Отправлено: 22.02.19 10:10. Заголовок: Евреи готовят золотую корону для антихриста

https://3rm.info/main/73476-znamenija-vremen-mashiah-uzhe-zdes-my-dolzhny-gotovit-koronu-v-izraile-nachaty-raboty-po-sozdaniju-korony-dlja-moshiaha-antihrista.html

Очевидно, что мы живем в последнее время, и явление и коронация антихриста, а также строительство Третьего храма может произойти в близжайшие годы. У меня в душе даже предчуствие, что коронация антихриста может произойти на зимнее солнцестояние этого года, т.к. еретический Восьмой вселенский собор новообрядческих церквей открылся на летнее солнцестояние 2016 года, что произошло ровно за три с половиной года до зимнего солнцестояния этого года. Таким образом, если коронация антихриста будет в декабре этого года, то Второе Пришествие Христа состоится на летнее солцестояние 2023 года, когда с небес в Иерусалим спустится Христос, убьет антихриста духом уст своих, произведет Страшный Суд и воцарится над миром. Пока что Апокалипсис представляется мне как-то так.

 Отправлено: 15.07.19 14:17. Заголовок: андрей ю пишет: По ..

андрей ю пишет:

цитата:

По моей логике выходит, что раз И КРЕЩЕННЫЙ, который ещё не победил в себе дела дьяволя, не может однозначно верно понимать....ТО ТЕМ БОЛЕЕ НЕ МОЖЕТ ОДНОЗНАЧНО ВЕРНО ПОНИМАТЬ ПИСАНИЕ И СВ, ОТЦОВ НЕ КРЕЩЕННЫЙ.

Здесь ты или не понимаешь на какую логическую последовательность в твоих выводах я указал, или лукавишь.
Не понимающий некий текст Писания, или свв. отцов толкование, не способен и не может судить понимание/непонимание другого. Ты с этим тезисом (логической последовательностью) согласен?

А теперь о непонимании догматов, и запрещении изъянения их у святых отцов.
В какой части разумения у еретичествующих или согрешающих заключается это непонимание, о котором ты привел цитаты. Уже были темы где я разъяснял сию часть.

Так как еретицы и согрешающие не стремяться устроять житие свое в согласии с преданным прежде бывшими свв. отцами, то у них отнимается утверждение в догматах. Для них нетвердым становится утверждение таковых от прежде бывших свв. отцов, которых они сотворяют ратниками против самих себя и Писания, изобретая новые толкования противные преждебывшим отцам и учителям.
Пример. Учителя никонианства отвергли прежде положенное предание от преждебывших святителей, учителей, почитая сие неверным, или малозначущим. Вот о каком неведении и запрещении учительствовать речь у свв. отцов. Не способным становится верно изъяснять в сей части писание еретичествующий или согрешающий в преступлении против сего предания (учения). И посему допускать таковых до учительства в сей части нельзя. Кто разрушает догматы, как может быть их изъяснителем и толкователем?!

андрей ю пишет:

цитата:

Вообще я согласен, ЧТО МЫ С ТОБОЙ ОБА НЕ ВЕРНО ПОНИМАЕМ.

Не понятно из сего твоего вывода с кем ты согласен? :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Вообще я согласен, ЧТО МЫ С ТОБОЙ ОБА НЕ ВЕРНО ПОНИМАЕМ. Но как я вижу, ты с этим не согласен И по прежнему претендуешь на ТО, что ты тут нам всё верно толкуешь (толкуя толкования св. отец) т.е. ты тролкователь толкований

Но и всякий уверовавший тогда толкователь, который обязан дать обдуманный разумный ответ о своем уповании по ап. Петру. И как ты подашь без возможности разумения и тщательного исследования такой ответ?! Бл. Феофилакт говорит, толкуя слова апостола, что всякому надо готовиться, чрез разумение и исследование Писания и толкований прежде бывших свв. отец. А кто лучше готов, искусность того и проявиться в состязании о догматах веры, доказательности непротиворечивости различных мест Писания и свв. отцов :-)
Я ни на что не претендую, я защищаю догматы православной веры, которую я познал от непротиворечивого единомыслия свв. отцов и преждебывших учителей. Которых цитаты и привожу в подтверждение доказательности некоего пререкаемого тезиса. Еретики ведь тоже не глупы, и в доказательность своих догматов почти всегда ссылаются на Писание или на прежде бывших свв. отец. Так как же можно дать им разумный ответ о своем уповании, без исследования и обдумывания Писания? Посему всякому верному должно быть при таких беседах «толкователем толкований» :-)


«Слова готовы дать ответ и проч. должно соединить с словами: являть добрую деятельность (иметь добрую совесть). Ибо когда будете делать это с кротостью и приличием, тогда и сами уверитесь, что вы имеете добрую совесть, и имеющих дурное понятие о вас постыдите. Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога. Ибо в присутствии своего господина ни один благоразумный раб не бывает дерзок. Польза от сего та, что неверные узнают, каковы мы, и будут справедливы к нам. Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать(Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр - об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных - неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью» (Бл. Феофилакт).

андрей ю пишет:

цитата:

Игорь, скажи честно, ты согласен с тем, что можешь ошибаться в том, что пишешь здесь на форуме? Или ты НЕ ошибаешься, и всегда пишешь верно?

Ошибаться может всякий человек. И ошибки разные бывают. Без доказательности как человек познает ошибку? Через признание ошибок я пришел к ИПХс.

 Отправлено: 16.07.19 14:36. Заголовок: Игорь Кузьмин я позн..

Игорь Кузьмин

цитата:

я познал

А с чего ты взял, что ты познал?

Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232

Конечно я не сомневаюсь, что ты нам сейчас растолкуешь слова Златоуста в том ключе, что
"если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то СМОЖЕШЬ получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное

 Отправлено: 17.07.19 14:46. Заголовок: андрей ю пишет: А с..

андрей ю пишет:

цитата:

А с чего ты взял, что ты познал?

А с чего можно взять всякое познание человеком проповедуемых догматов веры? От проповеди Писания апостолами и последующими учителями.
Если же ты полагаешь, что я не познал, или познал догматы веры неверно, то приведи доказательность неправильности познания. Сомнение познания может иметь место, когда укажут на неверность, ошибочность понимания Писания или разъяснения свв. отцов. А сие согласие чрез здравомыслие. Иначе никто ничего познать в принципе не может. Как укажешь на неверность познания тому кто не способен познать?

андрей ю пишет:

цитата:

Аминь,аминь глаголю тебе, аще кто не родится свыше, не может видети царствия Божия" То есть, если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного...Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то не сможешь получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не духовное, но душевное.(И.Златоуст т.5 стр.232 Конечно я не сомневаюсь, что ты нам сейчас растолкуешь слова Златоуста в том ключе, что "если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духом посредством бани пакибытия,то СМОЖЕШЬ получить надлежащего обо Мне мнения; а это (твое) понятие не душевное, но духовное

Я уже обсуждал это место прежде с тобой в полемиках.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну а теперь, вот попробую вопросить Вас, дабы подать помощь Вашему здравомыслия в познании слов Господних и Златоуста о Никодимовом бессилии познания крещения. Может быть так легче Вам будет понять о неведении чего именно у Никодима идет речь в сем месте Писания. Что может знать о рождении нерожденный? Что может знать о крещении некрещенный? Тайна рождения, как и тайна крещения не объяснима не приявшим. Только соединяясь в таинстве со Христом, познаешь поистине Христа и крещение. «Во Христа крестистеся, во Христа облекостеся». Об этом познании Христа речь у Златоуста. Кто не крестился, с Христом не соединился, не имеет точного познания о Христе. Не о догматах веры во Христа, но ведения поистине самого Христа, и посему его Царствия. Познание Христа в тайне всегда личное, посему и недоказательное внешней премудрости. А различать догматы веры и проповедь и наставления апостольские и свв. отеческие в сем нет тайны, и истинное (значит в сем значении точное) познание таковых не токмо возможно всякому, но и необходимо, чтобы вместо Христа не угодить к диаволу. А не точное будет только – не истинным, и посему погрешительным. Господь же не желает смерти грешнику, но дабы все спаслись и в разум истины пришли. Значит подает ищущему самое точное и истинное познание о догматах веры. А если бы неточное подавал, то сам бы виновником в неразличении догматов веры для человеков объявился. Чего да не будет.

Здесь речь о личном познании утверждающем, укрепляющем уверенность в царствии Божием. Которым поделиться невозможно с неприобщенным. Догматы же веры все изложены в Писании и растолкованы свв. отцами. Посему доступны для истинного разумения всякому уверовавшему. Нигде свв. отцы не писали, что эти изложенные, и растолкованные ими догматы кому то могут быть недоступны для понимания? Иначе зачем и спорить о них с еретиками, и осуждать последних за неверное понимание, или извращение догматов?!

«Что же именно говорит Христос? "истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия" (ст.3). Т.е., если ты не родишься свыше и не получишь точного познания о предметах веры, то будешь блуждать и останешься далеко вне царствия небесного. Впрочем Он не говорит так ясно, но чтобы не сделать слов Своих слишком тягостными, не прямо к нему обращается, а говорит неопределенно: "если кто не родится", как бы так говоря: если ты или другой кто-либо думает обо Мне таким образом, то вы находитесь вне царствия. Если бы не такой именно смысл заключался в словах Его, то ответ не соответствовал бы словам Никодима. Если бы услышали это иудеи, то они ушли бы со смехом; но Никодим и в этом случае показывает свою любознательность. Для того-то Христос часто и говорил не ясно, чтобы побудить слушателей к вопросам и сделать их более внимательными. Ясно сказанное нередко проходит мимо слуха, а неясное делает слушателя внимательнее и усерднее. Итак, слова Христовы имеют такой смысл: если ты не родишься свыше, если не приобщишься Духа посредством бани пакибытия, то не сможешь получить надлежащего обо Мне понятия; а это (твое) понятие не духовное, но душевное. Впрочем он говорит таким образом не с тем, чтобы поразить Никодима, излагавшего собственное мнение, сколько он мог вместить, но чтобы незаметным образом возвести его к высшему разумению: " если", говорит Он,"кто не родится свыше". Под словом – свыше здесь одни разумеют: с неба, другие: снова. Тому, говорит Он, кто не родился таким образом, невозможно увидеть царствия Божия, разумея здесь Себя самого и показывая, что Он был не тем только, что видели в Нем, и что нужны еще другие глаза, чтобы видеть в Нем Христа. Никодим, услышав это, говорит: "как может человек родиться, будучи стар" (Иоан.3:4)? Как? Ты называешь Его учителем и говоришь, что Он пришел от Бога, а слов Его не принимаешь и высказываешь учителю мысль, выражающую странное недоумение? Это как – есть выражение людей не очень верующих, есть недоумение мыслящих земное. Так и Сара смеялась, когда говорила: как? Так и многие другие, с подобными вопросами, отпали от веры.
3. Так и еретики упорствуют в ереси, предлагая такие же вопросы. Одни из них говорят: как воплотился? Другие: как родился? И таким образом слабым своим умом подчиняют Существо беспредельное. Зная это, нам должно избегать такого неуместного любопытства. Возбуждающие такие вопросы и не узнают того: как, и отпадут от православия. Так и Никодим с недоумением спрашивает о способе. Он понял, что сказанное относится и к нему; оттого смущается, колеблется, приходит в затруднение – потому, что пришедши (к И.Христу), как к человеку, он слышит нечто вышечеловеческое, чего еще никто никогда не слышал; он с одной стороны возвышается до высоты предлагаемого учения, с другой окружается мраком и не знает, на чем остановиться, увлекаясь туда и сюда и отпадая от веры. Потому и продолжает представлять это, как дело невозможное, чтобы вызвать Его к яснейшему изложению учения: "неужели", говорит, "может он в другой раз войти в утробу матери своей и родиться" (ст.4)? Видите, как говорит смешно человек, подчиняющий духовное собственным понятиям; он находится как бы в бреду и опьянении, как скоро начинает сказанное исследовать более, нежели сколько угодно Богу, а не принимает в простоте веры. Он слышит о духовном рождении, но не думает о духовном, а низводит сказанное до уничижения плоти, и столь великое и высокое учение подводит под естественный порядок вещей. Вот почему он выдумывает вопросы и смешные недоумения. Потому-то и Павел говорит, что "душевный человек не принимает того, что от Духа Божия" (1Кор. 2:14). Впрочем Никодим и после этого соблюдает уважение ко Христу: не стал смеяться над словами Его, а только, считая дело невозможным, молчал. Два предмета были ему постижимы: такое рождение и царствие. У иудеев никогда не было слышно даже названия такого рождения и такого царствия. Впрочем Никодим пока останавливается на первом, так как этот предмет наиболее поразил его ум.
Зная это, не будем же испытывать своим умом Таин божественных, не станем подводить их под порядок обыкновенных у нас вещей, и подчинять законам естества; но будем разуметь все благочестиво, веруя тому, что сказано в Писаниях. Слишком любопытствующий исследователь не приобретает никакой пользы, и кроме того, что не находит искомого, подвергается еще крайнему осуждению. Ты слышишь, что (Отец) родил? Веруй тому, что слышишь: но как (родил), этого не испытывай, чтобы через то не отвергнуть и самого рождения, - что было бы крайне безрассудно. Если Никодим, услышав о рождении, не об этом неизреченном, а о рождении по благодати, впал во мрак и недоумение, оттого, что не предполагал в нем ничего высокого, а мыслил только человеческое и земное, то испытывающие и изведывающие рождение страшное и превосходящее всякое слово и разумение – какого достойны могут быть наказания? Ничто не производит столько мрака, сколько ум человеческий, рассуждающий обо всем по земному и не принимающий озарения свыше. Земные помыслы заключают в себе много нечистоты. Потому и нужны нам струи небесные, чтобы, по уничтожении тины, дух наш, по мере своей чистоты, возносился горе и приобщался небесного учения. А это может быть тогда, когда мы покажем в себе и душу благомыслящую и жизнь правую: может ведь, истинно может помрачиться наш ум не только от неуместного любопытства, но и от развращенного образа жизни». [сви. И. Златоуст. Беседа 24, на ев. Ин.]
http://omsk-eparhiya.ru/orthodoxbasics/Osnovi/IoannZl/08/Z08_1_24.htm

 Отправлено: 17.07.19 17:11. Заголовок: Игорь Кузьмин Потому..

Игорь Кузьмин

цитата:

Потому и нужны нам струи небесные, чтобы, по уничтожении тины, дух наш, по мере своей чистоты, возносился горе и приобщался небесного учения. А это может быть тогда, когда мы покажем в себе и душу благомыслящую и жизнь правую: может ведь, истинно может помрачиться наш ум не только от неуместного любопытства, но и от развращенного образа жизни». [сви. И. Златоуст. Беседа 24, на ев. Ин.]

И далее в этой же беседе Златоуст высказывает ту же мысль, что и в приводимой мной цитате Симеона Нового богослова. Вот продолжение цитаты которую ты оборвал на месте, где идет подкрепление озвученной мной мысли:
" "Я питал вас молоком, а не [твердою] пищею, ибо вы были еще не в силах, да и теперь не в силах, потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы" (1Кор. 3:2,3)? Также в послании к евреям и во многих других местах, как всякий может видеть, Павел полагает это самое причиною неправых учений, потому что преданная страстям душа не может постигать ничего великого и благородного; но, как бы помраченная гноетечением из очей, страдает самою тяжкою слепотою." (Златоуст, беседа 24)

Та же мысль и у Симеона Нового Богослова: В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. Те же, в коих не разрушены такие дела, и кои оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те по существу дела стоят еще на одной линии с язычниками, которым воспрещено и возбранено даже входить в храм Господень и молиться в нем Богу, а не только читать Божественные Писания и изъяснять их, как написано: грешнику же рече Бог: вскую ты поведавши оправдания Моя, и восприемлеши завет Мой усты твоими? Ты же возненавидел еси наказание, и отвергл еси словеса Моя вспять (Пс.49:16–17)." (слово 10

Вот я и спрашиваю: В тебе уже разрушены все дела дьяволя? У тебя уже душа НЕ ПРЕДАНА страстям?

 Отправлено: 17.07.19 23:35. Заголовок: андрей ю пишет: Та ..

андрей ю пишет:

цитата:

Та же мысль и у Симеона Нового Богослова: В ком из принявших веру Христову разрушены будут дела диавола, тому можно вверять и тайны богословия и православных догматов. Те же, в коих не разрушены такие дела, и кои оказываются опутанными в них к бесчествованию и похулению Бога, те по существу дела стоят еще на одной линии с язычниками, которым воспрещено и возбранено даже входить в храм Господень и молиться в нем Богу, а не только читать Божественные Писания и изъяснять их, как написано: грешнику же рече Бог: вскую ты поведавши оправдания Моя, и восприемлеши завет Мой усты твоими? Ты же возненавидел еси наказание, и отвергл еси словеса Моя вспять

Симеон Новый Богослов:

Что позволено нам исповедоваться монаху, не имеющему священства, найдешь это происходящим со всеми с тех пор, как одежда и обличье [монашеские] были дарованы от Бога наследию Его и монахи получили свое имя, как это написано в боговдохновенных писаниях отцов, вникнув в которые ты найдешь, что сказанное — правда. Прежде же [монахов] одни лишь архиереи по преемству от божественных апостолов получали власть вязать и решить, но по прошествии времени и когда архиереи стали негодными, это страшное поручение перешло к священникам, имеющим непорочную жизнь и удостоенным божественной благодати. Когда же и они, священники вместе с архиереями, смешались с прочим народом и уподобились ему, и когда многие, как и ныне, подпали [под действие] духов заблуждения и суетного пустословия и погибли, оно было передано, как сказано, избранному народу Божию — я говорю о монахах; оно не было отнято от священников и архиереев, но они сами сделали себя чуждыми ему. Ибо всякий священник поставляется перед Богом как посредник между Богом и людьми, — как сказал Павел, — и он должен как за народ, так и за себя приносить жертвы (Евр. 5:1—3). [12] Но поведем речь от более раннего [времени] и посмотрим, откуда и как и кому была от начала дана эта власть священнодействовать, вязать и решить, и в том порядке, в котором ты задал вопросы, так пусть и следуют ясные ответы — не для одного тебя, но и для всех прочих людей. Когда Господь и Бог и Спаситель наш сказал расслабленному: Прощаются тебе грехи твои (Мф. 9:2), евреи, услышав это, сказали: Он богохульствует (Мф. 9:3); Кто может прощать грехи, кроме одного Бога? (Лк. 5:21). Таким образом, никому не было дано отпускать грехи — ни пророкам, ни священникам, ни кому-либо из тогдашних патриархов. Потому и негодовали книжники, что проповедовалось как бы некое новое учение и странная вещь. Господь же не укорил их за это, но, напротив, научил их тому, чего они не знали, показав, что как Богу, а не как человеку дано ему отпускать согрешения. Ибо, сказав им: Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле оставлять грехи, — говорит Он расслабленному: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. И он тотчас встал и пошел, славя Бога (Лк. 5:24—25). Через видимое чудо [Христос] удостоверил большее и невидимое. Так [было и] с Закхеем (Лк. 19:1-10), так - с блудницей (Лк. 7:47-50), так— с Матфеем у сбора пошлин (Мф. 9:9—13), так— с Петром, трижды отрекшимся (Ин. 21:15—19), так — с расслабленным, которого Он исцелил и [которому], встретив [его] позже, сказал: Вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобой чего хуже (Нн. 5:1—14). Сказав это, Он показал, что из-за греха тот [расслабленный] впал в болезнь, а исцелившись от нее, получил и прощение своих согрешений — не благодаря многолетним просьбам, или посту, или сну на жесткой постели, но только благодаря обращению, непоколебимой вере, отвержению порока, истинному покаянию и многим слезам, как блудница и Петр, плакавшие горько (Лк. 7:38, 44; Мф. 26:75).

Отсюда начало этого дара — великого и подобающего только Богу и которым Он один обладает. Далее, перед вознесением [Своим] на небеса, Он вместо Себя оставляет это дарование ученикам. Как же передал Он им это достоинство и власть? Исследуем также — кому, и скольким, и когда. Избранным одиннадцати ученикам, когда они были собраны вместе при закрытых дверях. Ибо войдя и став посреди них, Он дунул и сказал: Примите Духа Святого. Кому простите грехи — простятся, на ком оставите — останутся (Ин. 20:19—23). И ничего совершенно не повелевает им по поводу епитимий как тем, которые должны научиться от Святого Духа.

[13] Как уже было сказано, святые апостолы по преемству передавали эту власть тем, кто принимал их престолы, так как никто из остальных не смел даже подумать что-либо такое. Таким образом ученики Господа строго сохраняли [за собой] право этой власти. Но, как мы сказали, по прошествии времени достойные растворились среди недостойных, смешались с ними- и скрылись под большинством, один у другого оспаривая первенство и притворяясь добродетельными ради председательского [места]. Ибо с тех пор, как воспринявшие престолы апостолов оказались плотскими, сластолюбивыми, славолюбивыми и склонными к ересям, оставила их божественная благодать, и власть эта отнята от таковых. Поэтому так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ. Ибо, как сказал Господь, никто из них не является солью (Мф. 5:13), чтобы посредством обличений связывать и хоть как-то сдерживать нравственный распад, но, напротив, сознавая и скрывая страсти друг друга, они сделались хуже народа, а народ хуже их. Некоторые же из народа оказались даже лучше священников, являясь словно бы углями на фоне беспросветного мрака последних. Ибо если бы священники, по слову Господа, сияли жизнью, как солнце (Мф. 13:43), не были бы заметны раскаленные угли, но казались бы почерневшими в сравнении с более ярким светом. Поскольку же только обличье и одежда священства остались в людях, а дар Духа перешел на монахов, и благодаря знамениям и чудесам стало очевидно, что делами [своими] они вступили на [путь] жизни апостольской, то и здесь, опять же, диавол сделал свойственное ему. Ибо, видя их, что они, как некие новые ученики Христа, снова явились в мире и просияли жизнью и чудесами, он ввел [в их среду] и смешал с ними лжебратьев и свои собственные орудия; и, мало помалу умножившись, они, как видишь, стали негодными и сделались весьма не монашествующими монахами.

Итак, ни монахам по внешнему облику, ни рукоположенным и включенным в степень священства, ни удостоенным архиерейского сана, — патриархам, говорю, митрополитам и епископам, — [14] просто так, только из-за рукоположения и его достоинства, не дается от Бога отпускать грехи — да не будет! Ибо им дозволено только священнодействовать, но думаю, что и это — не многим из них, — чтобы, будучи сеном, они из-за этого не сгорели дотла, — а только тем, кто из священников, архиереев и монахов может быть сопричислен к ликам учеников Христа за чистоту.

[15] Итак, откуда сами они узнают, что сопричислены к тем, о ком я говорил, и каким образом отыскивающие таковых с точностью их распознают? Этому Господь научил, сказав так: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов, будут говорить новыми языками, — речь идет о боговдохновенном и полезном учении Слова, — будут брать змей, и если что смертное выпьют, не повредит им (Мк. 16:17—18). И опять: Овцы Мои слушаются голоса Моего (Ин. 10:27). И снова: По плодам их узнаете их (Мф. 7:16). По каким плодам? По тем, о которых говорит Павел, перечисляя большинство из них: Плод же Духа есть любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5:22-23), а вместе с ними милосердие, братолюбие, милостыня и следующие за ними; а к ним еще слово мудрости, слово знания, дары чудотворений и другое большее; все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому, как хочет (1 Кор. 12:8-11). Ставшие причастниками таких дарований - или всех, или лишь некоторой части, в соответствии с тем, что им полезно — зачислены в лик апостолов, и ныне становящиеся такими зачисляются туда же. Поэтому они - свет миру как сказал Сам Христос: Никто, зажегши светильник, не ставит его под спудом или под кроватью, но на подсвечнике, и светит всем в доме(Мф. 5:15). Впрочем, таковые узнаются не только по этим [дарованиям], но также и по их образу жизни. Так и узнают их и разыскивающие их, и сами они каждый с точностью [узнают себя], если они, как бы по подобию Господа нашего Iсуса Христа, не только не стыдятся нищеты и смирения, но скорее даже вменяют их в великую славу и, как Он, показывают нелицемерное послушание своим отцам и руководителям, подчиняясь духовникам; если бесчестия и насмешки, ругательства и оскорбления любят от души, а тех, кто наносит им эти [оскорбления], воспринимают как подателей великих благ и от души молятся о них со слезами, если презирают всякую мирскую славу, а все сладости мира считают грязью. И зачем удлинять слово многими и очевидными вещами? Если каждый из вышеназванных найдет себя достигшим всякой добродетели, о которой слышит и читает в священных Писаниях, если также совершит все добрые дела и в каждом из них достигнет преуспеяния, изменения невысокой степени и будет взят к высоте божественной славы, тогда и сам себя пусть признает сделавшимся причастником Бога и его дарований, и [другими], хорошо видящими, или даже и близорукими, будет опознан. И тогда таковые могут говорить всем с дерзновением: Мы — посланники Христовы, и как бы Сам Бог увещевает через нас: примиритесь с Богом (2 Кор. 5:20). Ибо все таковые соблюли заповеди Христовы до смерти, продали свои имущества и раздали нищим, последовали за Христом через претерпение искушений, погубили свои души в мире ради любви Божией и приобрели их для жизни вечной. Приобретя же свои души, обрели они себя в умственном свете и таким образом в этом свете увидели неприступный Свет — Самого Бога, согласно написанному: Во свете Твоем мы увидим свет (Пс. 35:10). Как же обрести то, что относится к душе? Внимай. Душа каждого из нас есть драхма, которую потерял не Бог, но каждый из нас, погрузив себя во тьму греха. Христос же, будучи истинным Светом, придя и встретив ищущих Его, даровал им видеть Его так, как знает только Он Сам. Это и означает обрести душу свою — увидеть Бога и в свете Его стать выше всякой видимой твари, и иметь Бога пастырем и учителем, от Которого, если хочет, узнает, [как надо] вязать и решить, и, точно узнав, будет поклоняться Подателю [этих благ] и передавать [их] нуждающимся. [16] Я знаю, чадо, что таковым дается власть вязать и решить от Бога Отца и Господа нашего Icуса Христа через Духа Святого — тем, которые по усыновлению суть сыновья и святые рабы Его. Я и сам был учеником такого отца (имеется в виду Симеон Студит -ред.), не имевшего рукоположения от людей, но вписавшего меня рукою Божией, то есть Духом, в ученичество и повелевшего мне принять правильное рукоположение от людей по установившемуся порядку — мне, который Святым Духом был издавна движим к этому сильнейшим желанием.

[17] Итак, возжелаем прежде стать таковыми, братья и отцы, и тогда только будем говорить другим об освобождении от страстей и принятии помыслов, и такого духовника взыщем. Итак, будем усердно искать таких мужей, учеников Христа, и с сердечной болью и многими слезами будем целыми днями умолять Бога открыть очи сердец наших, дабы мы узнали их, если, конечно, где-либо и обретается таковой в этом лукавом роде, чтобы, найдя его, получить через него оставление грехов наших, всей душой слушаясь его повелений и заповедей, как и тот, услышав [заповеди] Христа, стал причастником благодати и даров Его и получил от Него власть вязать и решить согрешения, возжегшись Святым Духом, Которому подобает всякая слава, честь и поклонение с Отцом и Единородным Сыном во веки. Аминь.

 Отправлено: 18.07.19 11:38. Заголовок: андрей ю пишет: Вот..

андрей ю пишет:

цитата:

Вот я и спрашиваю: В тебе уже разрушены все дела дьяволя? У тебя уже душа НЕ ПРЕДАНА страстям?

Ты повторяешься.
Я уже ответил о каких тайнах богословия и какой части догматов речь у свв. отцов, которых не могут постигать некрещенные и согрешающие против них.
Ты же сего не различаешь, но о всяком постижении догматов разъясненных свв. отцами судишь едино. То есть судишь, что только очистившийся от греха, может различать истину от лжи, ложное толкование от истинного. Такой ты полагаешь свой вывод из сих цитат свв. отцов.
О личной вере спорить бессмысленно. Разбирать можно только логическую доказательность, которая следует из выводов. О чем также я уже ответил. Влагая такую мысль в цитаты свв. отцов, ты творишь их ответственными за выбор веры и крещения у еретиков, раскольников, отступников. Не могущие различать догматов веры, уставленных Писанием и растолкованных свв. отцами, не могут быть виновными за то в каком сообществе крестились, и пребывали до скончания своего. Таковым некрещенным бессмысленно доказывать то что они различить, познать неспособны.
Но собственно в таких различиях и заключается вера истинная от кривой и ложной. Если учителя вашего сообщества так научают тебя понимать (делать подобные выводы) сии цитаты свв. отцов, то меня подобным выводам в избранном мною сообществе не научают. И каждый крещаемый ответственен за выбор веры и различение догматов истинных от кривотолкующих и ложных.

 Отправлено: 27.07.19 22:38. Заголовок: Игорь Кузьмин судишь..

Игорь Кузьмин

цитата:

судишь, что только очистившийся от греха, может различать истину от лжи,

А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17)

 Отправлено: 28.07.19 14:09. Заголовок: андрей ю пишет: поз..

андрей ю пишет:

цитата:

познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ

абсолютно согласна, потому что познание истины - это не какие-то умственные рассуждения о смысле Писаний, а желание спасения души, которое становится доступным лишь через очищение от греха Крещением и потом получение Даров Святаго Духа через Миропомазание, только один Господь может научить очистившегося Истине, а вне Церкви нет спасения однозначно, один тлен и зло, каким бы человек себя не мнил бы просвещенным и духовным - все это прелесть вражия

 Отправлено: 28.07.19 18:01. Заголовок: андрей ю пишет: А р..

андрей ю пишет:

цитата:

А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17)

Ты (в вашем сообществе) веришь (веруют) что благодать предваряющая, или приводящая в Церковь – истинная, Божия? научающая и позволяющая различать истинные догматы веры от ложных? всякого человека желающего спасения?

 Отправлено: 28.07.19 20:02. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей ю пишет: цитата: А разве не так? Что есть истина? познание истины не что иное есть, как сия самая БЛАГОДАТЬ. Она ЕСТЬ ИСТИНА, которая Исус Христом бысть, по Святому Евангелию (Ин.1:17) Ты (в вашем сообществе) веришь (веруют) что благодать предваряющая, или приводящая в Церковь – истинная, Божия? научающая и позволяющая различать истинные догматы веры от ложных? всякого человека желающего спасения?

Игорь, ну чего ты опять всё хочешь запутать? Дуиаешь, если можешь путать, то ты прав? Помнится был еретик, который был очень искусен в обольщении....и Святому отцу пришлось даже ОБМАНОМ взять его какие то записи и склеить их.......Думаю ты такой же еретик......прости за прямоту. Ты очень грамотный, уверенный что ТЫ прав....тебя даже НЕ напрягает то, что ты, ТИПА ЗАЩИЩАЕШЬ ПРАВОСЛАВИЕ, сам будучи НЕ ПРАВОСЛАВНЫМ, а ЯЗЫЧНИКОМ, КОТОРЫЙ ЕЩЁ ДАЖЕ НЕ РОДИЛСЯ СВЫШЕ,,,,,,,...Я, когда начинаю с тобой диспутировать, то ощущение, что я диспутирую с сатаной.....ЭТО МОИ ЛИЧНЫЕ ОЩУЩЕНИЯ, ЧТО ЧУВСТВУЮ, ТО И ГОВОРЮ.....Я НЕ святой, поэтому и с сатаной дискутировать не могу..... По сути, всё еретики - это адепты сатаны.....к коим я и вас причисляю......

 Отправлено: 28.07.19 14:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ошибаться может всякий человек. И ошибки разные бывают. Без доказательности как человек познает ошибку? Через признание ошибок я пришел к ИПХс.

для меня всегда было удивительно, что люди выбирают такие разные пути к Богу, считая, что они единственно верные, а Бог одинаково любит всех и всем одинаково желает спасения, и только сами люди из-за своих грехов не могут уразуметь какой путь истинно спасительный, а какой ложный...сейчас, когда столько ересей развелось вокруг, каждая из которых со всех сторон утверждает, что именно она единственно верная, человеку, как никогда до этого, важно суметь вымолить у Бога познание истинного пути и как же важно услышать Ответ, не добавляя в него никакой отсебятины...

 Отправлено: 28.07.19 18:03. Заголовок: Марина пишет: абсол..

Марина пишет:

цитата:

абсолютно согласна, потому что познание истины - это не какие-то умственные рассуждения о смысле Писаний, а желание спасения души, которое становится доступным лишь через очищение от греха Крещением и потом получение Даров Святаго Духа через Миропомазание, только один Господь может научить очистившегося Истине, а вне Церкви нет спасения однозначно, один тлен и зло, каким бы человек себя не мнил бы просвещенным и духовным - все это прелесть вражия

Может ли познать Церковь Христову человек без предваряющей благодати посылаемой Богом, всякому желающему спастися?

Марина пишет:

цитата:

для меня всегда было удивительно, что люди выбирают такие разные пути к Богу, считая, что они единственно верные, а Бог одинаково любит всех и всем одинаково желает спасения, и только сами люди из-за своих грехов не могут уразуметь какой путь истинно спасительный, а какой ложный...сейчас, когда столько ересей развелось вокруг, каждая из которых со всех сторон утверждает, что именно она единственно верная, человеку, как никогда до этого, важно суметь вымолить у Бога познание истинного пути и как же важно услышать Ответ, не добавляя в него никакой отсебятины...

По каким критериям Вы определяете, что Вы «вымолили» у Бога познание пути, и услышали «Ответ», а пребывающие в иных сообществах – нет?

 Отправлено: 29.07.19 03:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Может ли познать Церковь Христову человек без предваряющей благодати посылаемой Богом, всякому желающему спастися?

Бог всем желает спасения, путь открыт каждому, но не каждый его желает найти, и любовь Божия помогает ищущим отыскать спасительную Дверь, но никакого толку нет, если человек не войдет в нее, а будет стоять на пороге и рассуждать, что он уже все познал))

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По каким критериям Вы определяете, что Вы «вымолили» у Бога познание пути, и услышали «Ответ», а пребывающие в иных сообществах – нет?

критерий - успокоенность души, когда изучив все лживые пути, убеждаешься, что нашла единственно верный

 Отправлено: 29.07.19 10:28. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, некрещенный - это некрещенный, он не является православным, некрещенного, вообще находящегося вне Церкви, никто догматам не учил, учили оглашенного, причем далеко не всему, а только тому, что положено воспринять оглашенному, но не более того

Это, по меньшей мере, по Вашему выражению – отсебятина. Если еретик приходящий к Церкви не познал различие в догматах, до сего времени его разделявших с православными, значит он и не может поистине обратиться (пременить ум) от ереси. А различие сие часто бывает в тонких богословских деталях, разделяющих ересь от православия.
У нас же речь о самой способности у приходящих к Церкви понимания этого различия, правильного понимания толкований свв. отцов, которых часто православные и еретики по разному понимают. И посему должно предложить приходящему к истинному православию правильную доказательную последовательность от свв. отцов защиты своей веры, и тем самым обличить неверную или кривоистолкованную доказательность свв. отцов.
Но если такой способности к различению в вероучительных деталях с еретиками по-Вам у приходящих не может быть до крещения, то и оглашения никакого быть не может, и в степень оглашаемых никто не может быть возведен. А если где возведен, то значит возведен ненаученный православию, не ведующий различения в вере. И сие противоречит Писанию, которое законополагает прежде научить истинному исповеданию догматов веры, а потом только крестить, а не наоборот, как Вы с Андреем пытаетесь здесь утверждать. А слово «научить» предполагает полную способность научения (а значит и правильного ведения) в истинных догматах, желающих обратиться от ереси кривотолкующих их. Не частичную способность, а полное различение веры православной от еретической.

Марина пишет:

цитата:

и рассуждать, что он уже все познал))

Вы лжете, или лукавите. Во-первых, я уже указал какое познание доступно некрещенному, а какое нет. Во-вторых, речь у нас только о самой способности познания истинных догматов веры до крещения. И если ты различить веру истинную от еретической не способен, то как от ереси обратишься?
Значит полемика у нас не о всем познании, а о той части, которая может быть доступна пониманию (различению доказательности истинной от кривотолкования) приходящему к истинной вере. И тот кто утверждает неспособность понимания различия в вере приходящего даже в малом чем, тот ратником против свв. отцов обретается.
«Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]

Вот зрите и малое отклонение от веры сотворяет еретика. То как можно полагать приходящему в способность некое частичное познание :-)

Марина пишет:

цитата:

критерий - успокоенность души, когда изучив все лживые пути, убеждаешься, что нашла единственно верный

Это отсебятина? :-)
Разве Вы испытали благодать крещения «всех лживых путей»? :-)
Как же Вы могли «изучить все лживые пути», если по Вашей вере, изучение такое недоступно для некрещенного. Сами же полагаете, что истинное ведение только с благодатью крещения :-)

 Отправлено: 30.07.19 04:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разве Вы испытали благодать крещения «всех лживых путей»? :-)

Игорь, что это за странное понятие у вас про "благодать крещения лживых путей"?? ведь человеку вовсе не обязательно становиться наркоманом, чтоб понять,что наркотики - это зло!
все же мы с вами говорим о разных вещах, вы пытаетесь доказать, что без Крещения и Причастия человеку вполне доступны истинные знания, а для меня этот не так, есть то, что душа способна воспринять только будучи крещенной в истинной Церкви, и какую-то полемику вести по этому поводу с вами для меня не имеет смысла

 Отправлено: 30.07.19 13:04. Заголовок: Марина, это не у мен..

Марина, это не у меня странное понятие, а у Вас :-)
А на этом примере (с наркоманом) Вы сами его и разоблачили. Теперь переведите сие распознание наркомана (сиречь, богословских хитросплетений различных ересей) на человека еще не крещенного, но ищущему спасения (истинной веры и крещения) среди такого множайшего хитросплетения еретических умствований. Выходит теперь и по-Вам, что не нужно испытывать благодать крещенскую, но достаточно для истинного познания веры и благодати приводящей к Церкви, вере и крещению. И это познание истинных догматов веры (различение их от ложных, кривоистолкованных) Господом полагается чрез сопутствующую (предваряющию, приводящую к Церкви) благодать - есть совершенное и полное (а не некое частичное), дабы у лукавых человеков пред Богом не было оправдания, что для различения догматов истинной веры от ложной Ты нам не подал полного ведения. А как найти истинное святое крещение дабы получить чрез крещенскую благодать полное ведение о догматах, мы не научены.
Или эта моя логика неверная и надо все-таки ищущему спасения и истинного ведения об истинных догматах веры искать эту крещенскую благодать чрез испытание «крещения лживых путей» (сиречь, для испытания становится наркоманом) :-)

 Отправлено: 30.07.19 22:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

дабы получить чрез крещенскую благодать полное ведение о догматах, мы не научены.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Или эта моя логика неверная и надо все-таки ищущему спасения и истинного ведения об истинных догматах веры искать эту крещенскую благодать чрез испытание «крещения лживых путей»

Игорь, здесь дело все в том, что вы смешиваете два абсолютно разных понятия, не может некрещенный человек иметь полное ведение о догматах, а только лишь прикровенное, частичное, необходимое лишь для правильного выбора пути к Богу, а полное понимание сути, а не одной лишь буквы, он получает только в Церкви
все-таки попытаюсь пояснить на примере: скажем, некому человеку рассказали об устрицах, описали, что они съедобные, дорогие по стоимости, вкусные, ему захотелось их попробовать, но вот настоящий вкус их он себе даже представить не может, пока не съест сам....
и вот, начитавшись отзывов о устрицах, ему уже кажется, что он знает о них все, и даже может спорить об их вкусе, как говорил Жванецкий, до хрипоты, до драки с теми, кто их ел.))

когда вы говорите о полном познании догматов до Крещения, то уподобляетесь этому человеку, спорящему о вкусе устриц!
внешнее знание - это далеко еще не сама суть ведения

 Отправлено: 31.07.19 13:44. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, здесь дело все в том, что вы смешиваете два абсолютно разных понятия, не может некрещенный человек иметь полное ведение о догматах, а только лишь прикровенное, частичное, необходимое лишь для правильного выбора пути к Богу, а полное понимание сути, а не одной лишь буквы, он получает только в Церкви

Ну тогда прекратим спор о вере, смысла в нем нет. Мы уже показали свою доказательность.
У меня теперь к Вам вопрос, исходя из Вашей веры в неведение догматов (только некое частичное) для избравших веру и церковь.
Что конкретно должен знать о догматах веры крещаемый (и откуда, от каких источников, и от кого научиться), чтобы не ошибиться с выбором истинного сообщества (веры, крещения), и чего может не знать о догматах веры (чего Господь не вменит в вину при выборе крещения, веры)?

 Отправлено: 01.08.19 18:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что конкретно должен знать о догматах веры крещаемый (и откуда, от каких источников, и от кого научиться), чтобы не ошибиться с выбором истинного сообщества (веры, крещения),

желающему принять Крещение, нужно знать и верить в то, что сказано в Символе Веры...
а вот насчет, откуда узнать, как найти тот чистый и единственный Источник, от кого научиться - я могу сказать, что:
... начало Премудрости - страх Господень, разум же благ всем творящым и: хвала Его пребывает в век века (Пс. 110:10)

 Отправлено: 01.08.19 21:34. Заголовок: Во едину святую собо..

Во едину святую соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крещение,..
Хороший ответ показывающий, что нет ничего такого в догматах веры, чему бы не научил Господь различить уверовавшего пред принятием единой истинной веры, единой церкви, единого крещения. И хулящий ученика, якобы неимеющего ведения о догматах различающих истину истинную церковь, едино истинное крещение, теперь падет по Вашему же указанию и на Учителя, Св. Дух :-)

 Отправлено: 02.08.19 06:08. Заголовок: Игорь Кузьмин Во еди..

Игорь Кузьмин

цитата:

Во едину святую соборную и апостольскую церковь. исповедую едино крещение,.. Хороший ответ показывающий, что нет ничего такого в догматах веры, чему бы не научил Господь различить уверовавшего ПРЕД принятием единой истинной веры, единой церкви, единого крещения.

Сколько у тебя длится это ПРЕД? И с чего взял, что Бог тебя научает, ежели ты НЕ крестишься? Думаешь он будет научать лукавого?
Твой пост можно отнести к оглашенному. Который ПРИНЯЛ решение креститься, и научается основам веры.....Вообще, твои дела обличают источник твоих знаний. Если бы Бог тебе подавал знания, то ты бы уже давно принял Крещение.....
А так, из того, что ты ПЕРЕТОЛКОВЫВАЕШЬ прямые цитаты св. отец, указывает только на то, что твой учитель НЕ Бог.....как в одной из тем ты, в своей манере понимания "непротиворечивого разума святых отец", ясные цитаты:

цитата:

И си есть та жертва, юже церковь християнская от языков избранная приносит по всей вселенней Господу Богу, и до скончания века приносить будет тело и кровь Господа нашего Исуса Христа на воспоминание смерти Его, и сие пророчество доволно на уверение. Понеже крепко и неопредоленно есть. ("Апостол толковый", лист 544, об.)

цитата:

И се есть жертва, которую церковь християнская от язык избранная приносит во всем мире Господу Богу, и до скончания века приносити имать, тело и кровь Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, в память смерти Его. И сие пророчество по истине ко уверению, понеже силно, и непобедимо есть. ("Кириллова книга", лист 78, об.)

цитата:

Бог сказал: cиe есть Тело Мое; и cиe есть Кровь Моя; и cиe творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); (Иоанн Дамаскин, Точное изложение Православной Веры, Книга 4, Глава XIII, О святых и пречистых таинствах Господних)

Различными "СВОИМИ логическими рассуждениями" предавал, что якобы буквально эти ясные цитаты понимать нельзя.......и что "непротиворечивый разум св. отец" (под непротиворечивым разумом св. отец, у тебя проходят ТВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения и "логические" построения) указывает, что якобы это надо понимать иначе, чем написано.......ну, в общем все тут в курсе ТВОЕГО "непротиворечивого разума св. отец"......

 Отправлено: 03.08.19 00:33. Заголовок: андрей ю пишет: Ско..

андрей ю пишет:

цитата:

Сколько у тебя длится это ПРЕД? И с чего взял, что Бог тебя научает, ежели ты НЕ крестишься? Думаешь он будет научать лукавого?

А в чем лукавство? Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается. Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения? Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю? Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви? И к тому же у тебя не только ко мне обвинение в невежестве ведения догматов, но и всех приступающих, без различия времени принятия крещения. Значит здесь лукавство у тебя, ты рассуждение о всяком приступающем замкнул в одном человеце. Все лукавы, кто лучше тебя оказался ведающем догматы православия :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Различными "СВОИМИ логическими рассуждениями" предавал, что якобы буквально эти ясные цитаты понимать нельзя.......и что "непротиворечивый разум св. отец" (под непротиворечивым разумом св. отец, у тебя проходят ТВОИ ЛИЧНЫЕ рассуждения и "логические" построения) указывает, что якобы это надо понимать иначе, чем написано.......ну, в общем все тут в курсе ТВОЕГО "непротиворечивого разума св. отец"......

Я уже давал разъяснение на сие. Как правило различие православных с еретиками в различном понимании цитат из Писания, цитат из свв. отцов, цитат из законоучительных книг церковных. Посему когда цитаты спорны для оппонентов, то только личным толкованием строиться доказательность из других мест писания, показывая непротиворечивый разум согласования цитат писания, свв. отцов. Этому методу научают свв. отцы. Ты же как еретик Арий не желаешь ведать противоречия своего тезиса выводимого тобой из приводимых цитат, с другими цитатами учительных писаний, которые я тебе приводил. Их должно согласовывать, только тогда понятен будет истинный разум цитат. Если видеть только защиту цитатами только своего тезиса, как Арий настаивал, что цитата «Отец болий Мене есть» может относиться только к различению природ Отца и Сына, и не различать разум других мест Писания, то можно только уподобиться еретику. Цитаты приводимые тобой, это ясные цитаты только об установлении новой жертвы, которая до скончания века будет непременна (не будет никакой другой предано). А вот то что она не будет обретаться пред пришествием Христовым, не будет приноситься теми кому вверено, об этом есть другие цитаты учительных книг, которые тебе также ведомы. И ты как Арий отвращаешься от тех цитат, желая только утвердить свое понимание. Твой тезис раничает против других цитат учительного писания. Но спорить о личной вере бессмысленно, судиться мы будем Писанием, свв. отцами, ратниками против которых мы сами себя сотворяем.

 Отправлено: 03.08.19 20:56. Заголовок: Игорь Кузьмин А в че..

Игорь Кузьмин

цитата:

А в чем лукавство? Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается. Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения? Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю? Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви? И к тому же у тебя не только ко мне обвинение в невежестве ведения догматов, но и всех приступающих, без различия времени принятия крещения. Значит здесь лукавство у тебя, ты рассуждение о всяком приступающем замкнул в одном человеце. Все лукавы, кто лучше тебя оказался ведающем догматы православия :-)

Классная логика....только НЕ подкрепленная НИЧЕМ..... Итак начнем отвечать.

цитата:

А в чем лукавство?

В том, что ты, якобы быв просвящен Святым Духом в разумении Писания и познав, при помощи Духа Святаго НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ Св. отец (Кстати, или ты думаешь что это можно познать без Св. Духа), тем не менее НЕ УДОСУЖИЛСЯ принять Крещение......или твой "святой дух" тебе думаю это не говорил наверно?

цитата:

Лукавство, если кто крестится (подав обеты) а веры в християнском житии отвергается.

Это скорее слабость.....как говорится:
"когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?"(Рим. 7,21-24)

цитата:

Где Писанием или свв. отцами установлен временной предел принятия крещения?

Ну, из Писания мы видим как быстро НЕ лукавые люди принимали Крещение после того, как уверовали:

"Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч."(Деян.2,41)

т.е. уверовали, и СРАЗУ крестились......или случай с евнухом....

цитата:

Если такого предела нет, то кого и в чем я обманываю, лукавлю?

как видим из Писания, те, кто чист сердцем, при просвещении от Св. Духа, старались СРАЗУ ПРИНЯТЬ Крещение......поэтому и возникают вопросы: От какого Духа у тебя просвещение? Ежели тебя НЕ ТЯНЕТ (УЖЕ наверно второй десяток лет пошёл) принять крещение в истинной конфессии, про которую ты пишешь........

цитата:

Если в сем лукавства нет,

Выше доказано что есть.

цитата:

то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви?

Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру......Ты даже НЕ ВЕРИШЬ, что Таинство Тела и Крови будет у верных ДО 2-го Пришествия Христа......да и само 2-е Пришествие наверно понимаешь "духовно"?

 Отправлено: 04.08.19 00:49. Заголовок: андрей ю пишет: цит..

андрей ю пишет:

цитата:

цитата: А в чем лукавство? В том, что ты, якобы быв просвящен Святым Духом в разумении Писания и познав, при помощи Духа Святаго НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЙ РАЗУМ Св. отец (Кстати, или ты думаешь что это можно познать без Св. Духа), тем не менее НЕ УДОСУЖИЛСЯ принять Крещение......или твой "святой дух" тебе думаю это не говорил наверно?

Ты не доказал, что длительность времени принятия крещения тождественно лукавству у познамых веру. Ты готов судить «лукавство» великих святых, которые отлагали время крещения по присущему их времени обычаю. Читай напр. житие св. Григория Богослова.

андрей ю пишет:

цитата:

как видим из Писания, те, кто чист сердцем, при просвещении от Св. Духа, старались СРАЗУ ПРИНЯТЬ Крещение......

Были и такие просвещенные благодатью Св. Духа, но были и иные, пример я выше привел. Ты уже сердцеведец и крайний судия, уже уверен, что таков критерий чистоты сердечных помыслов? Себя соизмерял с теми «лукавство» кого судишь?

андрей ю пишет:

цитата:

Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру......

Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис.
Причина мне видится в том, что в вашем сообществе утеряны важные катихизические понятия древней церкви. Приходящие к Церкви именуются – познамые. Так они именуются потому, что познали истинную веру и Церковь и приведены к ней как просвещенные в сей части Св. Духом.
И если ты будешь честен к себе, то и не сможешь сказать, что до своего последнего воцерковления твое ведение писания, св. отцов было чем-то ограничено, и Ты только правильно его стал понимать когда воцерковился, а до сего оно было все неверным, по причине невозможности правильного познания.

андрей ю пишет:

цитата:

Ты даже НЕ ВЕРИШЬ, что Таинство Тела и Крови будет у верных ДО 2-го Пришествия Христа......

[Даниил. глава 9, ст. 27].
27. И утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отъимется жертва и возлияние, и во святилище мерзость запустения будет, и даже до скончания времене скончание дастся на опустение.

[Евангелие От Матфея. Гл. 24. Зач. 98. Ст: 3-6.]
Седящу же ему на горе елеонстей, приступиша к нему ученицы наедине, глаголюще: рцы нам, когда сия будут; и что есть знамение твоего пришествия, и кончина века; И отвещав Исус рече им: блюдите, да никтоже вас прельстит. Мнози бо приидут во имя мое, глаголюще: аз есмь Христос: и многи прельстят. Услышати же имате брани и слышания бранем: зрите, не ужасайтеся: подобает бо всем сим быти, но не тогда есть кончина.
Ниже: Зач. 99. Ст: 14-15.
И проповестся сие евангелие царствия по всей вселенней, во свидетельство всем языком, и тогда приидет кончина. Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе: иже чтет, да разумеет.

[Кн. Кириллова. Знам. 6. Толков. Лис. 32 и об.]
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже пророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господскии. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленая в церкви Соломони, яко же о том запустении в евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки збысться и совершися и скончася власть июдейская, и церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть.
Ниже:
И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольстей во Иеросалиме жертву истинную в запустение въведет, и свою злую мерзость на месте святем поставит. яко же пишет [На поле: Мф. зач. 99]. егда узрите мерзость запустения стоящую на месте святем [На поле: Мк. зач. 60].

[Кн. Соборник Большой. Сл. 3. Св. Ипполита папы Римскаго. Лис. 127 об.]
Глаголет бо завет завещаю седмицы единыя, и в пол седмицы возмется моя жертва и жрения.
Ниже: Лис. 133 об.
Восплачютжеся и церкви Божия плачем велиим, зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут, и честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

[Твор. Св. Ипполита папы Римск. Вып. 1. Гл. 35. Стр. 146-147.]
По седминах-же шестидесяти двух, продолжает (пророк), истощатся лета, и утвердит завет мнозем седмина едина: в пол же седмины отимется жертва и возлияние, и во святилищи мерзость запустения будет. То есть, когда исполнятся шестьдесят две седмины, и придет Христос, и проповедается евангелие всему миру, и истощатся лета, тогда останется еще одна, последняя седмина, во время которой придут Илия и Енох, в средине-же ея появится мерзость запустения — антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отымутся.

[Твор. Блаж. Иеронима. Час. 12. Толков. На Кн. Прор. Осию. Гл. 1. Ст: 9-12. Стр. 366-367.]
Прекратится же жертвоприношение и возлияние в доме Божием тогда, когда, по причине умножения беззакония, охладеет любовь многих (Матф. гл. 24).
Ниже:
И когда мы не будем иметь чаши, о которой написано: чаша твоя упоявающи мя яко преславна (Псал. 22, 5); и погибнет масло, о котором в Екклезиасте читаем: во всяко время да будут ризы твоя белы, и елей на главе твоей да не оскудеет (Еккл. 9, 8), который оживляет лице и которым помазывают голову постящиеся.

[Толковая Псалтырь Евфимия Зигабена. Псал. 22. Ст: 5. Стр. 182. Столб. 2.]
Чашею называет безкровную жертву, содержащую животочную кровь Господа.

[Материалы для истории раскола Н. Субботина. Том 6. Послан. в Москву из Пустозерска. Стр. 60.]
Паки рече Христос: Егда узрите мерзость запустения, стоящу на месте святе и прочая чтый да разумеет. Мерзость запустения неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на алтари не православная служба еже и видим ныне сбывшееся. Иного иже отступления нигде не будет: везде бо бысть: последнее Русь зде.
Ниже: Стр. 79.
У подлинной епистолии, по край ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа; Сие Аввакум протопоп чел и сие разумел истинно, к тому и руку приписал.
Сие послание отца священнаго диякона Феодора, чернец Авраамии прочет, и любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися, тако достоит веровать воистинну. О Спиридонии же сами разумевайте прочитая его писания.

«Во время гонения, когда не будет духовной пищи, сам Господь препитает их Духом Святым» [свт. Афанасий В. толк. на 32-й пс. Давыдов, 19 ст.]

«Евангелие. Ядый Мою плоть, пияи Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем.
Толкование бл. Феофилакта. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Владычню, но по иному образу. ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное. нуждно бо делателна плоть, якоже и детель есть трудна. кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой. зане питие безтруда паче, нежели брашно». [Благовест. от Иоанна. гл. 6 зач. 24 лис. 105-106].

 Отправлено: 04.08.19 20:12. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей ю пишет: цитата: Ну, у тебя НЕ истинное познание веры Церкви.....ибо истинное познание дается только ВЕРНЫМ, а НЕ, неверным......А ты пока на уровне язычника....который думает, что познал православную веру...... Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис.

Аргументы были выше в теме.....Кстати, а где твои аргументы доказывающие обратное? Что истинное познание веры дается и НЕ ВЕРНЫМ? Кроме ТВОЕГО словоблудия ты НИЧЕГО не привел......

 Отправлено: 03.08.19 21:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви?

о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека, который находится под клятвой из-за первородного греха и еще по сути предан сатане! Игорь, у вас явно какая-то каша в голове..(((

 Отправлено: 03.08.19 22:17. Заголовок: Марина Игорь Кузьмин..

Марина

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Если в сем лукавства нет, то как Бог может отнять дары Св. Духа к познанию догматов истинной веры, церкви? о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека,

Судя по тому, на что претендует Игорь, то это следующее:
НЕ крещенный человек может понимать ВСЁ Писание и постигнуть НЕ противоречивый разум Св. отец ВО ВСЁМ, включая учение об антихристе.......
И что характерно, НЕ КРЕЩЁНЫЙ человек может даже ЛУЧШЕ чем Св. отцы объяснить учен е об антихристе.......На это, НИ МНОГО, НИ МАЛО ПРЕТЕНДУЕТ ИГОРЬ......

 Отправлено: 04.08.19 00:52. Заголовок: андрей ю пишет: Суд..

андрей ю пишет:

цитата:

Сам ты лжешь.....

Ложь показывается доказательностью.

андрей ю пишет:

цитата:

Разве доступно ДО КРЕЩЕНИЯ познание экклезиологии про ПОСЛЕДНИЕ ВРЕМЕНА И АНТИХРИСТА? Зачем НЕ крещённому давать эти знания,Богу, если он и без этого осужден,

Ну да, зачем некрещенному св. евангелие, св. писание. Без надобности ему ведать во что он креститься должен. Это тайное знание только для посвященных в секту :-)

андрей ю пишет:

цитата:

Судя по тому, на что претендует Игорь, то это следующее: НЕ крещенный человек может понимать ВСЁ Писание и постигнуть НЕ противоречивый разум Св. отец ВО ВСЁМ, включая учение об антихристе....... И что характерно, НЕ КРЕЩЁНЫЙ человек может даже ЛУЧШЕ чем Св. отцы объяснить учен е об антихристе.......На это, НИ МНОГО, НИ МАЛО ПРЕТЕНДУЕТ ИГОРЬ......

Детский разум.
Приходящего к Церкви о вере и догматах научают учителя этой Церкви, и он не своим разумом постигает Писание, но чрез их научение. Они же научают его о различии догматов истинных от ложных, еретических. Научают методам проверки ложных утверждений, тезисов, чрез отыскание непротиворечивого разума Писания. Их научением я и пользуюсь. Истинный проповедник слова Божиего это хорошо понимает. Потому он не уничижает в невозможности ведения догматов собеседника, но показывает, обличает лишь неверные истинным непротиворечивым доказательством от Писания. Полагая, что собеседнику возможно это правильно воспринять и отвергнуться лжи, и принять истину. Ты же даже не понимаешь против чего ратуешь. Как будто у тебя разум отнимается в полемике со мной. Вот почему ты не обличаешь в том же напр. никониан-обливанцев? коих ты также почитаете некрещенными, что они типа не способны с тобой полемизировать о догматах, и правильно понимать свв. отцов :-) Ну это же смешно. Ты им пытаешься разъяснять их преступление догматов, входя и в тонкие богословские детали, видимо полагая, что они способны чрез присущее здравомыслие воспринять различения в догматах истолкованных свв. отцами. В отношении же меня Ты некую новую ересь выдумал, персональную видимо, хоть с попами бы своими посоветовался прежде :-)

 Отправлено: 04.08.19 00:59. Заголовок: Марина пишет: Игорь..

Марина пишет:

цитата:

Игорь, ведает догматы тот, кто им следует и выбирает Жизнь, чтоб жить, а пустоцветы не дают плодов, как бы они красиво перед этим не цвели своими знаниями направо и налево)

Это все пустые образы, которые можно наполнить каким угодно содержанием, что и практикуют успешно еретики, соблазняя приступающих к ним.
Эта Жизнь определяется критериями (догматами) св. Писания, растолкованного свв. отцами. Безумны те, кто утверждает, что сие недоступно для разума приступающего.

Марина пишет:

цитата:

о каких дарах Святаго Духа может идти речь для некрещенного человека, который находится под клятвой из-за первородного греха и еще по сути предан сатане!

Благодать Св. Духа, это дар Божий. Почитайте у свв. отцов о предваряющей, приводящей к Церкви благодати Св. Духа.
Или Вы полагаете, что человеку сия благодать Св. Духа не потребна, он и сам может различить Истину от ложных учений?

 Отправлено: 04.08.19 13:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Благодать Св. Духа, это дар Божий. Почитайте у свв. отцов о предваряющей, приводящей к Церкви благодати Св. Духа.

причем здесь приводящая к Церкви благодать милосердия Божьего и те Дары Святаго Духа, получаемые лишь после Крещения, в Таинстве Миропомазания, это абсолютно разные понятия!
впрочем, о чем с вами говорить, если вы вообще практически отвергаете Святые Таинства и не ведаете, что творите...(((

 Отправлено: 04.08.19 14:27. Заголовок: Марина пишет: приче..

Марина пишет:

цитата:

причем здесь приводящая к Церкви благодать милосердия Божьего и те Дары Святаго Духа, получаемые лишь после Крещения, в Таинстве Миропомазания, это абсолютно разные понятия!

Притом, что Вы не различаете с помощью какой благодати Св. Духа человек познает истинную веру и церковь, чтобы принять в ней крещение. Эта благодать Св. Духа воздействует как на ум, так и на волю приступающего. Без нее невозможно распознать истинные догматы от ложных, а значит истинную церковь от церкви еретиков и отступников.
Вы не различаете что именно подается этой благодатью человеку ищущему Церковь и спасение, от того что подается в крещении. В крещении еретиков (вне Церкви) и вовсе ничего не подается, как человек может уповать на крещение для распознания истинных и ложных догматов. Я то как раз различаю благодать предваряющую, подающую правильное ведение о церкви Христовой, с благодатью очищающей и освящающей в таинствах. Ни первой ни второй не отвергаю, но каждой свое место определяю. А Вы вот вовсе не понимаете значение благодати предваряющей.

«В учении о благодати св. Григорий Богослов, подобно другим древним отцам, выходит из широкого объема этого понятия, из созерцания все освящающей, утверждающей и совершающей благодати Св. Духа, начиная с творения. Его разъяснения относительно процесса спасения, и в особенности — начала этого процесса представляют большую важность и проливают обильный свет на представления древних отцов об этом предмете. 1) Прежде всего в творениях св. Григория не мало дано для учения о первородном грехе, во всяком случае более, чем у св. Кирилла иерусалимского и Василия Великого. Затем 2) превосходно выяснено учение о предваряющей благодати, о безусловной необходимости действия ее на человека, как бы ни был он хорошо подготовлен предшествующею жизнью к принятию христианства, о постепенном, сначала внешнем, чрез посредства, действии ее на человеческие силы, начиная с ума и кончая волею, потом внутреннем, непосредственном, — действии не принудительном, постепенно влекущем человека к свободному последованию Христу, о значении предочищения человека до обращения и по обращении в период оглашения, или естественных добродетелей до воздействия благодати Христовой и человеческих усилий к самоулучшению под ее воздействием. Тайна действия благодати в этот первый период спасения раскрыта в особенности в рассказе св. Григория об обращении его родителя, — рассказе, имеющем выдающееся значение, почти равное с огласительными поучениями св. Кирилла иерусалимского, на многие изречения которого «Похвальное отцу слово» св. Григория проливает обильный свет. 3) Наконец св. Григорием подведен, так сказать, итог совместным действиям благодати и человеческих сил в деле спасения, при чем преобладающее значение приписано первой и сравнительно небольшое, условное и относительное — последним. Труды человека признаются отнюдь не причиною спасения, а только условием для успешного действия в нас благодати, которой и нужно приписать в сущности почти все в деле нашего спасения, хотя не без нашего в том участия, на долю которого, впрочем, можно отнести не более одной трети всего этого великого дела». [Катанский А. Л. Учение о благодати Божией в творениях Святых Отцов и Учителей Церкви до блаж. Августина]
http://www.odinblago.ru/uchenie_o_blagodati/

Марина пишет:

цитата:

впрочем, о чем с вами говорить, если вы вообще практически отвергаете Святые Таинства и не ведаете, что творите...(((

Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь.

 Отправлено: 04.08.19 20:27. Заголовок: Игорь Кузьмин Покажи..

Игорь Кузьмин

цитата:

Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства,

Ты НЕ отвергаешь Таинств........ТЫ ПРОСТО СЧИТАЕШЬ, ЧТО ЭТИХ ТАИНСТВ ДАВНО УЖЕ НЕТ,,,,,,Верно? Да или нет?

 Отправлено: 05.08.19 00:06. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..

андрей ю пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Ты повторяешься. Потому что тебе нечем аргументировать свой тезис. Аргументы были выше в теме.....Кстати, а где твои аргументы доказывающие обратное? Что истинное познание веры дается и НЕ ВЕРНЫМ? Кроме ТВОЕГО словоблудия ты НИЧЕГО не привел......

Я привел, только ты как обычно пропустил.
Истинное познание веры дается только верным. Неверных крестить воспрещено. Еретик – это тоже неверный. Прежде чем еретик не отречется от ложной веры, сиречь неверия в истинные догматы, его крестить нельзя. Св. Евангелием заповедано апостолам и их последователям прежде научить неверного истинной вере, а потом только крестить.
Повторяю, учительные книги научают так, что крестить должно уже сделавшихся после научения правоверующими християнами:
«в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635].
Впрочем достаточно полемики, уже все высказано. Одни повторения.

андрей ю пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, Ты НЕ отвергаешь Таинств........ТЫ ПРОСТО СЧИТАЕШЬ, ЧТО ЭТИХ ТАИНСТВ ДАВНО УЖЕ НЕТ,,,,,,Верно? Да или нет?

Если у тебя вопрос о тех таинствах, которые вправе совершать только священнословные, то таковых сейчас не обретается. Впрочем о чем и свв. отцы предупреждали, зри цитаты выше. Только почему у тебя вопрос этот в сей теме ко мне? Ты решил теперь всех т.н. «безпоповцев» в неверные и некрещенные заключить, не способных различать догматы истинной веры? :-)

 Отправлено: 04.08.19 20:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я то как раз различаю благодать предваряющую, подающую правильное ведение о церкви Христовой, с благодатью очищающей и освящающей в таинствах. Ни первой ни второй не отвергаю, но каждой свое место определяю. А Вы вот вовсе не понимаете значение благодати предваряющей.

если бы вы различали, то не утверждали бы такой ерунды, что некрещенные люди обладают всей полнотой духовного знания, что и православные христиане...
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь.

вы по своей сути староверческий протестант, который отвергает Св. Таинства, придумав себе оправдание, что священство пресеклось и теперь не от кого их якобы получить, что является ложью....
вы не оригинальны, пятидесятники тоже считают, что дух в них действует сам по себе, вот и вы напридумывали себе, что "духовно" приобщаетесь, уподобляясь этим горьким сектантам, отвергая Богом установленный Порядок и все святоотеческое учение и наследие

 Отправлено: 04.08.19 21:14. Заголовок: Марина отвергая Бого..

Марина

цитата:

отвергая Богом установленный Порядок

Вот именно! Ты очень точно подметила....."отвергая Богом установленный Порядок "

 Отправлено: 05.08.19 00:13. Заголовок: Марина пишет: если ..

Марина пишет:

цитата:

если бы вы различали, то не утверждали бы такой ерунды, что некрещенные люди обладают всей полнотой духовного знания, что и православные христиане...

Вы снова лжете, или невнимательно читаете мои посты. Я утверждал, что есть два познания. Первое доступно для приступивших к Церкви, а второе только для крещенных. Догматы веры относятся к первому познанию, потому как без ведения их невозможно неверному стать верным, еретику отречься от своих ложных догматов веры. Ведение же таинств церковных и силы их, личного познания в таинствах действия Христова – только крестившимся. Вот в чем полнота духовного ведения. Этот тезис я подтверждал здравомысленной логикой и свв. отцами.

Марина пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: Покажите где (приведите цитату) я отвергаю Св. Таинства, или признайте ложь. вы по своей сути староверческий протестант, который отвергает Св. Таинства,

Понятно, цитаты в защиту своего тезиса опять не будет :-)

Марина пишет:

цитата:

придумав себе оправдание, что священство пресеклось и теперь не от кого их якобы получить, что является ложью....

Ну да, это я себе придумал, а все т. н. «безпоповцы» от меня научились, если бы не я все бы были с «попами» :-)
Больше по теме о различении веры Вам нечего сказать, и как обычно назначили меня виновником образования всего т. н. «безпоповства» :-)
Ложь - это когда зная правду, истину, утверждаешь противное. Я же по-Вашей вере, как некрещенный, даже не способен еще ведать истиную веру, откуда может быть ложь? в таком различении догматов по-Вашей вере только верные, крещенные знать и разбираться могут. Смешно, обвинять во лжи против истинных догматов того, кто не способен их ведать :-)

 Отправлено: 08.08.19 02:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смешно, обвинять во лжи против истинных догматов того, кто не способен их ведать :-)

если человек не крещенный, то от теории он не перешел к практике, и пока находится в стадии обучения, а любой честный человек, не обладающий практическими знаниями, не будет вести полемики о предмете, который ему знаком только в теории

 Отправлено: 08.08.19 14:12. Заголовок: Вы повторяетесь, сам..

Вы повторяетесь, сами себе противоречите, защищая тезис - ведение о догматах только чрез крещение. Ведая сколько различных еретиков и отступников в мире, Вы отсылаете не различающего истинные догматы практически к еретикам или отступникам (потому как случай встретить правоверного у современного человека чрезвычайно мал, ничтожен). А воспрещая учить (и полагая нечестность в научении), Вы ратником апостолов и Писания обретаетесь. Писание, апостолы, учащих догматам веры Христовым, даже не приявшим еще крещения Св. Духом, похваляет. Не отвергает и воспрещает, но похваляет. Как в случае с Аполлосом (Деян. 18, 24), который учил даже не быв еще научен апостолами о полноте вероучения. И апостолы не уничижая его действия, только точнее наставили в вероучении. Вот как поступают православные. Если учащий не точно научает в догматах веры, то его должно поправлять от Писания. А Вы отрицаете даже саму способность восприятия истинного научения. По сему ясно познается, что пока Вы далеки от ведения Писания, и свв. апостолов. Похваляетесь тем, чего сами не имеете.

Полемика выявляет искусность оппонентов о предмете своей доказательностью. Человек обладающий опытом, практическими знаниями, только лучше, удобнее покажет истину пред неимеющем таковых. А неведущий и лукавый будет искать способы как уклониться от полемики. Если прибегать к мирской терминологии, на которой Вы строите свою доказательность.

 Отправлено: 08.08.19 16:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Полемика выявляет искусность оппонентов о предмете своей доказательностью. Человек обладающий опытом, практическими знаниями, только лучше, удобнее покажет истину пред неимеющем таковых.

я и пыталась вам показать, что не все теоретик может в себя вместить,вся полнота знания ему не доступна, есть теория, а есть практические знания, и только теория и практика в совокупности позволяют говорить о каком-то предмете, что его знают в полноте, что касается вас, то вы пока что только ученик, поэтому вам вообще не положено вступать в полемики, пока у вас нет всей полноты знаний, и главное, что полемизировать вы пытаетесь не конкретно по догматическим вопросам, ссылаясь на пример из Деяний, а совсем в ином направлении, доказывая, что теория - это и есть вся полнота знаний, что неправомерно...
ученик, то есть оглашенный, который лишь готовится к принятию крещения, вполне способен уяснить определенные знания, которые ему доступны на этапе научения, но он не может заявлять, что это вся полнота ведения, поскольку это лишь подготовительный этап к тому тайноводственному знанию, которое он воспримет только после крещения, вот это я вам пыталась донести, если вы сумеете воспринять)

 Отправлено: 08.08.19 17:44. Заголовок: Марина пишет: что к..

Марина пишет:

цитата:

что касается вас, то вы пока что только ученик, поэтому вам вообще не положено вступать в полемики, пока у вас нет всей полноты знаний,

Ну это утверждение противно Писанию, посему ложно. Пример – Аполлос (Деян. 18, 24).
В нуждных случаях, при отсутствии проповедников из крещенных християн, это не только допустимо, но и похваляется. У еретиков нет не только полноты знаний, но и самых нуждных ко спасению. Посему как с ними не вступать в полемики?! ведь обращение их к истинным догматам веры – угодно Господу и согласно разуму Писания :-)

Марина пишет:

цитата:

доказывая, что теория - это и есть вся полнота знаний, что неправомерно...

Ну понятно, цитат (из моих постов «доказательства») подтверждающих свой тезис как всегда не будет:-)

Марина пишет:

цитата:

ученик, то есть оглашенный, который лишь готовится к принятию крещения, вполне способен уяснить определенные знания, которые ему доступны на этапе научения,

Ну так я и уяснил от своих учителей и Вам показал, что Писание по сей части Вы не ведаете, и свв. отцов неверно толкуете :-)
Т. е. мне вполне сего достаточно, чтобы не испытывать как ваше «крещение», так и тех, догматы которых я познал и сравнил с Писанием, и толкованиями свв. отцов и учителей.
Марина пишет:

цитата:

ведь человеку вовсе не обязательно становиться наркоманом, чтоб понять,что наркотики - это зло!

:-)

Марина пишет:

цитата:

но он не может заявлять, что это вся полнота ведения, поскольку это лишь подготовительный этап к тому тайноводственному знанию, которое он воспримет только после крещения, вот это я вам пыталась донести, если вы сумеете воспринять)

Ну так это Вы за меня и заявляете, не обращая внимания на многочисленные мои замечания внимательно читать мои посты :-)
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит полемика у нас не о всем познании, а о той части, которая может быть доступна пониманию (различению доказательности истинной от кривотолкования) приходящему к истинной вере. И тот кто утверждает неспособность понимания различия в вере приходящего даже в малом чем, тот ратником против свв. отцов обретается.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641]