Отправлено: 13.06.13 12:51. Заголовок: Возложение венка

 Отправлено: 25.06.13 20:19. Заголовок: Ivan пишет: Гитлер ..

Ivan пишет:

цитата:

Гитлер вплоть до конца войны так и не позволил создать ни одного именно русского военного формирования, это большевистская пропаганда

РОНА - это не русское формирование?
Ivan пишет (про Локотское Русское государственное образование):

цитата:

Которая была одной-единственной

А про староверскую зуевскую республику в Беларуси забыли? Причем староверы Зуева воевали до конца 40-х, мало уступая украинским партизанам.
Ivan пишет:

цитата:

А украинские и прибалтийские товарищи по собственной инициативе действовали или всё-таки приказы немецкого командования выполняли?

В антипартизанских и карательных операциях национальным формированиям была предотавлена максимальная самостоятельность и независимость от военного германского командования, что нередко приводило к конфликтам между, например, лояльными немцам формированиями украинских националистов и немецким командованием... Или, как в Ростове на Дону в 43-м, когда сотня Пустовойтова отказалась выполнять приказ об оставлении обороняемого ж/д вокзала и отступлении из города, захватив немецкого полковника трое суток держала оборону ж/д вокзала, остатки которой пали в рукопашной схватке с в десятки раз превосходящими силами красных, или под Севском, когда командование одной из частей РОНА отказалось выполнить приказ немецкого командования, когда в течение двенадцати часов две роты РОНА сдерживали натиск полка РККА, погибнув в полном составе.

Ivan пишет:

цитата:

никто (понимаете? НИКТО) на Западе не собирался и не собирается освобождать русских

Никто и не говорит всерьез о диком желании немцев и АГ освободить русских от гнета большевистского...
В русской эмиграции (не среди тех, кто под хруст французской булки стонал о плакал о пропавшей России, а среди тех, кто все это время не прекращал борьбы, в том числе вооруженной, против советского союза) широко были распространено мнение, что именно с помощью первого в Европе и в мире вообще национального государства, приоритетами которого были нация и справедливость, будет возможно смести с лица земли большевизм. Никто не питал глупых надежд на то. что Германия или фашистская коалиция пойдет именно в освободительный поход. Но питали надежды именно на возможность построения марионеточного государства с последующим его возвышением и приобретением им самостоятельности. Насколько это было вероятно - сего дня судить нет смысла. Современникам же - тому же Петру Николаевичу Краснову, деятелям "Братства Русской Правды", "Русского Общевоинского Союза", НТСНП и другим эмигрантским белогвардейским (прогитлеровским) организациям было тогда виднее.
AlexandrK пишет:

цитата:

многие белые воевали против немцев

да-да... Деникин и иже с ним выступили против Германии. Только их меньшинство было. А именно воевало еще меньше. Только вот прислушайся эти деятели еще в гражданскую к словам Петра Николаевича Краснова о необходимости союза с кайзеровскими войсками и о предательстве антанты - глядишь, и сломили бы хребет красному дьяволу. Чтобы понять это и многое другое, стоит почитать мемуары Краснова ("Дон и Добровольческая армия") и сопоставить их с мемуарами того же Деникина, относящимися к тому периоду.
именно Деникину благодаря, была проиграна война в европейской части России красным... И этот "герой" еще находил силы и совесть учить русскую эмиграцию в 41-м! К чести, немногие прислушались к его словам...

Наталья, я ни разу не сталкивался с этой и подобной цитатой. Дело в том, что к 1941 году в СССР не оставалось ни одного потенциально лояльного к Германии... Нет, не так... Не оставалось ни одного потенциального врага Советской власти из числа бывших деятелей Белого движения или более или менее известных и что-то представлявших из себя царских офицеров. По крайней мере таких. к кому могли бы с таким предложением обратиться. Чего там, когда даже Тухачевских - и тот был давно расстрелян.

 Отправлено: 25.06.13 22:02. Заголовок: Ivan пишет: Пока са..

Ivan пишет:

цитата:

Пока сами русские не захотят быть свободными, освобождать их бесполезно.

Хм-м-м! А ведь мы с Вами в каких-то вопросах не сходились, помнится... Но в этом полное единодушие. Т.е. вы сказали, только другими словами, что свобода--есть осознанная необходимость. :)

Павел Владимирович пишет:

цитата:

остатки которой пали в рукопашной схватке с в десятки раз превосходящими силами красных

Знаете, в Крыму, под Керчью есть "бухта морской пехоты" 12 км. шикарнейшего песчаного пляжа. Т.е. примерно сотня метров пляж, а потом крутой склон, метров 10-15 в высоту. И вот в ходе Керченско-феодосийской операции десантные суда подходили к берегу насколько могли и сбрасывали десант. Сколько нес груза десантник можно посмотреть в инете, прикрытия никакого не было. Если смотреть из глубины берега вижно аж сейчас 3 линии немецкой обороны. Последний раз там был в 2006г, так буквально вся земля усыпана осколками, попадаются сгнившие патроны, пули. И подлые красные снова ценой крови хороших немецких солдатиков поубивали. А может простые русские, точнее советские (а штурмовали Керчь дивизии набранные в закавказье) парни не думали о нас, о тех кто в 2013 году будет восхищаться германской армией. Да если б те кто всё это прошёл знали бы что найдутся поклонники фюрера, в колыбели бы душили выродков. Но у нас сейчас свободная, блин, страна. И мне лично, от этого грустно.

 Отправлено: 25.06.13 23:09. Заголовок: Ден пишет: Да если ..

Ден пишет:

цитата:

Да если б те кто всё это прошёл знали бы что найдутся поклонники фюрера, в колыбели бы душили выродков.

И были бы правы.

 Отправлено: 26.06.13 07:29. Заголовок: Ден, я уже написал в..

Ден, я уже написал выше, что любой подвиг - он подвиг, особенно ратный.
В Крыиу тоже бывать пиходилось. Особенно понравилась мне улица Десантников в Коктебеле (сам десантник) и кафаны "Десант" по всей Украине (кстати, пиво "Десант" не очень, по сравнению с "Біле" черниговским, например). И историю крымских десантов знаю. И что с того-то?
Была война, где всегда есть место подвигу и место низости и подлости, где проявляется натура человеческая.
Война кончилась... СССР победил, НС-Германия проиграла... СССР со временем превратился в РФ, разделенная оккупантами Германия воссоединилась и опять играет первую скрипку в европейской политике, являясь несомненным лидером объединенной Европы... В РФ культивируется культ победобесия с его "георгиевскими ленточками", "ветеранами" (коим на момент окончания войны едва ли 15 лет исполнилось) с георгиевскими крестами и дюжиной юбилейных медалей на груди... В объединенной Европе ветераны WWII еще живут и здравствуют, нянча правнуков и передавая молодежи опыт...

Лично мое отношение (и с каждым годом сие мнение лишь крепнет) к СССР такое - территория, бывшая некогда великой державой под покровом Пресвятой Богородицы, захваченная врагом рода человеческого, поработившего население этой территории, бывшее некогда народом, но отвергнувшее Бога. ВОВ - одна из кампаний Второй Мировой войны, в ходе которой решалось, кому сия территория будет принадлежать.
Лидеры Белого движения возлагали надежды на то, что германская армия (Вермахт и войска СС, вкупе с добровольческими формированиями) уничтожат власть большевиком, посадив в Москве коллаборационное правительство (по типу правительства Виши во Франции). В будущем именно на основе этой Москвы и планировалось возрождение Отечества - России, Руси.
Ни о каком предательстве тут речи и идти не может, ибо Отечество, коему присягали белые эмигранты погибло, уничтожено было большевиками. Присяги антихристову государству солдат и офицеров советского призыва - также недействительны становились после раскаяния. Участие в боях против Красной армии - очищение огнем...

Это мое мнение, коего никому не навязываю. Спорить по вопросу сему не собираюсь. И вообще - тему предлагаю прикрыть.

 Отправлено: 26.06.13 09:26. Заголовок: Ден пишет: Но в это..

Ден пишет:

цитата:

Но в этом полное единодушие.

Слава Богу!

 Отправлено: 26.06.13 09:22. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

РОНА - это не русское формирование?

20000 человек. Очень значимая боевая единица в войне, в которой принимали участие МИЛЛИОНЫ человек.
Да и создана была эта РОНА по воле Гитлера, или - вопреки? Он, наверное, и не знал о ней ничего - только поэтому она и существовала.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

А про староверскую зуевскую республику в Беларуси забыли?

Ещё одно исключение. А я Вам говорю об общей логике гитлеровского руководства.
Да и опять же - староверы, т.е., с точки зрения немцев - "нерусские".
Павел Владимирович пишет:

цитата:

В антипартизанских и карательных операциях национальным формированиям была предотавлена максимальная самостоятельность и независимость от военного германского командования

Ох! Эти антипартизанские и карательные операции проводились по немецким приказам. Значит немцы за них ответственны. Всё. Только это в приведённой мною цитате, с которой начался этот спор, и говорилось.
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Никто и не говорит всерьез о диком желании немцев и АГ освободить русских от гнета большевистского...

Слава Богу! Тогда - о чём мы спорим?
Павел Владимирович пишет:

цитата:

Но питали надежды именно на возможность построения марионеточного государства с последующим его возвышением и приобретением им самостоятельности.

Но эти надежды оказались тщетными? Зачем их реанимировать?

 Отправлено: 25.06.13 17:23. Заголовок: Наталья пишет: кто ..

Наталья пишет:

цитата:

кто из представителей белого движения, оставшихся в живых в СССРе сказал такое, когда к нему обратились гитлеровцы

Как-то непонятно - если он находился в СССР, как к нему могли обратиться гитлеровцы?
А вообще, "белых", поддержавших СССР в 1941, было достаточно много.

 Отправлено: 25.06.13 18:53. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

цитата:

"Если бы вы пришли лет 20 назад, все было бы возможно, а сейчас большевики уже построили государство, это уже стала страна, и какая бы она не была - это наша страна".

Я кажется читал эту цитату где-то и вроде она принадлежала безымянному человеку, бывшему офицеру гражданской.
Отказался сотрудничать из известных Деникин и вообще многие белые воевали против немцев. Автор известной песни "Мой конь" Туроверов даже в иностранном легионе.

 Отправлено: 25.06.13 20:29. Заголовок: Наталья пишет:

Наталья пишет:

цитата:

"Если бы вы пришли лет 20 назад, все было бы возможно, а сейчас большевики уже построили государство, это уже стала страна, и какая бы она не была - это наша страна".

Вспомнил и нашел!
Это мемуары Гудериана.
" О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было. между прочим, судить по высказываниям одного старого царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орде. Он сказал: "Если бы вы пришли 20 лет тому назад, мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать, а вы пришли и отбросили нас на 20 лет назад, так что мы снова должны начать все сначала. Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины".
1942 год

 Отправлено: 25.06.13 20:52. Заголовок: AlexandrK пишет: Вс..

AlexandrK пишет:

цитата:

Вспомнил и нашел! Это мемуары Гудериана.

Робята! Завязывали бы вы с етими мемуарами... допрыгаемси, закроют нахрен Форум.

 Отправлено: 25.06.13 21:21. Заголовок: mihail, да и не закр..

mihail, да и не закроют, быть может, но про завязывайте - то верно
чего нам - побалакать больше не о чем, кроме как о фюрере да красных дьяволах?

 Отправлено: 25.06.13 23:45. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

как о фюрере да красных дьяволах?

Павел Владимирович, да при чем тут красные, белые, серые, зеленые и вообще идеологическая палитра?
Немцы не монархию приходили восстанавливать, и не веру предков, а уничтожать народ для захвата территории.
Это то же самое как когда в деревне все перессорились, деруться друг с другом, гадости соседям делают, сараи друг другу жгут, но если их придут бить из соседнего села, с целью поубивать всех и захватить дома, землю, скотину, тут разом забудутся все внутренние свары, хотя бы на время и объединившись плечом к плечу будут отстаивать свои кровные отеческие земли и территории. А перебежчик к врагам в мелочной надежде отомстить соседу, и с мечтами, что пришлые победят его деревню и ему кусок от соседской земли кинут - всегда будет восприниматься мразью и предателем. Есть нормы и пределы совести, которые не переступаемы.

 Отправлено: 25.06.13 23:16. Заголовок: mihail пишет: Робя..

mihail пишет:

цитата:

Робята! Завязывали бы вы с етими мемуарами... допрыгаемси, закроют нахрен Форум

В смысле? А что такого в этой цитате?

 Отправлено: 25.06.13 23:14. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Наталья, я ни разу не сталкивался с этой и подобной цитатой. Дело в том, что к 1941 году в СССР не оставалось ни одного потенциально лояльного к Германии... Нет, не так... Не оставалось ни одного потенциального врага Советской власти из числа бывших деятелей Белого движения или более или менее известных и что-то представлявших из себя царских офицеров. По крайней мере таких. к кому могли бы с таким предложением обратиться. Чего там, когда даже Тухачевских - и тот был давно расстрелян.

Павел Владимирович, было такое.

AlexandrK пишет:

цитата:

Вспомнил и нашел! Это мемуары Гудериана. " О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было. между прочим, судить по высказываниям одного старого царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орде. Он сказал: "Если бы вы пришли 20 лет тому назад, мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать, а вы пришли и отбросили нас на 20 лет назад, так что мы снова должны начать все сначала. Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины". 1942 год

Да, я тоже нашла. Тут в тексте опечатка, это в Орле было.
"Воспоминания солдата", принадлежащие знаменитому Гейнцу Гудериану.
3 октября 1941 года его танковая армия захватила Орел, и там состоялся разговор, явно произведший на германского военачальника очень сильное впечатление (цит. по смоленскому изданию 1998 года, с. 338): "О настроениях, господствовавших среди русского населения, можно было судить по высказываниям одного старого царского генерала, с которым мне пришлось в те дни беседовать в Орле, Он сказал: "Если бы вы пришли 20 лет назад (то есть в 1921-м,- В. К.), мы бы встретили вас с большим воодушевлением. Теперь же слишком поздно. Мы как раз теперь снова стали оживать... Теперь мы боремся за Россию, и в этом мы все едины"....

 Отправлено: 25.06.13 22:00. Заголовок: Аминь! А то чем боль..

Аминь! А то чем больше пишу, тем больше вкрадывается подозрение, что наживаю дурную карму.

 Отправлено: 26.06.13 00:01. Заголовок: AlexandrK пишет: А..

AlexandrK пишет:

цитата:

Аминь! А то чем больше пишу, тем больше вкрадывается подозрение, что наживаю дурную карму

Да, не волнуйтесь, карму мы вам щеткой и доместосом очистим

 Отправлено: 26.06.13 07:56. Заголовок: И еще, в заключение...

И еще, в заключение...
Если спросить меня, на чьей стороне мои симпатии в ВОВ, то я бы ответил:
на стороне Локотьской Руси и Зуевской староверческой республики в Беларуси, на стороне Казачьего Стана, на стороне партизан ОУН/УПА и "лесных братьев" Прибалтики, на стороне казаков-добровольцев и РОНА
Т.е. вермахт и СС - это только вермахт и СС (имею ввиду общие СС). А перечисленные выше формирования и образования - это антисоветские национальные образования и формирования, воевавшие с упорством обреченных, геройски погибавшие, но так и не сломленные.

 Отправлено: 26.06.13 09:40. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

Если спросить меня, на чьей стороне мои симпатии в ВОВ, то я бы ответил: на стороне Локотьской Руси и Зуевской староверческой республики в Беларуси, на стороне Казачьего Стана, на стороне партизан ОУН/УПА и "лесных братьев" Прибалтики, на стороне казаков-добровольцев и РОНА

Вот как раз на эту тему недавно высказался Дмытро Корчинский на Латвийском телевидение, там с 12 минуты он про староверов вещает, минуты две.

 Отправлено: 26.06.13 08:12. Заголовок: ну, а кто читает по-..

ну, а кто читает по-английски, предлагаю ознакомится (кому-то уже в очередной раз) вот с этим: http://www.guardian.co.uk/books/2002/may/01/news.features11
(Я читал в переводе)
Подобного о немецком том же зверстве более или менее правдоподобного не встречал. А вот с прошедшими оккупацию разговаривал и специально акцентировал внимание на этом вопросе. Ни разу ни от кого не услышал ничего даже отдаленно напоминающего описываемое в "Гардиан" в вышеупомянутой статье, как и в других материалах.
Кто-то даже скажет - это ж мол немцы, а солдат звереет де... Очень такой христианский взгляд, черезчур христьянский, да...

 Отправлено: 26.06.13 08:26. Заголовок: Это же Бивор :sm12: ..

цитата:

ну, а кто читает по-английски, предлагаю ознакомится (кому-то уже в очередной раз) вот с этим:

Это же Бивор Как раз в тему "Англичанка гадит"...

 Отправлено: 26.06.13 09:10. Заголовок: Если поискать опусы ..

Если поискать опусы британской пропаганды о России за всю историю, то можно найти и не такие перлы.
Вот опус англичанина Джерома Горсея в "Записки о России", который во многом оказал влияние на восприятие европейцами личности Ивана Васильевича и русских вообще. 16 век.

"Царь, вернувшись в Великий Новгород, где оставалась его добыча и пленные, хотел отомстить его жителям за измену и коварство, так как он был особенно разгневан на этот город за его присоединение к недовольной знати; он ворвался туда с тридцатью тысячами своих татар и десятью тысячами своей охранной стражи, которые обесчестили всех женщин и девушек, ограбили и захватили все, что находилось в этом городе, его казну, сосуды, сокровища, убили людей, молодых и старых, подожгли их склады, хранилища товаров, воска, льна, сала, кожи, соли, вин, одежды и шелка; растопившиеся сало и воск залили стоки на улицах, смешиваясь с кровью 700 тысяч32 убитых мужчин, женщин, детей; мертвые тела людей и животных запрудили реку Волхов (Volca), куда они были сброшены. История не знает столь ужасной резни. Разрушенный такими действиями город был оставлен безлюдным и пустынным, а царь вернулся с армией и пленными из Ливонии в город Москву. По пути он приказал своим военачальникам и другим чиновникам (officers) выгнать из городов и деревень в округе на 50 миль людей всех сословий: дворян, крестьян, купцов, монахов, старых и молодых, с их семьями, добром и скотом и отправить их очистить и населить разрушенный Новгород. Это было новой казнью, так как многие из них умерли от чумы, зараженные воздухом города, в который они попали; такая мера не могла пополнить население, хотя много людей разного возраста были согнаны туда из отдаленных мест."

700.000 убитых. При населении Новгорода в пару-тройку десятков тысяч.

Или возьмем графа Суворова.

Заметка о Суворове, опубликованная в английской газете "The Times" от 26 января 1818 года

"Российская биографическая записка о Суворове (Suwarrow) содержит странные и любопытные детали. Хотя свирепость его распоряжений хорошо известна по ужасным жертвам Очакова 2, Измаила 3 и Праги 4 (где 60000 поляков были принесены в жертву его мстительности 5), иногда он демонстрировал куда более экстравагантный пыл жестокости. В отношении французов, в особенности, он испытывал некий род яростного отвращения. "

"почести не могут смыть позора прихотливой жестокости с его характера и заставить историка писать его портрет в каких-либо иных красках, кроме тех, что достойны удачливого сумасшедшего милитариста или ловкого дикаря."