On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
Виктор Казакевич
постоянный участник




Сообщение: 241
Зарегистрирован: 06.04.14
Откуда: Латвия, Двинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.19 10:10. Заголовок: Евреи готовят золотую корону для антихриста


https://3rm.info/main/73476-znamenija-vremen-mashiah-uzhe-zdes-my-dolzhny-gotovit-koronu-v-izraile-nachaty-raboty-po-sozdaniju-korony-dlja-moshiaha-antihrista.html

Очевидно, что мы живем в последнее время, и явление и коронация антихриста, а также строительство Третьего храма может произойти в близжайшие годы. У меня в душе даже предчуствие, что коронация антихриста может произойти на зимнее солнцестояние этого года, т.к. еретический Восьмой вселенский собор новообрядческих церквей открылся на летнее солнцестояние 2016 года, что произошло ровно за три с половиной года до зимнего солнцестояния этого года. Таким образом, если коронация антихриста будет в декабре этого года, то Второе Пришествие Христа состоится на летнее солцестояние 2023 года, когда с небес в Иерусалим спустится Христос, убьет антихриста духом уст своих, произведет Страшный Суд и воцарится над миром. Пока что Апокалипсис представляется мне как-то так.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 541
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 18:40. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Т.е. ты тут начинаешь продвигать идею, про спасение БЕЗ КРЕЩЕНИЯ, верно? На Писание уже на чхать.....


«И сказал Исусу: помяни меня Господи, когда приидешь в царствие Твое! И сказал ему Исус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю» [Лк. 23, 42-43].

И ты на это упаваешь? Что тебя Христос как разбойника примет? За что? Тот же разбойник уже давно бы покрестился на твоем месте.......И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)
А уж ПОСЛЕ написания в Писании, полный бред уповать на пример разбойника......В принципе один этот твой ответ характеризует УРОВЕНЬ ТВОИХ рассуждений.......которым ТЫ приписываешь, что типа это разум непротиворечивый святых отец.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1625
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:26. Заголовок: андрей ю пишет: И т..


андрей ю пишет:

 цитата:
И ты на это упаваешь?


Я уже ответил выше, зри цитату из Б. Катихизиса.

андрей ю пишет:

 цитата:
И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)


Какие основания у тебя полагать, что Господь не истину сказал Никодиму?

А мне зрится, что здесь Господь сердцеведец спасает по вере в Него как Спасителя в нуждных обстоятельствах, нудящих Царствие Божие. Так и впоследствии, нудили св. исповедницы-мученицы, и сим исповедничеством пред неверными засвидетельствовали свою веру, за что и прославлены. И нет здесь разной воли Христовой ко спасению.

«От дний же Иоанна Крестителя доселе Царствие Небесное нудится, и нуждницы восхищают е». (Мф. 11, 12)
Толк. Евфимия Зизабена. Златоуст говорит, что Царством Небесным назвал здесь веру в Себя, как залог Царства Небесного, т.е. наслаждения небесных благ. Нудится, т.е. насильно восхищается людьми, когда они делают насилие над самими собою и побеждают нужду собственных страстей или тиранию неверия. Поясняя это, присоединил: нуждницы восхищают е. Такое похвальное насилие началось, говорит, со дней проповеди Иоанна, провозгласившего народу: покайтеся, приближибося Царствие Небесное (Мф. 3:2). Сказал это Христос, как для похвалы Иоанну, как бы положившему начало спасению людей, – так и для побуждения слушателей употребить подобное же усилие над самими собою.

андрей ю пишет:

 цитата:
А уж ПОСЛЕ написания в Писании, полный бред уповать на пример разбойника......


А на что (укажи место Писания) уповает Церковь, когда прославляет во святых исповедников-мучеников не успевших принять крещение, или учительное церковное писание?
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 548
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:41. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну ты,..


Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 549
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 22:49. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
И вообще, приводить в пример разбойника, когда этот случай был ДО СВЕРШЕНИЯ ИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ......и помилование было исключительно ПО ВОЛЕ Христа.....и ДО ТОГО, как было написано в Писании: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,не может внити в царствие Божие(Ин.25,5)


Какие основания у тебя полагать, что Господь не истину сказал Никодиму?

ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?
Ну какой ты на фик православный? Нормальный правосолавный, если уверует в истинность Церкви, то сразу бежит креститься,,,,,ибо ВЕРУЕТ, что без крещения спастись нельзя,,,,,,,следовательно БОИТСЯ умереть не крещённым (мало ли, что? машина завтра собьёт и,т,д,)..............................................Что мы видим с тобой? Мы видим, что ты пропагандируешь НЕКОЕ сообщество, креститься в котором НЕ ХОЧЕШЬ уже на протяжении десятилетий,,,,......Встаёт вопрос: Ты что рекламируешь? Ежели сам никак не покрестишься? И как верить тебе после этого???

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1626
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:30. Заголовок: андрей ю пишет: Иго..


андрей ю пишет:

 цитата:
Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?


Нет, не верно.
Я полагаю, что нет расхождения по сущности (а не по букве) сих слов евангельских с учительством церковным:
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

андрей ю пишет:

 цитата:
ТИПИЧНЫЙ ЕВРЕЙСКИЙ ОТВЕТ........даже стыдно с тобой общаться после такого ответа....... а ВЕДЬ И ПРАВДА....ТЫ ЖИД.....И СОВРАЩАЕШЬ ТУТ НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ДОВЕРЧИВЫХ СТАРОВЕРОВ........КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ НА БРЕД НЕКРЕЩЁННОГО ИУДЕЯ?
Ну какой ты на фик православный? Нормальный правосолавный, если уверует в истинность Церкви, то сразу бежит креститься,,,,,ибо ВЕРУЕТ, что без крещения спастись нельзя,,,,,,,следовательно БОИТСЯ умереть не крещённым (мало ли, что? машина завтра собьёт и,т,д,)..............................................Что мы видим с тобой? Мы видим, что ты пропагандируешь НЕКОЕ сообщество, креститься в котором НЕ ХОЧЕШЬ уже на протяжении десятилетий,,,,......Встаёт вопрос: Ты что рекламируешь? Ежели сам никак не покрестишься? И как верить тебе после этого???


Ты повторяешься.
Я уже отвечал и показывал от источников и истории, что не всегда так происходило, что уверовавшие сразу крестились.
Саныч не во бред уверовал, но утвердился на Писании. Интересно в чем я его должен был убедить по сей твоей логике? Неужели в том, чтобы не креститься? :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 551
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:39. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
Игорь Кузьмин Ну ты, как я понял, пыжишься доказать, что Писание врёт, когда говорит: "Аминь глаголю тебе,аще кто не родится водою и духом,НЕ МОЖЕТ внити в царствие Божие(Ин.25,5)

Ты тут проповедуешь, что МОЖЕТ!!!! Верно?


Нет, не верно.
Я полагаю, что нет расхождения по сущности (а не по букве) сих слов евангельских с учительством церковным:
«крещение ... сице нуждно потребни суть всякому во спасение да спасется, якоже корабль во преплытие глубины морския, без них же ни един спастися может, разве аще не возможет их употребляти вожделев их» [Б. Катихизис].

Ну, и каким это боком к вам относится? В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1627
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:50. Заголовок: андрей ю пишет: Ну,..


андрей ю пишет:

 цитата:
Ну, и каким это боком к вам относится?


К кому это «к вам»?

андрей ю пишет:

 цитата:
В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,


А почему ты решил, что это должно ко мне в данное время относиться?!

Я отвечал тебе только на вопрос о возможных случаях спасения при определенных обстоятельствах (о чем церковная история показует). Ты же таковые как я понял, не признаешь возможными, отрицаешь (без церковного чина водного крещения-погружения)?

О причинах отложения крещения я отвечал. Ты или сразу забываешь мои ответы, или не читаешь.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 553
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:56. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
В катехизисе говорится О ТЕХ, КТО ЖЕЛАЕТ, НО НЕ МОЖЕТ по каким то обстоятельствам креститься,,,,,(КОНЕЧНО ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ЭТО НЕ ЛЕННОСТЬ КАК У ВАС....) Лично у тебя Игорь, что? Ты желаешь и не можешь покреститиься? Или ты можешь, НО НЕ ЖЕЛАЕШЬ? Скажи уж честно,,,,второе,,,,,,а то первое как то лживо получится,,,,,


А почему ты решил, что это должно ко мне в данное время относиться?!

И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1628
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.19 23:57. Заголовок: андрей ю пишет: И п..


андрей ю пишет:

 цитата:
И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......


С личной верой спорить бессмысленно :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
андрей ю
постоянный участник




Сообщение: 554
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 00:20. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..


Игорь Кузьмин
 цитата:
андрей ю пишет:

цитата:
И правда,,,,,ПРО КАКОЕ ТВОЁ КРЕЩЕНИЕ ВООБЩЕ РЕЧЬ ИДТИ МОЖЕТ? ТЫ ЖЕ ИУДЕЙ......И ТВОЯ ЗАДАЧА РАЗВОДИТЬ ГОЕВ.......


С личной верой спорить бессмысленно :-)

ЕЖЕЛИ И ФАКТЫ ГОВОРЯТ ОБ ТОМ ЖЕ.....(ИГОРЬ, "ВЕРЯ" В ИСТИННОСТЬ СВОЕЙ КОНФЕССИИ......ТЕМ НЕ МЕНЕЕ.....НА ПРОТЯЖЕНИИ УЖЕ НАВЕРНО БОЛЕЕ 10 ЛЕТ.....................НЕ ПОКРЕСТИЛСЯ В ИСТИННОЙ КОНФЕССИИ......ПОЧЕМУ? Или знает, что вешает лапшу лохам,,,,,,,ИЛИ САМ НЕ ВЕРИТ СВОИМ ВЫКЛАДКАМ.....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 875
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 18:15. Заголовок: андрей ю пишет: КАК..


андрей ю пишет:

 цитата:
КАК ВООБЩЕ КРЕЩЁННЫЕ ЛЮДИ ВРОДЕ САПа МОГЛИ ПОДДАТЬСЯ


Ну, САП был "крещен" в никонинстве, а "еретическое крещение несть крещение, но паче сквернение"(Собор 1621г.)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3876
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:00. Заголовок: я помню, что читала ..


я помню, что читала у святых отцов, и они всячески убеждали людей не откладывать крещение, поскольку благодать Божия будет заступать и вести крещенного по пути спасения..и если кто-то пытается пропагандировать обратное, то это явная ересь и ложь!
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 876
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:22. Заголовок: Марина пишет: Как м..


Марина пишет:

 цитата:
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...


Это рудимент 2,5 веков царских гонений и более полувека коммунистических

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3877
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 19:41. Заголовок: Саныч пишет: Это ру..


Саныч пишет:

 цитата:
Это рудимент 2,5 веков царских гонений и более полувека коммунистических


во все века гонения на христиан не прекращались, и всякие подобные рудименты время от времени возникали, и святые отцы их анафематствовали и отсекали, как сухие и бесплодные ветви, и искренне желаю вам разобраться, что все рудименты - это не что иное, как путь в погибель

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 877
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.19 21:52. Заголовок: Марина ваши духовны..


Марина ваши духовные предки не возгнушались принять на себя наименование раскольник/отступник/еретик и носили это наименование более 60 лет, при Екатерине II приняли на себя наименование старообрядец, тогда как никониян величали православными, называли императора благочестивым и приносили за него просфиру, обещались не воспитывать своих детей в раскольничьей вере и так было до 1905, а позорное наименование старообрядец так и прилипло. При коммунистах восхваляли людоеда Сталина и советскую власть. А наши этого гнушались считая за вероотступничество. Вот в этом и разница.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1629
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 01:09. Заголовок: Марина пишет: я пом..


Марина пишет:

 цитата:
я помню, что читала у святых отцов, и они всячески убеждали людей не откладывать крещение, поскольку благодать Божия будет заступать и вести крещенного по пути спасения..и если кто-то пытается пропагандировать обратное, то это явная ересь и ложь!
Как можно верить, что надо покреститься и обязательно оставить мир, когда от христиан этого никто никогда не требовал в обязательном порядке, и это мнение, которое выбрал для себя САП - явный новодел...


Апокалипсис, с Толк. Св. Андрея Кес. Зач. 33. Лис. 119. Толк.
«И жена побеже в пустыню: Егда /глаголет/ действуяй во антихристе диавол, имже на церковь ополчится, избраннии сея и верховнейшии, поплевавше гражданския плищя, и смятения, и мирския сласти, в пустыню всякия злобы, в плодоносное же всякия добродетели жителство, побегнут, по великому мефодию, и тамо борющих бесов же и лукавых человек прилогов избежат. Достоверно же, яко и чувственная пустыню спасет в горы, и вертепы, и в пропасти земныя, навета ради отступнича /и лжехриста/ бегающыя, якоже и прежде мученики».

Ну да, якоже и прежде мученики бегали от гонителей, оставляя дома, спасаясь мироотречническим путем, яко иноки лишая себя мирских радостей гражданского жительства. Потому как оставаясь в своих домах с необходимостью все исполняли волю гонителей, исполняя языческие и еретические требования. И такое часто происходило во время гонений, когда мирских и гражданских обязанностей невозможно было избежать, не участвуя в богопротивных деяниях. Так происходило и в России.
В такие времена, бегствующие не имеющие сил бежать в пустыни сокрывались у боголюбивых людей, тайно благорасположенных к ним. Крещение последних лишало защиты как последних, так и первых предавало властям на мученичество, призывать таковых креститься с необходимостью, без их согласия на явное при этом мученичество, было свойственно только еретикам, св. отцы против такого явного искания мученичества увещевали, предостерегали.

««Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий». Сказанное выше и страшное: «будут предавать вас»(см. Мф. 10:19) и «будете ненавидимы» (см. Мф. 10:22) относилось к тому, что имело случиться после вознесения; то же, о чем говорится теперь, касается событий прежде креста. Вы, терпя гонения, не успеете обойти городов Израиля, и Я уже приду к вам. Когда же наступят гонения, повелевает им бегать, ибо явно бросаться в опасность и служить причиной осуждения убийцам, равно и вредить тем, которые надеялись получить пользу от проповеди, - дело дьявольское». [Бл. Феофилакт.]

«Вы же с своими скитами якоже зверие по дубравах и лесах крыетеся, исходяще же от мест своих в грады и веси, не яве себе творите, но якоже мыши в подполиях сокрываетеся в домех от вас наученных». [Кн. Розыск. Дмитрия Ростовскаго. Гл. 9. лист 49.]

«Самым наглядным, видимым последствием указа 1716 года было бегство раскольников в разные стороны, в места, где можно укрыться; кто мог, тот бежал; кто не мог бежать, тот должен был записываться по необходимости в раскол, если нельзя было укрыться и жить в качестве тайных раскольников. Правительство знало это. Отсюда вытекала усиленная деятельность церковно-гражданской власти против раскола посредством различных мероприятий, особых учреждений и множество официальных лиц». [Отношение Русской церковной власти к расколу. А Синайскаго. Изд. П-Б. 1895 г. стр. 256].

Зрите у историка Синайского против кого боролось правительство российское всеми силами и средствами. Это явно не те, кто записался в раскол :-)
и таковых «раскольников» для никонианства, сиречь, истинных християн, было множество. Иные же (записавшиеся в раскол) были для власти безопасны, не противники их вере, кого и преследовать то за иную веру нет никакой необходимости :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3880
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 15:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
В такие времена, бегствующие не имеющие сил бежать в пустыни сокрывались у боголюбивых людей, тайно благорасположенных к ним. Крещение последних лишало защиты как последних, так и первых предавало властям на мученичество,

зачем вы выдумываете то, чего не было??? христиане никогда не бегали от крещения, даже во времена гонений, и священники в тайне и крестили, и причащали, бывало и скрываясь со всеми в каменоломнях,пещерах, лесах,пустынях , и ни один святой отец никогда не учил избегать крещения во время гонений

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1630
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 21:44. Заголовок: Марина пишет: зачем..


Марина пишет:

 цитата:
зачем вы выдумываете то, чего не было???


А мне зрится, что это Вы выдумываете. Как раз только крайне редко в гонения было так, чтобы власти нечестивые позволяли християнам свободно жить по своим законам. Как правило жить в согласии с православной верой, не исполняя нечестивых повелений, не было возможности у християн. Но только мироотречничеством, сокрытием, не имея домов и имуществ. Потому как законом не защищалось сие имение, как и сами гонимые были вне закона. Зрите выше историописание и российское, только отрекшимся от имени християн православных дозволялось законом легитимное проживание.

Марина пишет:

 цитата:
христиане никогда не бегали от крещения, даже во времена гонений, и священники в тайне и крестили, и причащали, бывало и скрываясь со всеми в каменоломнях,пещерах, лесах,пустынях , и ни один святой отец никогда не учил избегать крещения во время гонений


У нас речь не о бегании от крещения, а о том, что Вы с необходимостию полагаете, что сокрывавшиеся у боголюбивых мужей мироотречники-христиане полагали чем то погрешительным, вредящим вере, если такие боголюбивые мужи не крестились сразу, как уверовали, и не избирали путь мироотречничества, сиречь бегства и укрытия самих себя и своих семей от антихристовых гонителей. По крайней мере мне так показалось в Вашем ответе.
Разъясните точнее, что Вы понимаете, под выражением «избегать крещения».
Я же полагаю, что християне не завиняли нерешимость ко крещению таковых, не готовых еще к мироотречниству при таковых гонительных обстоятельствах, но молились о подаянии решимости Господу уверовавшим. Завиняли может быть только таковые как донатисты (циркумцеллионы), которые искали мученичества, уничижая бегство и укрывательство от властей нечестивых. Или яко Дмитрий Ростовский, ыко выше показано в его сочинении уничижал, бегствующих и сокрывшихся, только за само бегство :-)

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3881
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.19 22:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Я же полагаю, что християне не завиняли нерешимость ко крещению таковых, не готовых еще к мироотречниству при таковых гонительных обстоятельствах


в том-то и дело, что вы придумываете, что крещение напрямую связано с мироотречничеством, а такого учения Господом не было оставлено, чтоб во время гонений или после них, нельзя было бы человеку креститься,если он не оставит мира, такое ваше учение - это явные нововведения и ересь, отвергающая от Христа.
Если бы люди во времена гонений прекращали креститься, а от тех, кто захотел покреститься, требовали уходить от мира, как вы учите, то христианство прекратилось бы еще в 1 веке н.э., вроде вы этого не понимаете)

как мы читаем в житиях святых, в поучениях святых отцов, и во времена гонений люди тайно и крестились, и венчались, и причащались, и детей воспитывали, и в катакомбах подземные храмы устраивали, ночью совершая службы, а днем себя не проявляя, сколько христианок-женщин были тайными христианками, даже будучи замужем за язычниками, всякое бывало, но от крещения никто не отказывался, как вы, а наоборот всячески старались не умереть некрещенными.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1631
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 00:20. Заголовок: Марина пишет: Если ..


Марина пишет:

 цитата:
Если бы люди во времена гонений прекращали креститься, а от тех, кто захотел покреститься, требовали уходить от мира, как вы учите, то христианство прекратилось бы еще в 1 веке н.э., вроде вы этого не понимаете)

как мы читаем в житиях святых, в поучениях святых отцов, и во времена гонений люди тайно и крестились, и венчались, и причащались, и детей воспитывали, и в катакомбах подземные храмы устраивали, ночью совершая службы, а днем себя не проявляя, сколько христианок-женщин были тайными христианками, даже будучи замужем за язычниками, всякое бывало, но от крещения никто не отказывался, как вы, а наоборот всячески старались не умереть некрещенными.


Бегство от мира, сиречь от гражданских, мирских дел, яко указует толкователь апокалипсиса, это не требование християн к крещению, но сами обстоятельства, накладывают такое требование. Потому как невозможно креститься оставаясь хулителем Христовых заповедей, чего гражданские законы нечестивых гонителей заставляют делать всех своих подданых.

Теперь давайте разберем что Вы понимаете под «тайным крещением» и исповедничеством христианства.
Правильно я понимаю Вас, что такое «тайное крещение» снимает для Вас ответственность за исповедничество своей веры пред нечестивыми? То есть Вы напр. записываетесь в раскол, исповедуя себя в тайне христианином, а внешним показывая себя законопослушным власти нечестивой исполняя ее требования, напр. отказываясь от имени православного християнина, и т. п. чего требовали нечестивые власти? На вопрос гражданской власти Вы християнин (истинно православный) Вы сокрывая свое «тайное» крещение вынуждены ответить – нет. Вы ни сколько не сомневаетесь, что заповедь Господня оторгающая от царства небесного неисповедующих истинную веру пред человеками, не относиться к так называемым «тайно крещенным», которые свое исповедничество вынуждены скрывать перед неверными, показуя себя в гражданстве яко ничем не разликующих от нечестивых, отступников?
«Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным» [Мф. 10, 32].

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3882
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 03:47. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Правильно я понимаю Вас, что такое «тайное крещение» снимает для Вас ответственность за исповедничество своей веры пред нечестивыми?


как говорили святые отцы, во времена гонений не все бывает по правилам, поэтому нам из истории Церкви известны примеры поведения христиан во времена гонений, в том числе и тайного крещения, и умалчивания христианского исповедания из-за страха мучений, некоторые откупались от мучений, а донатисты как раз и ставили все это в вину немощным христианам, но никому из святых отцов в голову не приходило решить, что если гонения,то не надо вообще креститься, а если крестишься,то уходи из мира...люди крестились, а потом уж каждый нес то, что мог понести, а если падал,так приносил покаяние, но что-то никто не бегал от крещения из-за страха гонений, как делаете вы, и никто не уходил из мира, если решил принять крещение

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 123
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 06:05. Заголовок: Игорь, а что мешает ..


Игорь, а что мешает креститься сейчас? Уже более ста лет нет никаких гонений, никто не требует записи в раскол и проч.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 878
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 07:10. Заголовок: Марина раньше тянули..


Марина раньше тянули с крещением понимая, что не вынесут строгости христианского закона, потому многие крестились в зрелом возрасте, иные только на смертном одре (отец Августина Блаженного всю жизнь прожил оглашенным и не понятно успел креститься или в таком положении скончался, по разным источникам разное; такое пишут и про Константина Великого).

Даниил про советские гонения забыли? Наших с конца 20-х до раннебрежневских времен как антисоветчиков преследовали (за то, что советскую власть называли антихристовой), 58-я

В 70-80-х мягче (незаконное отправление религиозного культа, тунеядство, нарушение паспортного режима и пр.)

Последние 30-ть лет тихо

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 124
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 08:47. Заголовок: Ну вот, последних 30..


Ну вот, последних 30 лет вам с Игорем должно бы за глаза хватить И креститься, и венчаться и детей покрестить.
Ведь ещё тридцатника у вас может и не быть.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 879
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 09:09. Заголовок: Венчаться попов дони..


Венчаться попов дониконовского поставления к сожалению не зрится

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3883
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:00. Заголовок: ...Не крестившийся н..


...Не крестившийся не просвещен, а без света как глаз не видит того, что можно ему видеть, так и душа не способна к созерцанию Бога (свт. Василий Великий, 8, 193).

Если бы Израиль не перешел через море, то не был бы отлучен от фараона; и ты, если не пройдешь через воду <крещения>, не выйдешь из-под горького диаволова мучительства (свт. Василий Великий, 8, 195).
Пришел Господь, и ту светлость и славу, какие погубил Адам преступлением заповеди, возвратил ему крещением (прп. Ефрем Сирин, 33, 476).

Крещение принимает нас (в свое лоно) загрязненными в грехах и как бы ржавчиною поврежденными и возрождает из лона своего очищенными от греха (прп. Ефрем Сирин, 37, 37).

Господь даром прощает грехи многих, и крещение Его даром освобождает верующих от наказания (прп. Ефрем Сирин, 37, 145).

У тебя есть младенец? — Не давай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой... нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу — сие великое и доброе хранилище (свт. Григорий Богослов, 14, 287—288).

Нехорошо миновать торжище и потом искать покупок; нехорошо пройти мимо манны и потом пожелать пищи; худо позднее сожаление, худо тогда уже почувствовать свою потерю, когда нет способа отвратить ее, т. е. по отшествии отсюда, по горьком заключении того, что совершено каждым в жизни, по наказании грешников и прославлении очищенных. Посему не медлите приступить к благодати <крещения>... (свт. Григорий Богослов, 14, 296).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3884
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:06. Заголовок: Саныч пишет: Марина..


Саныч пишет:

 цитата:
Марина раньше тянули с крещением понимая, что не вынесут строгости христианского закона, потому многие крестились в зрелом возрасте, иные только на смертном одре (отец Августина Блаженного всю жизнь прожил оглашенным и не понятно успел креститься или в таком положении скончался, по разным источникам разное; такое пишут и про Константина Великого).


я знаю, что некоторые медлили с крещением из страха, что не выдержат козней лукавого и упадут, но святые отцы всячески разубеждали таких малодушных и призывали не медлить с крещением, неужели вы не знаете?
"Лукавый, не имея возможности явно убедить тебя — презирать крещение, вредит тебе вымышленною осторожностью, чтобы тебе чего ты страшился, когда сам не примечаешь, потерпеть то от страха, и поскольку ты опасался растлить дар, через сие самое опасение лишиться дара... и никогда не оставит своего двоедушия, доколе видит, что мы поспешаем к небу, откуда он ниспал...
Доколе ты оглашенный, дотоле стоишь в преддверии благочестия; а тебе должно взойти внутрь, пройти двор, видеть Святая, приникнуть взором во Святая Святых, быть с Троицею. Велико то, за что у тебя брань, великое потребно тебе и ограждение. Противопоставь щит веры: враг боится, когда вступаешь в сражение с оружием. Для того желает видеть тебя обнаженным от благодати, чтобы удобнее было победить безоружного и ничем не охраняемого (свт. Григорий Богослов, 14, 286—287).

...Когда выставляющий предлогом замедления крещения грехи говорит, что боюсь, то ясно, что он не греха остерегается, но желает долее оставаться в греховной жизни. А имеющие в глубине души такую худую мысль, во-первых, и не удостоиваются благодати, но обманывая себя суетными надеждами, неожиданно поемлются смертию, застигающею тихо и нечаянно, как коварный тать. Но если Бог, по великому Своему долготерпению и благости, и удостоит любителя греха таинств в последний день, они не получат от этого торга столько выгоды, сколько думают. Думают, что для них тотчас же отверзется Царствие Небесное, что они улучат некое жилище, изобильное дивными благами, и удостоятся почестей наравне с праведными. Но это — суетная надежда, обольщающая душу ложным мнением. Как мне кажется, судьба людей в будущей жизни будет троякая, говоря вообще без подразделений. Первый чин достойных хвалы и праведных; второй — и не удостаиваемых почести, и не наказуемых; третий — несущих наказания за грехи свои. Где мы поставим принявших благодеяние крещения перед смертью? Ясно, что в разряд вторых, и это по снисхождению, чтобы и они не лишены были части в человеколюбии, свойственном Богу (свт. Григорий Нисский, 24, 445—446).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3885
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:08. Заголовок: Саныч пишет: Венчат..


Саныч пишет:

 цитата:
Венчаться попов дониконовского поставления к сожалению не зрится


так не нужно было придумывать, что врата адовы одолели Церковь, тогда сразу бы все узрелось

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 880
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 16:36. Заголовок: Марина пишет: свт. ..


Марина пишет:

 цитата:
свт. Василий Великий


Происходя из святой семьи (ближайшие родственники прославлены в лике святых) крестился только в 28 лет

Марина пишет:

 цитата:
свт. Григорий Нисский


Младший брат Василия Великого, крестился в 30-ть лет

Марина пишет:

 цитата:
свт. Григорий Богослов


Будучи родом из святой семьи, отец епископ, крещен в 30 лет

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3886
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:22. Заголовок: Саныч, я в курсе это..


Саныч, я в курсе этого, вот почему святые отцы, исходя из своего непосредственного опыта, и учили христиан, чтобы они не медлили с крещением!
Св. Иоанн Златоуст: "Что же Христос говорит? "Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие". Вот что этим Он дает разуметь: ты считаешь это невозможным; а Я говорю, что это очень возможно, даже и необходимо, и иначе спастись невозможно. А необходимое Бог соделал для нас и удобным. Рождение земное есть рождение по плоти, от персти, а потому для него и заграждено все небесное, потому что что общего между землей и небом? Но другое рождение, как рождение от Духа, удобно отверзает нам небесные врата. Слышите вы все, чуждые просвещения: ужаснитесь, возрыдайте! Страшна эта угроза, страшно определение! Невозможно, говорит Христос, тому, кто не родится водою и духом, войти в царствие небесное, потому что он еще носит одежду смерти, одежду проклятия, одежду тления, - еще не получил знамения Господнего, он еще не свой, а чужой; не имеет условленного в царстве знака. Т.е. таинства св. крещения "

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 125
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:25. Заголовок: Ну так вам-то с Игор..


Ну так вам-то с Игорем уже под полтинник, куда ещё тянуть! Хотя Санычу нет так страшно, он дважды крещенный - у никонов, потом в Рпсц. Вот только беда, что не признает теперь своего крещения

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 126
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 17:31. Заголовок: Саныч, а дети у вас ..


Саныч, а дети у вас крещенные? А то ведь мало что сам погибает, так и детей туда же...

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 881
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:12. Заголовок: Даниил я осквернён у..


Даниил я осквернён у никониян еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение, в РПСЦ меня приняли через проклятие никониянства и никонопоследующих, и помазание; а крещен я в ИПХС полтора года назад

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 127
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:44. Заголовок: Простите Христа ради...


Простите Христа ради, не знал! Вы полностью отреклись от мира? Вы теперь за благодетелями?
Расскажите, пожалуйста, как совершается крещение у ИПХС?

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1632
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:51. Заголовок: Марина пишет: как г..


Марина пишет:

 цитата:
как говорили святые отцы, во времена гонений не все бывает по правилам,


А с чего Вы решили, что это некие правила – исповедовать Христа, веру православную?
Покажите такие правила.
Исповедание Христа, православия, устами это догмат веры христианской.

Марина пишет:

 цитата:
поэтому нам из истории Церкви известны примеры поведения христиан во времена гонений, в том числе и тайного крещения, и умалчивания христианского исповедания из-за страха мучений,


И здесь у Вас нет православия.
Для православных это всегда было отступничество, отступников с верными не допускали ни молитися, ни тем более причащатися. Есть правила для отступников, которые во время гонений отрекались от християнского исповедания, таковые все были в отлучении и запрещении. Зрите правила. Почему Вы решили, что во время гонений сии правила не действенны, когда они токмо для исправления таковых отступников и составлены?!

Марина пишет:

 цитата:
что если гонения,то не надо вообще креститься,


Не выдумывайте ложь. Где это я утверждал, что не надо вообще креститься?

Марина пишет:

 цитата:
люди крестились, а потом уж каждый нес то, что мог понести, а если падал,так приносил покаяние,


Это видимо свойственно вашему сообществу, но не лгите на православие. Не переставших приносить жертвы языческие или исполнять еретические богопротивные повеления не допускали до крещения. Двоеверцев в православие не крестят.

Марина пишет:

 цитата:
и никто не уходил из мира, если решил принять крещение


Это Ваша вера – двоеверие, исповедовать устами одну веру, а втайне другую.
А православие не причастно было никогда такому богохульству.


«Разве не почти все, отрицавшиеся от Христа перед своими гонителями, в сердце держали то, что верили о Нем, но, не исповедуя это устами во спасение, они погибли, если только не раскаялись и не ожили вновь?» [Бл. Августин. Против лжи.]

Сущее: «Потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению». Толк. Бл. Феофилакт: Сердце имеет нужду в устах. Ибо что пользы веровать в душе и не исповедывать пред людьми? Хотя вера оправдывает в уме, но совершенное спасение зависит от исповедания; ибо тогда вера сияет и многих пользует. Но и уста имеют нужду в сердце. Многие исповедуют Христа лицемерно, а сердце их далеко отстоит от Него. [Толкования на послание к Римлянам.]

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1633
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 18:53. Заголовок: Даниил пишет: Игорь..


Даниил пишет:

 цитата:
Игорь, а что мешает креститься сейчас? Уже более ста лет нет никаких гонений, никто не требует записи в раскол и проч.


Христиане не могут жить по антихристовым законам, принимая на себя печать их. За такое неприятие советская власть их почти всех истребила в тюрьмах. А наше поколение крайне немощное, нелегко отказаться от социальных удобств, которыми человек удерживается. Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Саныч
администратор




Сообщение: 882
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:09. Заголовок: Крещение совершается..


Крещение совершается так же как и у поморцев, выкладывал чин крещения в своём жж (ссылка на жж в профиле).

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Даниил





Сообщение: 129
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 23.06.16

Замечания: склокиСледи за языком, урод!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
. Христиане не могут жить по антихристовым законам, принимая на себя печать их. За такое неприятие советская власть их почти всех истребила в тюрьмах. А наше поколение крайне немощное, нелегко отказаться от социальных удобств, которыми человек удерживается. Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.


А как же Богу богово, а кесарю кесарево?
И судя по этому посту, выходит, что Вы не христианин....

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Марина
постоянный участник




Сообщение: 3887
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.19 19:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..


Игорь Кузьмин пишет:

 цитата:
Двоеверие не присуще христианам: исповедовать себя законопослушным гражданином принимая новые нравственные ценности, и християнином.


не надо мешать все в одно ведро- причем здесь законопослушный гражданин и отречение от Христа? когда гонители заставляли отрекаться, тогда христианам Господь давал силы и укреплял в подвигах, а вы свое учение придумали, что в гонениях надо не креститься, а если покрестился, так сразу же уходить в пустыню, а что делать младенцам, для них уж и пути ко спасению вообще нет по вашей теории, а Господь так не учил, ведь времена гонений и пострашнее были, чем при никоне и советской власти, первые три века практически непрестанные гонения были, но люди крестились, и детей крестили, и в миру жили, а не бегали куда-то от гонителей и новых теорий о духовном антихристе не создавали

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Игорь Кузьмин
постоянный участник




Сообщение: 1634
Зарегистрирован: 13.12.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.19 01:30. Заголовок: Даниил пишет: А как..


Даниил пишет:

 цитата:
А как же Богу богово, а кесарю кесарево?


Исповедывание Христовых заповедей, или нравственных ценностей кесаревой воле не причастно, сие антихристово лукавство.

Даниил пишет:

 цитата:
И судя по этому посту, выходит, что Вы не христианин....


В полном смысле християнин запечатленный печатью крещения, отрицающийся дьявола и всех дел его, исповеданием и делами отрекшийся печати антихристовой, сиречь приписания гражданскому званию, законам антихристовым.

Благодарствую-с: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет