЕ написания в Писании, полный бред уповать на пример разбойника......


А на что (укажи место Писания) уповает Церковь, когда прославляет во святых исповедников-мучеников не успевших принять крещение, или учительное церковное писание?
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 548
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну ты,..


Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 549
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:49. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)


Какие основания у тебя полагать, что Господь не истину сказал Никодиму?

ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?
Ну какой ты на фик православный? Нормальный правосолавный, если уверует в истинность Церкви, то сразу бежит креститься,,,,,ибо ВЕРУЕТ, что без крещения спастись нельзя,,,,,,,следовательно БОИТСЯ умереть не крещённым (мало ли, что? машина завтра собьёт и,т,д,)..............................................Что мы видим с тобой? Мы видим, что ты пропагандируешь НЕКОЕ сообщество, креститься в котором НЕ ХОЧЕШЬ уже на протяжении десятилетий,,,,......Встаёт вопрос: Ты что рекламируешь? Ежели сам никак не покрестишься? И как верить тебе после этого???

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1626
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:30. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?


Нет, не верно.
Я полагаю, что нет расхождения по сущности (а не по букве) сих слов евангельских с учительством церковным:
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

андрей ю пишет:

 цитата:
ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?
Ну какой ты на фик православный? Нормальный правосолавный, если уверует в истинность Церкви, то сразу бежит креститься,,,,,ибо ВЕРУЕТ, что без крещения спастись нельзя,,,,,,,следовательно БОИТСЯ умереть не крещённым (мало ли, что? машина завтра собьёт и,т,д,)..............................................Что мы видим с тобой? Мы видим, что ты пропагандируешь НЕКОЕ сообщество, креститься в котором НЕ ХОЧЕШЬ уже на протяжении десятилетий,,,,......Встаёт вопрос: Ты что рекламируешь? Ежели сам никак не покрестишься? И как верить тебе после этого???


Ты повторяешься.
Я уже отвечал и показывал от источников и истории, что не всегда так происходило, что уверовавшие сразу крестились.
Саныч не во бред уверовал, но утвердился на Писании. Интересно в чем я его должен был убедить по сей твоей логике? Неужели в том, чтобы не креститься? :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 551
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:39. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?


Нет, не верно.
Я полагаю, что нет расхождения по сущности (а не по букве) сих слов евангельских с учительством церковным:
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

Ну, и каким это боком к вам относится? В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1627
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:50. Заголовок: андрей ю пишет: Ну,..


андрей ю пишет:

 цитата:
Ну, и каким это боком к вам относится?


К кому это «к вам»?

андрей ю пишет:

 цитата:
В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,


А почему ты решил, что это должно ко мне в данное время относиться?!

Я отвечал тебе только на вопрос о возможных случаях спасения при определенных обстоятельствах (о чем церковная история показует). Ты же таковые как я понял, не признаешь возможными, отрицаешь (без церковного чина водного крещения-погружения)?

О причинах отложения крещения я отвечал. Ты или сразу забываешь мои ответы, или не читаешь.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 553
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,


А почему ты решил, что это должно ко мне в данное время относиться?!

И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1628
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:57. Заголовок: андрей ю пишет: И п..


андрей ю пишет:

 цитата:
И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......


С личной верой спорить бессмысленно :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 554
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 00:20. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......


С личной верой спорить бессмысленно :-)

ЕЖЕЛИ И ФАКТЫ ГОВОРЯТ ОБ ТОМ ЖЕ.....(ИГОРЬ, "ВЕРЯ" В ИСТИННОСТЬ СВОЕЙ КОНФЕССИИ......ТЕМ НЕ МЕНЕЕ.....НА ПРОТЯЖЕНИИ УЖЕ НАВЕРНО БОЛЕЕ 10 ЛЕТ.....................НЕ ПОКРЕСТИЛСЯ В ИСТИННОЙ КОНФЕССИИ......ПОЧЕМУ? Или знает, что вешает лапшу лохам,,,,,,,ИЛИ САМ НЕ ВЕРИТ СВОИМ ВЫКЛАДКАМ.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 875
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 18:15. Заголовок: андрей ю пишет: КАК..


андрей ю пишет:

 цитата:
КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ


Ну, САП был "крещен" в никонинстве, а "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение"(Собор 1621г.)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3876
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:00. Заголовок: я помню, что читала ..


я помню, что читала у святых отцов, и они всячески убеждали людей не откладывать крещение, поскольку благодать Божия будет заступать и вести крещенного по пути спасения..и если кто-то пытается пропагандировать обратное, то это явная ересь и ложь!
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 876
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:22. Заголовок: Марина пишет: Как м..


Марина пишет:

 цитата:
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...


Это рудимент 2,5 веков царских гонений и более полувека коммунистических

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3877
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:41. Заголовок: Саныч пишет: Это ру..


Саныч пишет:

 цитата:
Это рудимент 2,5 веков царских гонений и более полувека коммунистических


во все века гонения на христиан не прекращались, и всякие подобные рудименты время от времени возникали, и святые отцы их анафематствовали и отсекали, как сухие и бесплодные ветви, и искренне желаю вам разобраться, что все рудименты - это не что иное, как путь в погибель

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 877
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 21:52. Заголовок: Марина ваши духовны..


Марина ваши духовные предки не возгнушались принять на себя наименование раскольник/отступник/еретик и носили это наименование более 60 лет, при Екатерине II приняли на себя наименование старообрядец, тогда как никониян величали православными, называли императора благочестивым и приносили за него просфиру, обещались не воспитывать своих детей в раскольничьей вере и так было до 1905, а позорное наименование старообрядец так и прилипло. При коммунистах восхваляли людоеда Сталина и советскую власть. А наши этого гнушались считая за вероотступничество. Вот в этом и разница.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1629
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 01:09. Заголовок: Марина пишет: я пом..


Марина пишет:

 цитата:
я помню, что читала у святых отцов, и они всячески убеждали людей не откладывать крещение, поскольку благодать Божия будет заступать и вести крещенного по пути спасения..и если кто-то пытается пропагандировать обратное, то это явная ересь и ложь!
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...


Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.
«И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики».

Ну да, якоже и прежде мученики бегали от гонителей, оставляя дома, спасаясь мироотречническим путем, яко иноки лишая себя мирских радостей гражданского жительства. Потому как оставаясь в своих домах с необходимостью все исполняли волю гонителей, исполняя языческие и еретические требования. И такое часто происходило во время гонений, когда мирских и гражданских обязанностей невозможно было избежать, не участвуя в богопротивных деяниях. Так происходило и в России.
В такие времена, бегствующие не имеющие сил бежать в пустыни сокрывались у боголюбивых людей, тайно благорасположенных к ним. Крещение последних лишало защиты как последних, так и первых предавало властям на мученичество, призывать таковых креститься с необходимостью, без их согласия на явное при этом мученичество, было свойственно только еретикам, св. отцы против такого явного искания мученичества увещевали, предостерегали.

««Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий». Сказанное выше и страшное: «будут предавать вас»(см. Мф. 10:19) и «будете ненавидимы» (см. Мф. 10:22) относилось к тому, что имело случиться после вознесения; то же, о чем говорится теперь, касается событий прежде креста. Вы, терпя гонения, не успеете обойти городов Израиля, и Я уже приду к вам. Когда же наступят гонения, повелевает им бегать, ибо явно бросаться в опасность и служить причиной осуждения убийцам, равно и вредить тем, которые надеялись получить пользу от проповеди, - дело дьявольское». [Бл. Феофилакт.]

«Вы же с своими скитами якоже зверие по дубравах и лесах крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но якоже мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных». [Кн. Розыск. Дмитрия Ростовскаго. Гл. 9. лист 49.]

«Самым наглядным, видимым последствием указа 1716 года было бегство раскольников в разные стороны, в места, где можно укрыться; кто мог, тот бежал; кто не мог бежать, тот должен был записываться по необходимости в раскол, если нельзя было укрыться и жить в качестве тайных раскольников. Правительство знало это. Отсюда вытекала усиленная деятельность церковно-гражданской власти против раскола посредством различных мероприятий, особых учреждений и множество официальных лиц». [Отношение Русской церковной власти к расколу. А Синайскаго. Изд. П-Б. 1895 г. стр. 256].

Зрите у историка Синайского против кого боролось правительство российское всеми силами и средствами. Это явно не те, кто записался в раскол :-)
и таковых «раскольников» для никонианства, сиречь, истинных християн, было множество. Иные же (записавшиеся в раскол) были для власти безопасны, не противники их вере, кого и преследовать то за иную веру нет никакой необходимости :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3880
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В такие времена, бегствующие не имеющие сил бежать в пустыни сокрывались у боголюбивых людей, тайно благорасположенных к ним. Крещение последних лишало защиты как последних, так и первых предавало властям на мученичество,

зачем вы выдумываете то, чего не было??? христиане никогда не бегали от крещения, даже во времена гонений, и священники в тайне и крестили, и причащали, бывало и скрываясь со всеми в каменоломнях,пещерах, лесах,пустынях , и ни один святой отец никогда не учил избегать крещения во время гонений

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1630
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 21:44. Заголовок: Марина пишет: зачем..


Марина пишет:

 цитата:
зачем вы выдумываете то, чего не было???


А мне зрится, что это Вы выдумываете. Как раз только крайне редко в гонения было так, чтобы власти нечестивые позволяли християнам свободно жить по своим законам. Как правило жить в согласии с православной верой, не исполняя нечестивых повелений, не было возможности у християн. Но только мироотречничеством, сокрытием, не имея домов и имуществ. Потому как законом не защищалось сие имение, как и сами гонимые были вне закона. Зрите выше историописание и российское, только отрекшимся от имени християн православных дозволялось законом легитимное проживание.

Марина пишет:

 цитата:
христиане никогда не бегали от крещения, даже во времена гонений, и священники в тайне и крестили, и причащали, бывало и скрываясь со всеми в каменоломнях,пещерах, лесах,пустынях , и ни один святой отец никогда не учил избегать крещения во время гонений


У нас речь не о бегании от крещения, а о том, что Вы с необходимостию полагаете, что сокрывавшиеся у боголюбивых мужей мироотречники-христиане полагали чем то погрешительным, вредящим вере, если такие боголюбивые мужи не крестились сразу, как уверовали, и не избирали путь мироотречничества, сиречь бегства и укрытия самих себя и своих семей от антихристовых гонителей. По крайней мере мне так показалось в Вашем ответе.
Разъясните точнее, что Вы понимаете, под выражением «избегать крещения».
Я же полагаю, что християне не завиняли нерешимость ко крещению таковых, не готовых еще к мироотречниству при таковых гонительных обстоятельствах, но молились о подаянии решимости Господу уверовавшим. Завиняли может быть только таковые как донатисты (циркумцеллионы), которые искали мученичества, уничижая бегство и укрывательство от властей нечестивых. Или яко Дмитрий Ростовский, ыко выше показано в его сочинении уничижал, бегствующих и сокрывшихся, только за само бегство :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3881
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 22:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я же полагаю, что християне не завиняли нерешимость ко крещению таковых, не готовых еще к мироотречниству при таковых гонительных обстоятельствах


в том-то и дело, что вы придумываете, что крещение напрямую связано с мироотречничеством, а такого учения Господом не было оставлено, чтоб во время гонений или после них, нельзя было бы человеку креститься,если он не оставит мира, такое ваше учение - это явные нововведения и ересь, отвергающая от Христа.
Если бы люди во времена гонений прекращали креститься, а от тех, кто захотел покреститься, требовали уходить от мира, как вы учите, то христианство прекратилось бы еще в 1 веке н.э., вроде вы этого не понимаете)

как мы читаем в житиях святых, в поучениях святых отцов, и во времена гонений люди тайно и крестились, и венчались, и причащались, и детей воспитывали, и в катакомбах подземные храмы устраивали, ночью совершая службы, а днем себя не проявляя, сколько христианок-женщин были тайными христианками, даже будучи замужем за язычниками, всякое бывало, но от крещения никто не отказывался, как вы, а наоборот всячески старались не умереть некрещенными.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1631
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 00:20. Заголовок: Марина пишет: Если ..


Марина пишет:

 цитата:
Если бы люди во времена гонений прекращали креститься, а от тех, кто захотел покреститься, требовали уходить от мира, как вы учите, то христианство прекратилось бы еще в 1 веке н.э., вроде вы этого не понимаете)

как мы читаем в житиях святых, в поучениях святых отцов, и во времена гонений люди тайно и крестились, и венчались, и причащались, и детей воспитывали, и в катакомбах подземные храмы устраивали, ночью совершая службы, а днем себя не проявляя, сколько христианок-женщин были тайными христианками, даже будучи замужем за язычниками, всякое бывало, но от крещения никто не отказывался, как вы, а наоборот всячески старались не умереть некрещенными.


Бегство от мира, сиречь от гражданских, мирских дел, яко указует толкователь апокалипсиса, это не требование християн к крещению, но сами обстоятельства, накладывают такое требование. Потому как невозможно креститься оставаясь хулителем Христовых заповедей, чего гражданские законы нечестивых гонителей заставляют делать всех своих подданых.

Теперь давайте разберем что Вы понимаете под «тайным крещением» и исповедничеством христианства.
Правильно я понимаю Вас, что такое «тайное крещение» снимает для Вас ответственность за исповедничество своей веры пред нечестивыми? То есть Вы напр. записываетесь в раскол, исповедуя себя в тайне христианином, а внешним показывая себя законопослушным власти нечестивой исполняя ее требования, напр. отказываясь от имени православного християнина, и т. п. чего требовали нечестивые власти? На вопрос гражданской власти Вы християнин (истинно православный) Вы сокрывая свое «тайное» крещение вынуждены ответить – нет. Вы ни сколько не сомневаетесь, что заповедь Господня оторгающая от царства небесного неисповедующих истинную веру пред человеками, не относиться к так называемым «тайно крещенным», которые свое исповедничество вынуждены скрывать перед неверными, показуя себя в гражданстве яко ничем не разликующих от нечестивых, отступников?
«Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» [Мф. 10, 32].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3882
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 03:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правильно я понимаю Вас, что такое «тайное крещение» снимает для Вас ответственность за исповедничество своей веры пред нечестивыми?


как говорили святые отцы, во времена гонений не все бывает по правилам, поэтому нам из истории Церкви известны примеры поведения христиан во времена гонений, в том числе и тайного крещения, и умалчивания христианского исповедания из-за страха мучений, некоторые откупались от мучений, а донатисты как раз и ставили все это в вину немощным христианам, но никому из святых отцов в голову не приходило решить, что если гонения,то не надо вообще креститься, а если крестишься,то уходи из мира...люди крестились, а потом уж каждый нес то, что мог понести, а если падал,так приносил покаяние, но что-то никто не бегал от крещения из-за страха гонений, как делаете вы, и никто не уходил из мира, если решил принять крещение

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 123
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 06:05. Заголовок: Игорь, а что мешает ..


Игорь, а что мешает креститься сейчас? Уже более ста лет нет никаких гонений, никто не требует записи в раскол и проч.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 878
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 07:10. Заголовок: Марина раньше тянули..


Марина раньше тянули с крещением понимая, что не вынесут строгости христианского закона, потому многие крестились в зрелом возрасте, иные только на смертном одре (отец Августина Блаженного всю жизнь прожил оглашенным и не понятно успел креститься или в таком положении скончался, по разным источникам разное; такое пишут и про Константина Великого).

Даниил про советские гонения забыли? Наших с конца 20-х до раннебрежневских времен как антисоветчиков преследовали (за то, что советскую власть называли антихристовой), 58-я

В 70-80-х мягче (незаконное отправление религиозного культа, тунеядство, нарушение паспортного режима и пр.)

Последние 30-ть лет тихо

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 124
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 08:47. Заголовок: Ну вот, последних 30..


Ну вот, последних 30 лет вам с Игорем должно бы за глаза хватить И креститься, и венчаться и детей покрестить.
Ведь ещё тридцатника у вас может и не быть.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 879
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 09:09. Заголовок: Венчаться попов дони..


Венчаться попов дониконовского поставления к сожалению не зрится

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3883
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:00. Заголовок: ...Не крестившийся н..


...Не крестившийся не просвещен, а без света как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога (свт. Василий Великий, 8, 193).

Если бы Израиль не перешел через море, то не был бы отлучен от фараона; и ты, если не пройдешь через воду <крещения>, не выйдешь из-под горького диаволова мучительства (свт. Василий Великий, 8, 195).
Пришел Господь, и ту светлость и славу, какие погубил Адам преступлением заповеди, возвратил ему крещением (прп. Ефрем Сирин, 33, 476).

Крещение принимает нас (в свое лоно) загрязненными в грехах и как бы ржавчиною поврежденными и возрождает из лона своего очищенными от греха (прп. Ефрем Сирин, 37, 37).

Господь даром прощает грехи многих, и крещение Его даром освобождает верующих от наказания (прп. Ефрем Сирин, 37, 145).

У тебя есть младенец? — Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой... нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу — сие великое и доброе хранилище (свт. Григорий Богослов, 14, 287—288).

Нехорошо миновать торжище и потом искать покупок; нехорошо пройти мимо манны и потом пожелать пищи; худо позднее сожаление, худо тогда уже почувствовать свою потерю, когда нет способа отвратить ее, т. е. по отшествии отсюда, по горьком заключении того, что совершено каждым в жизни, по наказании грешников и прославлении очищенных. Посему не медлите приступить к благодати <крещения>... (свт. Григорий Богослов, 14, 296).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3884
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:06. Заголовок: Саныч пишет: Марина..


Саныч пишет:

 цитата:
Марина раньше тянули с крещением понимая, что не вынесут строгости христианского закона, потому многие крестились в зрелом возрасте, иные только на смертном одре (отец Августина Блаженного всю жизнь прожил оглашенным и не понятно успел креститься или в таком положении скончался, по разным источникам разное; такое пишут и про Константина Великого).


я знаю, что некоторые медлили с крещением из страха, что не выдержат козней лукавого и упадут, но святые отцы всячески разубеждали таких малодушных и призывали не медлить с крещением, неужели вы не знаете?
"Лукавый, не имея возможности явно убедить тебя — презирать крещение, вредит тебе вымышленною осторожностью, чтобы тебе чего ты страшился, когда сам не примечаешь, потерпеть то от страха, и поскольку ты опасался растлить дар, через сие самое опасение лишиться дара... и никогда не оставит своего двоедушия, доколе видит, что мы поспешаем к небу, откуда он ниспал...
Доколе ты оглашенный, дотоле стоишь в преддверии благочестия; а тебе должно взойти внутрь, пройти двор, видеть Святая, приникнуть взором во Святая Святых, быть с Троицею. Велико то, за что у тебя брань, великое потребно тебе и ограждение. Противопоставь щит веры: враг боится, когда вступаешь в сражение с оружием. Для того желает видеть тебя обнаженным от благодати, чтобы удобнее было победить безоружного и ничем не охраняемого (свт. Григорий Богослов, 14, 286—287).

...Когда выставляющий предлогом замедления крещения грехи говорит, что боюсь, то ясно, что он не греха остерегается, но желает долее оставаться в греховной жизни. А имеющие в глубине души такую худую мысль, во-первых, и не удостоиваются благодати, но обманывая себя суетными надеждами, неожиданно поемлются смертию, застигающею тихо и нечаянно, как коварный тать. Но если Бог, по великому Своему долготерпению и благости, и удостоит любителя греха таинств в последний день, они не получат от этого торга столько выгоды, сколько думают. Думают, что для них тотчас же отверзется Царствие Небесное, что они улучат некое жилище, изобильное дивными благами, и удостоятся почестей наравне с праведными. Но это — суетная надежда, обольщающая душу ложным мнением. Как мне кажется, судьба людей в будущей жизни будет троякая, говоря вообще без подразделений. Первый чин достойных хвалы и праведных; второй — и не удостаиваемых почести, и не наказуемых; третий — несущих наказания за грехи свои. Где мы поставим принявших благодеяние крещения перед смертью? Ясно, что в разряд вторых, и это по снисхождению, чтобы и они не лишены были части в человеколюбии, свойственном Богу (свт. Григорий Нисский, 24, 445—446).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3885
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:08. Заголовок: Саныч пишет: Венчат..


Саныч пишет:

 цитата:
Венчаться попов дониконовского поставления к сожалению не зрится


так не нужно было придумывать, что врата адовы одолели Церковь, тогда сразу бы все узрелось

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 880
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:36. Заголовок: Марина пишет: свт. ..


Марина пишет:

 цитата:
свт. Василий Великий


Происходя из святой семьи (ближайшие родственники прославлены в лике святых) крестился только в 28 лет

Марина пишет:

 цитата:
свт. Григорий Нисский


Младший брат Василия Великого, крестился в 30-ть лет

Марина пишет:

 цитата:
свт. Григорий Богослов


Будучи родом из святой семьи, отец епископ, крещен в 30 лет

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3886
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:22. Заголовок: Саныч, я в курсе это..


Саныч, я в курсе этого, вот почему святые отцы, исходя из своего непосредственного опыта, и учили христиан, чтобы они не медлили с крещением!
Св. Иоанн Златоуст: "Что же Христос говорит? "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Вот что этим Он дает разуметь: ты считаешь это невозможным; а Я говорю, что это очень возможно, даже и необходимо, и иначе спастись невозможно. А необходимое Бог соделал для нас и удобным. Рождение земное есть рождение по плоти, от персти, а потому для него и заграждено все небесное, потому что что общего между землей и небом? Но другое рождение, как рождение от Духа, удобно отверзает нам небесные врата. Слышите вы все, чуждые просвещения: ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и духом, войти в царствие небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, - еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; не имеет условленного в царстве знака. Т.е. таинства св. крещения "

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 125
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:25. Заголовок: Ну так вам-то с Игор..


Ну так вам-то с Игорем уже под полтинник, куда ещё тянуть! Хотя Санычу нет так страшно, он дважды крещенный - у никонов, потом в Рпсц. Вот только беда, что не признает теперь своего крещения

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 126
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:31. Заголовок: Саныч, а дети у вас ..


Саныч, а дети у вас крещенные? А то ведь мало что сам погибает, так и детей туда же...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 881
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:12. Заголовок: Даниил я осквернён у..


Даниил я осквернён у никониян еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение, в РПСЦ меня приняли через проклятие никониянства и никонопоследующих, и помазание; а крещен я в ИПХС полтора года назад

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 127
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:44. Заголовок: Простите Христа ради...


Простите Христа ради, не знал! Вы полностью отреклись от мира? Вы теперь за благодетелями?
Расскажите, пожалуйста, как совершается крещение у ИПХС?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1632
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:51. Заголовок: Марина пишет: как г..


Марина пишет:

 цитата:
как говорили святые отцы, во времена гонений не все бывает по правилам,


А с чего Вы решили, что это некие правила – исповедовать Христа, веру православную?
Покажите такие правила.
Исповедание Христа, православия, устами это догмат веры христианской.

Марина пишет:

 цитата:
поэтому нам из истории Церкви известны примеры поведения христиан во времена гонений, в том числе и тайного крещения, и умалчивания христианского исповедания из-за страха мучений,


И здесь у Вас нет православия.
Для православных это всегда было отступничество, отступников с верными не допускали ни молитися, ни тем более причащатися. Есть правила для отступников, которые во время гонений отрекались от християнского исповедания, таковые все были в отлучении и запрещении. Зрите правила. Почему Вы решили, что во время гонений сии правила не действенны, когда они токмо для исправления таковых отступников и составлены?!

Марина пишет:

 цитата:
что если гонения,то не надо вообще креститься,


Не выдумывайте ложь. Где это я утверждал, что не надо вообще креститься?

Марина пишет:

 цитата:
люди крестились, а потом уж каждый нес то, что мог понести, а если падал,так приносил покаяние,


Это видимо свойственно вашему сообществу, но не лгите на православие. Не переставших приносить жертвы языческие или исполнять еретические богопротивные повеления не допускали до крещения. Двоеверцев в православие не крестят.

Марина пишет:

 цитата:
и никто не уходил из мира, если решил принять крещение


Это Ваша вера – двоеверие, исповедовать устами одну веру, а втайне другую.
А православие не причастно было никогда такому богохульству.


«Разве не почти все, отрицавшиеся от Христа перед своими гонителями, в сердце держали то, что верили о Нем, но, не исповедуя это устами во спасение, они погибли, если только не раскаялись и не ожили вновь?» [Бл. Августин. Против лжи.]

Сущее: «Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению». Толк. Бл. Феофилакт: Сердце имеет нужду в устах. Ибо что пользы веровать в душе и не исповедывать пред людьми? Хотя вера оправдывает в уме, но совершенное спасение зависит от исповедания; ибо тогда вера сияет и многих пользует. Но и уста имеют нужду в сердце. Многие исповедуют Христа лицемерно, а сердце их далеко отстоит от Него. [Толкования на послание к Римлянам.]

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1633
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:53. Заголовок: Даниил пишет: Игорь..


Даниил пишет:

 цитата:
Игорь, а что мешает креститься сейчас? Уже более ста лет нет никаких гонений, никто не требует записи в раскол и проч.


Христиане не могут жить по антихристовым законам, принимая на себя печать их. За такое неприятие советская власть их почти всех истребила в тюрьмах. А наше поколение крайне немощное, нелегко отказаться от социальных удобств, которыми человек удерживается. Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 882
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:09. Заголовок: Крещение совершается..


Крещение совершается так же как и у поморцев, выкладывал чин крещения в своём жж (ссылка на жж в профиле).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 129
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
. Христиане не могут жить по антихристовым законам, принимая на себя печать их. За такое неприятие советская власть их почти всех истребила в тюрьмах. А наше поколение крайне немощное, нелегко отказаться от социальных удобств, которыми человек удерживается. Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.


А как же Богу богово, а кесарю кесарево?
И судя по этому посту, выходит, что Вы не христианин....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3887
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.


не надо мешать все в одно ведро- причем здесь законопослушный гражданин и отречение от Христа? когда гонители заставляли отрекаться, тогда христианам Господь давал силы и укреплял в подвигах, а вы свое учение придумали, что в гонениях надо не креститься, а если покрестился, так сразу же уходить в пустыню, а что делать младенцам, для них уж и пути ко спасению вообще нет по вашей теории, а Господь так не учил, ведь времена гонений и пострашнее были, чем при никоне и советской власти, первые три века практически непрестанные гонения были, но люди крестились, и детей крестили, и в миру жили, а не бегали куда-то от гонителей и новых теорий о духовном антихристе не создавали

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1634
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.19 01:30. Заголовок: Даниил пишет: А как..


Даниил пишет:

 цитата:
А как же Богу богово, а кесарю кесарево?


Исповедывание Христовых заповедей, или нравственных ценностей кесаревой воле не причастно, сие антихристово лукавство.

Даниил пишет:

 цитата:
И судя по этому посту, выходит, что Вы не христианин....


В полном смысле християнин запечатленный печатью крещения, отрицающийся дьявола и всех дел его, исповеданием и делами отрекшийся печати антихристовой, сиречь приписания гражданскому званию, законам антихристовым.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1635
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.19 01:34. Заголовок: Марина пишет: когда..


Марина пишет:

 цитата:
когда гонители заставляли отрекаться, тогда христианам Господь давал силы и укреплял в подвигах,


Гонители не давали такой возможности прожития православным християнам. Легитимное прожитие давалось только тем, кто не именовал себя православным християнином, но другими именами нарекался. Что мы зрим и при гонителях российских. Были и нечестивые цари которые на некоторое время давали такую возможность именоваться християнами, без наказания. Вот тогда и могли иметь не бегственное положение, но гражданство християне. При гонителях же такое положение для християн было невозможно, но только с отречением от имени православного християнина.

Марина пишет:

 цитата:
а вы свое учение придумали, что в гонениях надо не креститься,


Или покажите такое мое утверждение, или признайтесь что солгали.

Марина пишет:

 цитата:
а если покрестился, так сразу же уходить в пустыню, а что делать младенцам, для них уж и пути ко спасению вообще нет


Младенец и веру то не может сам избрать (по-Вам получается тогда и спасение ему недоступно), но вера младенцев в воле родителей. И Господь Вас здесь обличает. Богородица с Иосифом от гонителей бежали с младенцем Христом, спасаясь.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1636
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.19 01:38. Заголовок: Марина пишет: а Гос..


Марина пишет:

 цитата:
а Господь так не учил, ведь времена гонений и пострашнее были, чем при никоне и советской власти, первые три века практически непрестанные гонения были, но люди крестились, и детей крестили, и в миру жили, а не бегали куда-то от гонителей


«Когда же наступят гонения, повелевает (Господь) им бегать, ибо явно бросаться в опасность и служить причиной осуждения убийцам, равно и вредить тем, которые надеялись получить пользу от проповеди, – дело дьявольское» [Бл. Феофилакт.].
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/10

«Первее помысли о Владыце, как от самых пелен гоним бысть. и в варварскую землю отбеже. содержаи мир весь, образ нам бысть». [Кн. Альфа. гл. 26. лист 211 об.]

«Воспомяни же паки апостолов яко от всюду гоними бяху. и во граде крыехуся. и Павел у некоей порфиропродавницы жены. и Петр у Симона усмаря, яко не имяху тии дерзновения у богатых, но последи вся удобна им бяху». [Альфа, гл. 27, лист 212].

«Он же введе ю (Феклу) во гроб, внем же Павел со иными крыяшеся». [Четь минея. Сентября 24.]

Сущее. «И я в корзине был спущен из окна по стене и набежал его рук».
Толк. Бл. Феофилакта. Убежал, исполняя закон Господа: ибо и Господь переходил из места в место. Себя самих не должно подвергать искушениям. Там же, где бедствия неизбежны, должно полагаться только на Бога и от Него просить и ожидать избавления; а когда искушение непосильно, должно изыскивать и свои средства, но и в этом случае должно все относить к Богу, как и то, что апостол спасся в корзине. Хотя он и сильно желал, быть со Христом, но он любил также спасение людей и берег себя для проповеди. [2Кор. 11, 32]

«Закон мученичества чтобы самопроизвольно на тяжкий подвиг не выступати ... в таком случае родители Василиевы почитая Законоположника ... убегают во едину понтийских гор дубраву. Бегство их продолжалось более седми лет» [свт. Григорий Богослов. Нагробное Василия В.]

«Закон мученичества не идти самопроизвольно на подвиг ... на этом-то основании,.. во время гонений убегали и скрывались ... выполняя евангельскую заповедь,.. егда гонят вас во граде сем, бегайте в другий». [Анкирскаго собора. прав. 3. Зонара. Кормчая.]

«Егда же воста гонение на Християны в царство нечестиваго Диоклитиана, и изыде повеление царское во вся страны, да Християны ко идолопоклонению принуждаеми, неповинующиися же да мучими и погубляеми будут: тогда Григорий святый советова стаду своему, да укрыется всяк, иже не имать силы и дарования Божия к претерпению мук лютых, да не кто дерзновенно мучителем вдавшися, страшныя же муки узрев, абие убоится, и не могущи понести я, отпадет от Бога: лучше, рече, укрыти себе вмале, и ждати Божияго к подвигу мученическому звания и помощи. Тако советовав верным, воста сам, и поемши единаго от дияконов своих, иде в пустыню, и крыяшеся от неверных» [Четь минея. ноября 17. Житие св. Григория Неокесарийскаго].

«Гонение на христиан при Декие началось с января 250 года. Оно отличалось от прежних гонений, в особенности, тем, что простиралось на всех решительно христиан, так что каждому из них предстояло неиз¬бежное испытание веры: надобно было, так или иначе, либо засвидетельствовать свою веру, либо отречься от нея пред гонителями; средины ни для кого не было.
Ниже: Стран. 20.
Одни из христиан твердо противостали нападению гонителей, и в числе исповедников много было женщин и даже детей; другие поспешили скрыться, оставив домы и имущества свои, чтоб сохранить только веру во Христа и не оскверниться жертвою идолам: но великое множество оказалось и таких, которые при первых угрозах гонителей изменили вере своей, отрицались даже прежде допроса и спешили как можно скорее заявить свое отречение.
[Тв. Св. Священномуч. Киприана. Час. 1. Изд. 2. Киев 1891 г. в Житии. Стран. 17, 20.].

«Надлежало покинуть отечество, оставить наследственное достояние: ибо кто из рождающихся и потом умирающих не должен будет когда–то расстаться с отечеством и оставить свое наследство? Только Христа оставлять не нужно; только потери спасения и утраты вечного жилища бояться надобно. Вот Дух Святой взывает через пророка: отступите, отступите, изыдите отссюду и нечистоте не при–касайтеся, изыдите от Среды его, отлучитеся носящий сосуды Господни (Ис. 52:11). А тут те, которые сами суть сосуды Господни и храм Божий, не исходят от среды и не отступают, чтобы избежать прикосновения к нечистоте и не быть принужденными оскверниться идоложертвенными яствами! Еще слышится голос с неба, поучающий рабов Божиих, как им следует поступать: изыдите из нея людие Мои, да не причаститеся грехом ея и от язв ея да не вредитеся (Откр. 18:4). Кто исходит и отступает, тот избегает участия в грехе; а кто становится сообщником в преступлении, тот сам подвергает себя ударам. Потому–то Господь и заповедал скрываться и убегать во время гонения: так Он учил и так Сам поступал. Венец даруется по Божиему удостоению, и его нельзя получить, пока не наступит час для принятия его. И потому кто, пребывая во Христе, отступает на время, тот не отрекается от веры, а только ожидает времени. Если же кто, не скрывшись, пал, то, значит, он оставался с намерением отречься. Не следует, возлюбленнейшие братья, скрывать истины, не следует умалчивать о поводе и причине нашего поражения. Многих обманула слепая любовь к наследственному их достоянию: не были готовы и не могли отступить те, которых, подобно путам, связывали их богатства. Это для остающихся были узы, это были цепи, которые задержали их доблесть, подавили веру, победили ум, оковали душу и, привязанные к земному, соделались добычею и пищею змия, пожирающего, по Божьему приговору, землю». [твор. свт. Киприана Карфагенского. Книга о падших]
https://predanie.ru/book/67549-tvoreniya/

«При цари ... Иулияне, иже нечестием вся царя превозшедшим. призывающа тех на идольския жертвы, и привлачаху к своему нечестию.
Ниже: лист 119 об.
И зрими победы проявление не во временех бо царей благочестивых сие случися, яко да не нецыи глаголют яко христиане сия нашедше возбраниша но внегда наша гонима бяху. внегда о житии вси беду приемляхом. и дерзновение человеческое все оставляшеся. и еллинская цветяху. И от верных, ови уюо в домех крыяхуся. ови же к пустыням преселяхуся, и от купилищ отъбегаху» [Кн. Маргарит. сл. 3 на иудея. лист 118, 119 об.]

«Сего безумный и беззаконный царь не разуме, по всем странам области своея посла заповедь, да извержены будут иконы из домов Господних, ниже да дерщнет кто в дому своем хранити я. Претяше же страшными муками и смертьми всем не хотящим повинутися его повелению: и бысть велика скорбь, печаль и теснота в церкви Божией. И мнози от верных страшнаго царева прещения боящеся, бежаша и крыяхуся: грады пусты быша, людие же по пустыням разбегахуся, оставшиися же, инии повиновахуся заповеди царевой, и отвергахуся иконнаго поклонения, друзии же крепко предания святых отец держаще, дерзновенно сопротивляхуся иконоборцем, и быша различно мучими: и бе видети исполненныя узы, темницы, и глубокия рвы, не разбойниками, ни татьми, ниже иными кои злодеи, но епископами, священниками, иноками и иными различными людьми благочестивыми». [Четь минеяю Октябрь 17. в житии Андрея Критскаго].

«Преподобный Антоний родися и воспитася в Риме ветхом в та лета, в няже западная церковь отлучися уже от соединения восточныя благочестивыя церкве ... отъиде в пустыню, и обретши негде пустынножительныя монахи, в них же един презвитер, умоли их, да приимут его в сожитие и в чин свой: и едва изволиша прияти того, понеже юна его зряху, осмнадесят лет имуща. вселився же с теми богоугодными монахи в пустыни Антоний, облечеся в монашеский образ, и два десять лет поживе тамо во всяком послушании и постнических подвигах. Таже конечному гонению на благочестивыя от отступников бывшу, и пустынных жилищь досяжущу, и многим емлемым и томимым бываемым, монаси онии пустынножительнии разбегошася от гонения того, где кто скрытися можаше. И преподобный Антоний оттуду шед, непроходимая в пустынях прохождаше места». [Четь минея. Август 3. Житие Антония Римлянина].

«После собора 1667 года велие гонение разогнало из Москвы староверов, зело мало в Москве осталося, да и то не своими домами жили ... и таковых звали капитонами, подпольниками, погребщиками ... и так веры христианския светильник погасе. А егда слово прикоснуся до сердца перваго императора, то он сей светильник погаслый христианския веры повеле паки возжещи запискою, и егда записалися, то по всем странам пошла слава, что старая вера явилася ... Потом же и вторая записка при Анне Иоанновне и при Елизавете Императрице три ревизии, потом ныне четвертая, и сии вси записки погаслый светильник христианския веры возжгли ... И ныне чрез записку мнози иноверцы староверцы сташа и истиннаго Бога познаша. Примеч. (По второму прибавлению к опис. ркп. Хлуд. библ.). Относительно «записки» в двойной оклад приводятся здесь и такия соображения: «Сего запискою колико добра сотворися: своими домами стали жить, на путех стали ходить без страху, в дорогах без боязки, пред священником без опаски, пред воинским чином по съезжим нестрашливо ...» [История Лилеева. На ветке и в Стародубье. Выпуск 1-й. стр. 327-328].

«Потом Господь присовокупляет относящееся также к вышесказанному: «Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее». Никто, – говорит, – в гонение антихриста не старайся сберегать свою душу, ибо таковой погубит ее. А кто предаст себя на смерть и вообще на бедствия, тот спасется, не преклоняясь пред мучителем из любви к жизни. Выше Господь сказал, что стоящий на высоте добродетели не должен сходить с оной за житейскими предметами, не должен увлекаться ни приобретением, ни имуществом и из-за них ослабевать в борьбе. Подобно и теперь, простираясь далее, говорит: и что Я говорю, не сходи за сосудами? Нет, не оставляй добродетели и из-за внешних благ, ни даже из-за самого сбережения души не решайся преклониться пред обольстителем и гонителем.
Евангелист Матфей (Мф. 24) говорит, что все это Господь сказал о пленении Иерусалима, намекая на осаду от неприятелей и на то, что при нашествии римлян должно бежать от них без оглядки: находящимся на кровле не нужно сходить в дом, чтобы взять что-нибудь из житейского, но должно тотчас бежать, ибо тут не время спокойствия, чтобы собирать сосуды; равным образом, находящимся в поле не нужно возвращаться домой, а даже и тому, кто будет дома, нужно бежать. Ничего впрочем нет удивительного, если это сбылось при взятии Иерусалима и опять сбудется в пришествие антихриста, особенно же, если пред самым временем кончины (мира) имеет быть невыносимо тяжела скорбь» [Бл. Феофилакт, Лк. 17, 33].

«И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестьдесят.
И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому Мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.]

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 559
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 14:33. Заголовок: Марина я помню, что ..


Марина
 цитата:
я помню, что читала у святых отцов, и они всячески убеждали людей не откладывать крещение,

Одно из таких убеждений:
"Может быть, я многих отвлек теперь от принятия кре-щения? Но я сказал это не с этою целью, а для того, чтобы принявшие (крещение) пребывали в целомудрии и усиленно вели честную жизнь. Но я боюсь, скажет кто-нибудь? Если бы ты боялся, то принял бы и стал бы хранить. Но потому-то самому, скажешь, я и не принимаю, что боюсь (не сохранить)? А так (без крещения) отойти не боишься? Бог, скажешь, человеко-любив? Потому-то и прими крещение, что Он человеколюбив и помогает нам. Но ты, когда нужно бы позаботиться (о кре-щении), не представляешь себе этого человеколюбия; а когда хо-чешь отложить его, тогда о нем вспоминаешь, между тем, как это человеколюбие имеет место в первом случае, и к нам оно будет проявлено в особенности тогда, когда и с своей стороны привнесем, что следует. Кто во всем поло-жился на Бога, тот, если и согрешит, как то свойственно человеку, после крещения, чрез покаяние сподобится человеко-любия; а кто, как бы мудрствуя о человеколюбии Божием, отой-дет (отсюда) чуждым благодати, тот подвергнется неизбеж-ному наказанию. Зачем же ты поступаешь так против своего спасения? Невозможно, совершенно невозможно, как я, по край-ней мере, думаю, чтобы человек, который отлагает (креще-ние), обольщая себя такими надеждами, совершил что-нибудь возвышенное и доброе. Для чего ты принимаешь на себя такой страх и прикрываешься неизвестностью будущего? Почему не переменяешь этого страха на труд и старание, чтобы стать ве-ликим и достойным удивления? Что лучше – бояться, или тру-диться? Если бы кто-нибудь посадил тебя без всякого дела в разваливающемся доме и сказал: «ожидай, что может упасть на твою голову потолок, так как он уже сгнил (может быть, он упадет, а может быть, и не упадет); если же ты не хочешь этого, то трудись и живи в здании более безопас-ном», – то что бы ты предпочел? Праздность ли ту, соединен-ную со страхом, или этот труд, – с уверенностью в без-опасности? Поступай же так точно и теперь. Неизвестное бу-дущее – это как бы некоторый истлевший дом, всегда угро-жающий падением; а этот труд, соединенный с утомлением, обещает безопасность.....

Прекрасны и вожделенны таинства, но пусть никто не принимает крещения, когда уже разлучается с душою. Тогда – время не таинств, но завеща-ний; а время таинств – здравое состояние ума и целомудрие души." (Златоуст, беседа 1 на Деяния)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 560
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 14:50. Заголовок: Саныч Марина пишет: ..


Саныч
 цитата:
Марина пишет:

цитата:
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...


Это рудимент 2,5 веков царских гонений и более полувека коммунистических

Сейчас так НОВОДЕЛ называют? Рудиментом?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 561
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 14:54. Заголовок: Даниил Игорь, а что ..


Даниил
 цитата:
Игорь, а что мешает креститься сейчас? Уже более ста лет нет никаких гонений, никто не требует записи в раскол и проч.

Тут два варианта: 1. Ему это НЕ надо. 2. Он сомневается ещё в своих раскладах.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 562
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 15:07. Заголовок: Даниил Простите Хрис..


Даниил
 цитата:
Простите Христа ради, не знал! Вы полностью отреклись от мира? Вы теперь за благодетелями?
Расскажите, пожалуйста, как совершается крещение у ИПХС?


Саныч
 цитата:
Крещение совершается так же как и у поморцев, выкладывал чин крещения в своём жж (ссылка на жж в профиле).

А на первые два вопроса не ответишь? Или у вас всё таки можно принять крещение НЕ отрекаясь от мира?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 563
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 15:16. Заголовок: Игорь Кузьмин Даниил..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Даниил пишет:

цитата:
И судя по этому посту, выходит, что Вы не христианин....


В полном смысле християнин запечатленный печатью крещения,

Это НЕ про Вас....
 цитата:
отрицающийся дьявола и всех дел его,

тоже не про Вас....значит вы, в принципе согласны с выводом Даниила об Вас?
 цитата:
исповеданием и делами отрекшийся печати антихристовой, сиречь приписания гражданскому званию, законам антихристовым.

Т,е. "приписания гражданскому званию," это уже относится к печати антихристовой, верно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 147
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 15:24. Заголовок: Принять крещение ИПХ..


Принять крещение ИПХС, не отрекаясь от мира, невозможно, это у них в вероучении заложено. Тут мы с Санычем и Игорем несколько дней беседу вели в теме "Расскажите о ИПХС". Все по полочкам разложили. А потом Саныч за что-то психанул на Игоря и всю тему снес! А было очень познавательно. Нельзя админам так самодурствовать вообще-то
Кстати, Игорь открылся в этой теме абсолютно с новой стороны. Отвечал своими мыслями, без всяких простыней с цитатами, искренне и откровенно. Одно признание сделал...так я аж обалдел и здорово его зауважал! А Саныч в своем последнем посте вдруг ни с того, ни с сего его лжецом обозвал... Жалко, хороший он на самом деле собеседник, теперь вполне законно может обидеться и не зайти сюда.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 564
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 15:29. Заголовок: Игорь Кузьмин Марина..


Игорь Кузьмин
 цитата:
Марина пишет:

цитата:
а Господь так не учил, ведь времена гонений и пострашнее были, чем при никоне и советской власти, первые три века практически непрестанные гонения были, но люди крестились, и детей крестили, и в миру жили, а не бегали куда-то от гонителей


«Когда же наступят гонения, повелевает (Господь) им бегать, ибо явно бросаться в опасность и служить причиной осуждения убийцам, равно и вредить тем, которые надеялись получить пользу от проповеди, – дело дьявольское» [Бл. Феофилакт.]

Дык кому бегать повелевает Господь? Правильно, ВЕРНЫМ..... А НЕ крещённым чего бегать? Так что тебе бегать вообще ни от кого не надо.....Чего бегать? Ежели ты ещё НЕ христианин, как и сам говоришь:
 цитата:
В полном смысле християнин запечатленный печатью крещения,



Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 148
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 16:06. Заголовок: андрей ю, на все ваш..


андрей ю, на все ваши острые вопросы Игорь в той теме ответил. Саныч тоже честно все рассказал, что крестился у ИПХС полтора года назад, но вернулся из келлии домой в Мск, так как там, по его выражению, дом престарелых, как помрёт последний ИПХС, согласу конец. Память у меня хорошая, в основном все их ответы запомнил, но не буду же я теперь за них вам отвечать!

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 567
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 16:18. Заголовок: Даниил Память у меня..


Даниил
 цитата:
Память у меня хорошая,

А у меня уже нет....да и дискутирую раз в неделю (не то, что в былые времена....), остальное время в работе...., поэтому не всё помню.....уж простите кого обидел.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3888
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 16:51. Заголовок: андрей ю пишет: Дык..


андрей ю пишет:

 цитата:
Дык кому бегать повелевает Господь? Правильно, ВЕРНЫМ..... А НЕ крещённым чего бегать? Так что тебе бегать вообще ни от кого не надо.....Чего бегать? Ежели ты ещё НЕ христианин


в том-то и дело, что все понамешали и выдумали для себя теорию, что креститься не надо, ты итак христианин, даже без крещения, а если уж покрестился, так уходи из мира, чему Господь никогда не учил!
разве такое Господь оставлял учение, чтобы дети и немощные люди, живущие в миру, уже не смогли спастись...
потом, к чему эти цитаты о том,что надо христианам обязательно бегать при гонениях? некоторые бегали, а некоторые не бегали и добровольно шли на муки, многие убежавши, потом возвращались..
и от христиан после крещения никогда и никто не требовал укрываться от мира, оправдываясь гонениями, как это практикуется в ИПХС, что является новоделом и ересью

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 149
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 17:09. Заголовок: Жалко, у меня не ост..


Жалко, у меня не осталось ссылки, которую выкладывал Саныч, где изложено вероучение ИПХС по пунктам, которых всего 29 что ли. Так там такая ересь изложена, до которой даже древние еретики не додумались. А никоны на их фоне - так вообще белые и пушистые агнцы.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 568
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 18:28. Заголовок: Даниил Жалко, у меня..


Даниил
 цитата:
Жалко, у меня не осталось ссылки, которую выкладывал Саныч, где изложено вероучение ИПХС по пунктам, которых всего 29 что ли.

Жалко.....Кстати, Саныч может выложишь ещё раз? Надо же популивизировать истинную веру......Как говорит Писание:
11:33. Никто, зажегши свечу, не ставит ее в
сокровенном месте, ни под сосудом, но на
подсвечнике, чтобы входящие видели свет.(Лк.)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3889
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 18:47. Заголовок: андрей ю пишет: Над..


андрей ю пишет:

 цитата:
Надо же популивизировать истинную веру


Андрей, прошу, не надо так говорить даже с иронией...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1653
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 20:23. Заголовок: андрей ю пишет: Т,е..


андрей ю пишет:

 цитата:
Т,е. "приписания гражданскому званию," это уже относится к печати антихристовой, верно?


Верно.
Приносящяго жертвы другим богам, нельзя вполне именовать християнином, даже в том случае, если он и будет крещен поистине.

 цитата:
Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
я живу как запечатленный печатью антихриста, со скорбью понимая сие, и не проповедую о себе, что в таком состоянии возможно спасение получить? Так что нет у меня никакой теории, оправдывающей мое житие.




Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1654
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 20:29. Заголовок: Даниил пишет: А Сан..


Даниил пишет:

 цитата:
А Саныч в своем последнем посте вдруг ни с того, ни с сего его лжецом обозвал...


Не видел сего поста. Если он найдет важным, то разъяснит мне когда удобно будет.

Даниил пишет:

 цитата:
Жалко, у меня не осталось ссылки, которую выкладывал Саныч, где изложено вероучение ИПХС по пунктам, которых всего 29 что ли. Так там такая ересь изложена, до которой даже древние еретики не додумались. А никоны на их фоне - так вообще белые и пушистые агнцы.


Не стоит исключать и того, что Вы сами еще неверно познали учение православное :-)
Я Вам помогу для доказательного завинения того, что Вам видится неверным, это с моего сайта Саныч привел:
http://starajavera.narod.ru/IstoriaStranniki2.html

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 150
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 20:41. Заголовок: ВЕРОУЧЕНИЕ странств..


ВЕРОУЧЕНИЕ

странствующих истинных прав[ославных] христиан.



1. О Богословии странствующие христиане учат как определено учителями св[ятой] вселенской церкви на седми вселенских соборах и поместных[,] засвидетельствованных самою церковию и ея представителямив.

2. На основании пророческих и вообще принятых в руководство древлеправославною церковию писаний странствующие христиане верят и учат, что явление в мир последняго всемирного антихриста совершилось в семнадцатом столетии, когда русско-греческая духовная власть во главе с царем Алексеем Михайловичем открыто предали клятве содержащихг православные предания древнейд русской и греческой церквей и самые эти предания.

3. Сущность антихиста — неправославное нечестивое учение[,] противное учению православной церкви.

4. Лицо антихриста — не одна определенная историческая личность, а совокупность всех отступников и еретиков всего мiра[,] составляющих собою тело апокалипсического зверя как одно целое.

5. Рождение антихриста от жены блудницы исповедуют не буквальное.

Под женой блудницей[,] седящей на седмиглавом зверее, от которой назнаменано пройзойти антихристу — разумеют все земное СОБОРНОЕ царство тех же отступников и еретиков[,] представляющих собою, как бы одно тело (жены)ж, которые раждают Богомерзския беззакония, (словом нечестиваго учения) т. е. антихриста.

6. Деятельность антихриста происходит через тех же отступников и еретиков[,] въ которых действует дух диавола как в своем орудии.

7. Антихрист будет убит во второе пришествие Христа спасителя. Только тогда прекратится всякое безверие и нечестие.

8. Печать антихриста нечувственное тавро-клеймо, а всякое отступление от правого учения и восприятие в свой разум ложнаго понятия как истинного.

9. Под тремя годами споловиной[,] предназначенными для царствования антихриста[,] исповедуют быть неопределенное число лет.

10. Церковь-общество верующих христиан в продолжении этих таинственных трех споловиною лет будет находиться в бегственно-крыющемся положении в целях удаления от законопреступных повелений антихриста и соблюдения благочестия.

11. Пришествие пророков: Илии, Эноха и Iоанна Богослова исповедуют быти духовно, которое уже исполнилось[,] исполняется и будет исполняться. Сущность пророков — пророчества, лицо — ревнители и защитники православия, мученики[,] пострадавшие за исповедание и проповедание истинны.

12. Священства истинного в настоящие дни царства последнего всемирного антихриста и жертвы[,] т. е. тела и крови Христовой по причине падения священства[,] т. е. уклонения в ереси[,] во всем мире нет и не будет.

13. Церковь теперь состоит из простецов[,] в таковом составе ее найдет Господь во второе Свое пришествие (Твор[ения] Вас[илия] Вел[икого] час[ть] 7. посл[ание] 249 стр. 191—2).

14. Церковь[,] состоя из простецов[,] имеет и совершает только два таинства — крещение и покаяние.

15. Все существующие браки[,] с церковной точки зре- ния[,] законными быть не исповедуют. Ибо законный брак[,] шестая тайна[,] может состояться только с волею епископа и благословением священническим. Теперь же[,] во дни всемирнаго Антихриста[,] истинного священства во всем мире нет, следовательно и брака законного быть не может.

16. Власть гражданскую странствующие христиане для блюдения государственного порядка признают и учат, что без власти мир быть не можетм.

17. Власти гражданской повинуются по столько[,] по сколько повеления ея не вредят истинному православному исповеданию.

18. В силу отречения от мира никакого воинскаго звания на себя не принимают.

19. Записку «в раскол»[,] установленную Петром первым[,] признают печатью антихриста.

20. Наименования: «секта»[,] «сектанты»[,] «раскольники»[,] «староверы»[,] «старообрядцы» и т. д. и т. п., как не составляющие исповедания христианской веры[,] на себя не принимают, а приемлющих почитают за не православных.

21. Ни к какой секте или расколу приписать себя не могут.

22. Исповедуют себя истинными православными христианами.

23. Паспортъ[,] прикрепляющий к месту жительства и гражданству, по причине отречения от мира не принимают и принять не могут.

24. Паспорт не принимали и не принимают еще по причине обозначения в нем вероисповедания, как в роде «раскольник»[,] «сектант»[,] «старообрядец»[,] «часовенный»[,] «федосеевец»[,] «поморец» и т. д.

25. Деньги с изображением на них двухглаваго орла принимали и принимают**.

26. Приходящих в общество всех[,] за исключением отступниковп и раскольников[,] получивших преждер крещение в церкви, перекрещивают.

27. Ни к какой политической партии[,] ни к монархической[,] ни анархической[,] ни демократической и т. п. не принадлежали, не принадлежат и не могут принадлежать. В силу своих чисто релегиозных убеждений не могут быть ни революционерами, ни контр-революционерами.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 151
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 20:45. Заголовок: Спаси Христос, Игорь..


Спаси Христос, Игорь! Скопировал по Вашей ссылке для удобства читающих. А тот пост Саныча Вы не видели, потому что пару дней не были на форуме.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1655
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.19 20:49. Заголовок: Марина пишет: в том..


Марина пишет:

 цитата:
в том-то и дело, что все понамешали и выдумали для себя теорию, что креститься не надо,


Марина, повторяю «Или покажите такое мое утверждение, или признайтесь что солгали».

Марина пишет:

 цитата:
ты итак христианин, даже без крещения


Покажите, что законоучительные книги (Кормчая) и авторы житий святых от меня научились наименование «християнин» прилагать к познавшему истинную веру до крещения. Если не покажите, то признайтесь что солгали.

 цитата:

[Кормчая, лист 635];
Святые, которые исповедали себя християнами и приняли смерть не успев креститься, и Церковь равно с другими святыми сих прославила, яко исповедников верных.



Марина пишет:

 цитата:
а если уж покрестился, так уходи из мира, чему Господь никогда не учил!


И здесь Вы слукавили. Не из всякого мира необходимо бежать, но из блудного Вавилона, яко Лот бежал от легитимного гражданства (дабы не стать соучастниками оскобляющих Бога), так и пророческое писание заповедует:

«Этот Вавилон напоил народы вином своего блудодеяния, потому что был их руководителем во всяком преступлении закона и посылал за дары подчиненным ему народам в лице начальников и правителей врагов правды и истины...
/Откр.18:4./ И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
/Откр.18:5./ ибо грехи ее дошли до неба, и Бог вспомянул неправды ее.
«Изыдите из нея, людие Mои». Как и Лоту говорил в Содоме:«спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога». [Толк. Апокалипсис]
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis/18_1

«И жена побеже в пустыню, идеже имать (тамо) место уготованное от Бога, да тамо питают ю дний тысящу двесте шестьдесят.
И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики». [Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.]

Марина пишет:

 цитата:
разве такое Господь оставлял учение, чтобы дети и немощные люди, живущие в миру, уже не смогли спастись...


У Господа нет разделения в бегстве, и сам он примером младенца показал. Вы не ведаете Писание. О чем цитаты я Вам и привел. А Вы боретесь против сего бегства и укрывательства, яко и еретики боролись, уничижая как бегство самого Господа, так и последующих Его учеников.

Марина пишет:

 цитата:
потом, к чему эти цитаты о том,что надо христианам обязательно бегать при гонениях?


Цитаты Вам приведены на то, что Вы учите вопреки слов Господа и всех святых, уничижаете бегство от гонителей, ради сохранения веры.

 цитата:

Марина пишет:
цитата:
а Господь так не учил, ведь времена гонений и пострашнее были, чем при никоне и советской власти, первые три века практически непрестанные гонения были, но люди крестились, и детей крестили, и в миру жили, а не бегали куда-то от гонителей



 Марина пишет:

 цитата:
некоторые бегали, а некоторые не бегали и добровольно шли на муки, многие убежавши, потом возвращались..


Не вем, что Вы подразумеваете под «добровольно шли на муки,.. потом возвращались». Но свв. отцы научают против добровольного подвергания себя опасностям, это противно учению Христа. Повеление Христа, от гонителей бегать и укрываться. Потому как, если отречешься от Христа не выдержав мучений, то и послужишь причиной осуждения убийцам в уничижении веры Христовой. Добровольно призывали идти на мучения только еретики, противники Христова повеления.

«Не следует безразсудно подвергать себя опасностям но, насколько возможно, уклоняться от козней. Поэтому и Даниил не на площади и не на улицах поступил вопреки распоряжения царя, а в сокрытом месте, что бы не оставлять без исполнения повеление истинного Господа Бога всемогущего» [Бл. Иероним. Час. 12. Гл. 6. На прор. Даниила, ст. 11, стр. 52].

«Когда же наступят гонения, повелевает (Господь) им бегать, ибо явно бросаться в опасность и служить причиной осуждения убийцам, равно и вредить тем, которые надеялись получить пользу от проповеди, – дело дьявольское» [Бл. Феофилакт.].
https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-matfeja/10

«Закон мученичества не идти самопроизвольно на подвиг ... на этом-то основании,.. во время гонений убегали и скрывались ... выполняя евангельскую заповедь,.. егда гонят вас во граде сем, бегайте в другий». [Анкирскаго собора. прав. 3. Зонара. Кормчая.]

Марина пишет:

 цитата:
и от христиан после крещения никогда и никто не требовал укрываться от мира, оправдываясь гонениями, как это практикуется в ИПХС, что является новоделом и ересью


«Изыдите из нея, людие Mои». Как и Лоту говорил в Содоме:«спасая спасай душу твою» (Быт. 19:17), и у Исаии: «изыдите отсюду и нечистоте не прикасайтеся, изыдите из среды его» (Ис. 52:11), так и здесь говорится, потому что нужно избегать сожительства и пребывания вместе с оскорбляющими Бога». [Толк. Апокалипсис]
https://azbyka.ru/otechnik/Andrej_Kesarijskij/tolkovanie_na_apokalipsis/18_1


Новоделу и ереси учите Вы, заставляя Лота и св. пророков возвращаться в Вавилон, и продолжать открыто сожительствовать и пребывать с оскорбляющими Бога.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет