Отправлено: 07.07.15 21:18. Заголовок: Еретики ли никониане?

Собственно вопрос. Да, реформы Никона, решения БМС 1666-1667 и дальше Синодальный период - все это меняло обряд церкви. От богослужебных книг, до архитектуры, пения, иконописи и т.д. Особенно это заметно тут, в СПб. Многие храмы построены католиками на католический манер(Исаакиевский собор например), многие храмы содержат масонские символы. Это все понятно. Но это обрядная и внешняя особенность лишь РПЦ. Такое ведь не наблюдается например в Александрийской церкви или Иеросалимской. Или Грузинской. Но из этих церквей принимают 2 чином.

Почему? Чем они еретики. И чем никониане еретики? Давайте говорить вне обрядов, а за догматы.

Мне кажется, единственное нарушение т.н. никониан - это пренебрежение своими же церковными правилами и общее обрядовое наслоение латинства со времен Синодального периода(партес там, живопись в храмах и т.д.), канонизация всяких сомнительных личностей вроде Серафима Саровского, Ксении Петербургской, Матроны Московской и т.д., некий экуменизм в верхушках иерархии, распространение отдельных новых учений вроде царебожничества, уранополитизма и т.д. Но как это относится к догматике?

Но как думается, говорить о настоящей ереси не приходится, как в случае с католиками или дохалкидонитами или протестантами.

Если можно, то Христом прошу воздержаться от флуда. Спаси Христос!

 Отправлено: 11.07.15 11:16. Заголовок: Алексей

Новое (католическое) учение о пресуществлении святых Даров.
Книга "Жезл Правления", ч. 1, л. 31 об., 36 об. и 37, изд. 1753 г.
"Яко хлеб, предложенный во всей проскомидии, и до половины литургии, даже до оных словес Господних: приимите, ядите, сие есть Тело мое. И вино с водою, до оных словес Господних: пийте от нея вси, сия есть Кровь моя. И до прочих не имеют пресуществления в Тело и Кровь Господню. Сих бо словес Господних силой хлеба и вина существо прелагается в существо Тела и Крове Господни, якоже вси святии отцы вероваша и нас научиша... Убо уже яве есть и то. яко прежде Господних и сил словес изречения, есть хлеб наг совершенныя благодати, и хлеб пребывает, яко хлеб, сие токмо вящши имея, яко дар бысть Богу. Се зрите, яко между Господними словесы и оными: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, молитву деет священник, да освятит Бог дары предложенныя. Убо прежде Господних словес и сих не быша освященны. Но и самая оная словеса: хлеб убо сей сотвори его честным Телом Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, что молят; Токмо да в то время силою Господних словес хлеб преложится в Тело Христово: подобне и вино в Кровь".

 Отправлено: 11.07.15 11:25. Заголовок: Алексей

Так, книги-то Соборами никонианской Церкви официально утверждены в качестве нового, никонианского, вероучения. Если что, я Вам могу привести текст Соборного утверждения сих книг.

 Отправлено: 11.07.15 11:33. Заголовок: Да, приводите. Чтоб ..

Да, приводите. Чтоб там было сказано, что отныне эти книги выражают православное вероучение.

 Отправлено: 11.07.15 12:30. Заголовок: «Аще ли кто ныне, на..

 Отправлено: 11.07.15 14:24. Заголовок: Ищущий: согласен, бы..

Ищущий: согласен, было. Однако кроме этого решения использовалась ли эта книга, как вероучительная? И учит ли современная РПЦ ереси?

 Отправлено: 11.07.15 14:31. Заголовок: разницу понимаете? ..

цитата:

разницу понимаете?

Нет, не понимаю. Ваша цитата хорошо и полезна. Но вот вам вопрос: где доказательства, что Василий Великий имел ввиду именно двоеперстие?

 Отправлено: 11.07.15 15:31. Заголовок: ДенисСПб Нет, не пон..

ДенисСПб

цитата:

Нет, не понимаю

По церковно - славянскому словарю Дьяченко
Обрядъ = уборъ, нарядъ http://www.slavdict.narod.ru/_0369.htm
Предание = учение, правило, устав, закон, рассказ переходящий из устно от предков к потомкам.

В общем обряд, как наряд, можно поменять. А вот предание менять нельзя об чем говорит 91 пр. Василия Великого.
Наверно поэтому никониане ввели понятие обряда (из словаря видно что означало это слово раньше), чтобы выйти из под правила Обозвали предание обрядом и уваля правило уже и не действует.... сами себя обманули

 Отправлено: 11.07.15 14:58. Заголовок: Чадо, ты это...того,..

Чадо, ты это...того, особенно не зарывайся все ж! Действительно, перестань мешать обряд с Преданием. Отцов-то слухай хоть через одного. Если для тебя никоны совсем не еретики/а они именно еретики 2 чина, т.е. раскольники/, то почему ты в РПСЦ, а не в РПЦ МП? Ко всему там еще и комфортно во всех отношениях.

 Отправлено: 11.07.15 15:19. Заголовок: Алексей

///что отныне эти книги выражают/// Конечно, и отныне выражают. Эти книги последующие Соборы никонианской Церкви не отвергали. А православного вероучения у никониан как такового нет. Есть типично никонианское вероучение.
Что касается цитат на соборное утверждение этих книг, что ищущий успел привести одну из них. Этого вполне хватает. Зачем Вам много приводить, если Вы всё равно будете увыливать тра-ля-ля.

 Отправлено: 11.07.15 15:42. Заголовок: Алексей А православ..

Алексей

цитата:

А православного вероучения у никониан как такового нет.

Ну почему? Формально они исповедуют, что являются последователями Вселенских Соборов и св. отец. Все правила они признают (на словах), то что на деле нарушают все в подряд, это другое.

 Отправлено: 11.07.15 15:51. Заголовок: Алексей пишет: Зач..

Алексей пишет:

цитата:

Зачем Вам много приводить, если Вы всё равно будете увыливать тра-ля-ля.

Это точно. Привел цитату,что книженция соборно принята,он теперь требует доказательства ее использования Как будто вся история никонианской "церкви" не свидетельствует об этом.

 Отправлено: 11.07.15 15:30. Заголовок: Алексей

Правильно говорите, Людмила. В Православии не обряды, а чины, означающие строгое следование по уставу, согласно Преданию, а не как попало. Но ДенисСПб вряд это поймёт.

 Отправлено: 11.07.15 15:55. Заголовок: Денис Из Питера, об..

Денис Из Питера, обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке!

 Отправлено: 11.07.15 16:02. Заголовок: Федька пишет: ни в ..

Федька пишет:

цитата:

ни в одной староверской концессии НЕТ богословия

богОсловы у никониан(осиповы-кураевы),да такие,что уж лучше бы их не было.

 Отправлено: 11.07.15 20:56. Заголовок: Федька Денис Из Пите..

Федька

цитата:

Денис Из Питера, обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия,

Ну да пользуются тем что есть, не дерзают что то новое изобретать... кто дерзал - выходила ерунда... про никонианских богословов, то согласен с ищущим ... не стоит изобретать велосипед

цитата:

одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке!

Не, сначала плюнут друг в друга Щас такого нет вспоминается:
"И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (Апок. 3, 14-16)

 Отправлено: 11.07.15 23:09. Заголовок: андрей пишет: Какой..

андрей пишет:

цитата:

Какой момент изображен?

андрей, тот самый

Ден пишет:

цитата:

или принять учение Дена (аз грешный еси) о криптоэкуменическом неонеокружничестве через постижение принципа у-вэй.

Зимой, в эпоху "конца Учения" это не работает.

 Отправлено: 12.07.15 06:50. Заголовок: Федька пишет: обрат..

Федька пишет:

цитата:

обрати внимане - ни в одной староверской концессии НЕТ богословия

Истинный богослов тот, кто молится! Кто-то из святителей Григориев сказал, вот не помню, Двоеслов или Богослов.

 Отправлено: 11.07.15 16:15. Заголовок: При чем тут осиповы..

При чем тут осиповы? Флоренский, Брянчининов, Булгаков, Лосев .... Католики имеют Академию наук , множество институтов. Что имеют старообрядцы? Училище на Рогожке и курсы по быстрому испечению литургисателей в Брянской обласи.

 Отправлено: 12.07.15 00:03. Заголовок: И сказали Апостолы Г..

цитата:

И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру. Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: «исторгнись и пересадись в море», то она послушалась бы вас [Лк 17:5-6]

цитата:

Злостраждет ли кто из вас, пусть молится. Весел ли кто, пусть поет псалмы. Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему. Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. [Иак 5:13-16]

цитата:

Около того места были поместья начальника острова, именем Публия; он принял нас и три дня дружелюбно угощал. Отец Публия лежал, страдая горячкою и болью в животе; Павел вошел к нему, помолился и, возложив на него руки свои, исцелил его. После сего события и прочие на острове, имевшие болезни, приходили и были исцеляемы, и оказывали нам много почести и при отъезде снабдили нужным [Деян 28:7-10]

цитата:

Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его. А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас" [Рим 8:9-11]

цитата:

Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова. И угодно было это предложение всему собранию; и избрали Стефана, мужа, исполненного веры и Духа Святаго, и Филиппа, и Прохора, и Никанора, и Тимона, и Пармена, и Николая Антиохийца, обращенного из язычников; их поставили перед Апостолами, и сии, помолившись, возложили на них руки" [Деян 6:2-6]

цитата:

Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней [Деян 10:44-48]

цитата:

Случилось, что Петр, обходя всех, пришел и к святым, живущим в Лидде. Там нашел он одного человека, именем Энея, который восемь уже лет лежал в постели в расслаблении. Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал. И видели его все, живущие в Лидде и в Сароне, которые и обратились к Господу [Деян 9:32-35]

цитата:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы[Мк 16:16-18]

Мы тут все выясняем правильно ли те или иные пальцы складывают и сошел или не сошел Святой Дух при крещении / приеме N-м чином в РПСЦ/РДЦ/РПЦ/прочиеЦ. А, вот, если взять кое-какие цитаты из Слова Божия, то создается ощущение, что с определенного момента вера массово ушла в теоретическую, веру без дел с некоторыми исключениями, которые мы знаем по именам святых и преподобных: то есть людей, которые как раз и были крещены Духом Святыми исполнились его, и дела их тому свидетельство. Есть ли кто из епископов в любой из перечисленных Ц, кто мог бы делами и указанными Господом знамениями свидетельствовать свою веру? Господь сказал определенно и однозначно: не апостолы, не чрезвычайные исключения, не избранники, а "уверовавшие" и "крестившиеся". Если вера слаба и нет ее дел, то какая разница, какими перстами и какой длины борода?

цитата:

Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: «идите с миром, грейтесь и питайтесь», но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе[Иак 2:14-17]

 Отправлено: 12.07.15 00:24. Заголовок: Вот и я думаю, что к..

Вот и я думаю, что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету /на балерин полюбоватся могу минут пять...

 Отправлено: 12.07.15 00:30. Заголовок: Федька пишет: что к..

Федька пишет:

цитата:

что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету

Церковь все же установил Господь. И просиявшие святые, просияли именно в Церкви.

 Отправлено: 12.07.15 00:31. Заголовок: Александр В. Мы тут ..

Александр В.

цитата:

Мы тут все выясняем правильно ли те или иные пальцы складывают и сошел или не сошел Святой Дух при крещении / приеме N-м чином в РПСЦ/РДЦ/РПЦ/прочиеЦ. А, вот, если взять кое-какие цитаты из Слова Божия, то создается ощущение, что с определенного момента вера массово ушла в теоретическую, веру без дел с некоторыми исключениями, которые мы знаем по именам святых и преподобных: то есть людей, которые как раз и были крещены Духом Святыми исполнились его, и дела их тому свидетельство.

Может и так. В наше время дел духа мало.... хоть бы как разбойник войти... проявить дела в последний момент....

цитата:

Есть ли кто из епископов в любой из перечисленных Ц, кто мог бы делами и указанными Господом знамениями свидетельствовать свою веру?

Какие знамения? Сейчас хоть бы как то.... Вот например на какой то праздник (сейчас забыл, но на форуме есть) когда главы большинства конфессий возлагали цветы.... наш патриарх был со своей паствой (лично был на службе.... и имели беседу с патриархом по делам церкви)
Уже ожидаю реплик типа не пригласили

 Отправлено: 12.07.15 16:55. Заголовок: андрей пишет: Михай..

андрей пишет:

цитата:

Михайло Какой момент изображен?

Михайло пишет:

цитата:

андрей, тот самый

Михайло, думаешь у андрея уже камень за пазухой лежит?!

 Отправлено: 12.07.15 22:36. Заголовок: Федька пишет: Вот и..

Федька пишет:

цитата:

Вот и я думаю, что к Богу все эти концессии имеют такое же отношение как я к балету

ах и охельник жеж Вы, батенька еси, ну прямо как грешный аз!
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

думаешь у андрея уже камень за пазухой лежит?!

ежели "уже при дверех" то у него там топор!

 Отправлено: 12.07.15 16:52. Заголовок: Александр В. пишет: ..

Александр В. пишет:

цитата:

Если вера слаба и нет ее дел, то какая разница, какими перстами

Вроде так, да не совсем... По-моему святитель Кирил Иеросалимский (поправьте, если я ошибся) говорил християнам не стыдиться исповедовать Распятого рукою, знаменуя на челе и на вся. Получается, тоже проповедь. В столовку какую прийдешь, перекрестишься, помолишься, может хоть один из тысячи спросит о твоей вере, объяснишь почему двоеперстием (точнее, пятиперстием) ограждаешься, про Богочеловечество Христа, Его крестныя страдания расскажешь, про Троичный догмат упомянешь, вот и проповедь, какая-никакая.

 Отправлено: 11.07.15 16:53. Заголовок: Посмотрите, братия, ..

цитата:

Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.От Него и вы во Христе Исусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.(1 Кор,1:26-31)

Зачем нужны Флоренские, Брянчининовы, Булгаковы, Лосевы,когда всё уже давно сказано и написано до них? Что нового они могут привнести в богословие? Насчет того,чтобы повышать уровень образования,согласен,но при чем тут наличие или отсутствие богословов?

 Отправлено: 11.07.15 17:16. Заголовок: Мерси за ц итатку. ..

Мерси за ц итатку. Весь посыл старообрядчества в этом: Все уже написано - кубикицитатки даны, головку не напрягай, цитатки вставляй. Удобно, а некоторые устроены странно, у них есть кроме спинного головной мозг.

 Отправлено: 11.07.15 20:28. Заголовок: Федька пишет: кубик..

Федька пишет:

цитата:

кубикицитатки

Это Вы о Апостоле Христовом? А что плохого в том,что мы имеем неисчерпаемый кладезь(и пользуемся им),переданным нам Апостолами и св. отцами,руководимыми Святым Духом?! Что можем мы,многогрешные,противопоставить этому кладезю?! И стоит ли мудрствовать?

 Отправлено: 12.07.15 13:38. Заголовок: ищущий пишет: Это В..

ищущий пишет:

цитата:

Это Вы о Апостоле Христовом?

...всё!..Федька..щас будут бить)))

 Отправлено: 11.07.15 18:39. Заголовок: Алексей

////// ни
в одной староверской концессии НЕТ
богословия, одни начетчики////// Федька, в своё Ф. Мельников в диспуте с никонианскими богословами по предметам раскола и православия, а особенно крестного знамения посрамлял их. А ведь они
имели дипломы духовных академий.

 Отправлено: 11.07.15 19:04. Заголовок: Алексей

////правила они признают (на словах), то что на деле нарушают все в подряд, это другое//// Значит, Андрей, получается так, они лицемеры, то есть, для них Православие – ширма.

 Отправлено: 11.07.15 19:49. Заголовок: Алексей Значит, Андр..

Алексей

цитата:

Значит, Андрей, получается так, они лицемеры, то есть, для них Православие – ширма.

Так и есть.

 Отправлено: 11.07.15 20:02. Заголовок: андрей пишет: Так и..

андрей пишет:

цитата:

Так и есть.

 Отправлено: 11.07.15 20:14. Заголовок: Михайло Какой момент..

Михайло Какой момент изображен?

 Отправлено: 11.07.15 21:22. Заголовок: Федька пишет: ни в..

Федька пишет:

цитата:

ни в одной староверской концессии НЕТ богословия, одни начетчики, сойдутся с возами книг и давай друг дружку на потеху зевакам цитатами лупить, иной раз доходило и фолиантами по башке!

Богословие что такое для тя? Богословие есть в книгах святых, читать надо больше, работать тоже...кстати свещи ваши на паникадиле на Пасху имели место быти...

 Отправлено: 12.07.15 08:39. Заголовок: И это истинно так! Д..

И это истинно так! Добавлю только: чисто молится, а не вычитывает правило. Последних у нас много, но вот плодов Духа я почти ни у кого не наблюдала. Противоречие: количество почему-то не переходит в качество.

 Отправлено: 12.07.15 13:04. Заголовок: Людмила пишет: плод..

Людмила пишет:

цитата:

плодов Духа я почти ни у кого не наблюдала.

Простите,а это как? Как они проявляются?

 Отправлено: 12.07.15 16:31. Заголовок: Людмила пишет: Прот..

Людмила пишет:

цитата:

Противоречие: количество почему-то не переходит в качество.

А может наблюдали мало? Всему свое время...

 Отправлено: 12.07.15 13:16. Заголовок: Они проявляются в от..

Они проявляются в отсутствии гордыни, непамятозлобии, долготерпении, милосердии... Список можете продолжить сами. Но главное - любовь, оскудение которой в современных старообрядцах просто зашкаливает.

 Отправлено: 12.07.15 15:12. Заголовок: Людмила пишет: Они ..

Людмила пишет:

цитата:

Они проявляются в отсутствии гордыни, непамятозлобии, долготерпении, милосердии... Список можете продолжить сами. Но главное - любовь, оскудение которой в современных старообрядцах просто зашкаливает

Простите Христа ради,я не о том подумал. А с этим да,на 100 % согласен.