Отправлено: 02.08.15 15:05. Заголовок: Правило обличающее беспоповцев.

Номоканон св. Иоанна Постника

Правило 19

Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html

 Отправлено: 02.08.15 15:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:
Андрей, Вы сами себя разума лишаете?
Ну почитали бы сами хоть несколько этих «правил» на сем сайте (с целью выяснения к какому времени могут принадлежать по своему описательному содержанию и отсылок к авторитетным источникам). Какое отношение имеют сии «правила» к древним правилам свв. отец, тем более к правилам свт. Иоанна Постника, жившего в 6 веке, и епитимийные правила составившего, сиречь наказания за грехи.
Эти «правила», по ссылке Вашей, новодел выложенный одной из множайших новообрядческих греческих т. н. «ипц» (некоего болгарского «экзархата»?), старающейся угодить и т. н. рос. «единоверию».
А истинные епитимийные правила св. патр. Иоанна Постника Вы без труда обрящете в сети, если только пожелаете хоть немного критического разума возъиметь, кроме слепого ратничества с «безпоповством» :-)

 Отправлено: 02.08.15 15:10. Заголовок: Игорь Кузьмин Андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

Андрей, Вы сами себя разума лишаете?

Игорь, а вы? Лично меня в этом правиле заинтересовало:
"Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его."

Поэтому Вам надо опровергать не голословно как вы

цитата:

Эти «правила», по ссылке Вашей, новодел выложенный одной из множайших новообрядческих греческих т. н. «ипц» (некоего болгарского «экзархата»?), старающейся угодить и т. н. рос. «единоверию».

а аргументированно, что в толкованиях на Божественную литургию Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, ничего подобного не обретается об чем говорится в правиле....
Ну а ежели обретается то ума лишили себя вы, а не я.

цитата:

слепого ратничества с «безпоповством

С вами ратничать у меня никакого желания нет, ибо не вижу смысла.

 Отправлено: 02.08.15 15:13. Заголовок: Игорь Кузьмин Андрей..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Андрей, здравомыслие предполагает логичную доказательность тезиса. Я Вам указал что такого правила у св. отца (свт. Иоанн Постник) не было, это во-первых. По крайней мере у Вас не было ссылки ни на какую публикацию источника. Во-вторых, свт. Иоанн Постник, скончавшийся в конце 6 в. никак не мог приводить в доказательность своего тезиса (в «правиле») толкования свв. отец проживающих значительно позже его (свт. Герман – 8 в., и свт. Симеон – 15 в.). После сей логической доказательности, если Вы не предоставите сему выводу доказательного опровержения, приводимое Вами «правило Иоанна Постника» именно что обретается голословной выдумкой авторов сего сайта. В итоге мы обретаем в подложном «правиле» анонимный тезис без всяких доказательных цитат из свидетельств сих свв. отцов, что в толкованиях свв. Германа и Симеона якобы положена некая особая его (тезиса) доказательность, еже: «не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ» Посему чтобы не остаться голословным сей тезис требует от авторов анонимного «правила», или от Вас (если Вы его защищаете) доказательности от самих толкований свв. Германа и Симеона. Мне то эти толкования хорошо известны (они, кроме древних славянских переводов, были переведены и на русский в сер. 19 в.), впрочем как и прежде сущим старообрядцам из Вашего сообщества. Ни я не нахожу там такой доказательности, ни прежде бывшие апологеты-начетчики Вашего сообщества я не помню чтобы приводили в доказательство ссылки на сии толкования. А Вам вот будет полезно ближе познакомиться с соч. сих свв. отцов, которые Вы надеюсь обрящете в сети или в библиотеке, дабы исправить обнажившуюся голословность сего анонимного и подложного «правила» :-) Если такого правила свв. отец не существует, то и доказательность остается только лично Ваша, если конечно Вы ее сможете составить от текстов толкования сих свв. отец :-)

 Отправлено: 02.08.15 15:17. Заголовок: Игорь Кузьмин Андр..

Игорь Кузьмин

цитата:

Андрей, здравомыслие предполагает логичную доказательность тезиса. Я Вам указал что такого правила у св. отца (свт. Иоанн Постник) не было, это во-первых. По крайней мере у Вас не было ссылки ни на какую публикацию источника. Во-вторых, свт. Иоанн Постник, скончавшийся в конце 6 в. никак не мог приводить в доказательность своего тезиса (в «правиле») толкования свв. отец проживающих значительно позже его (свт. Герман – 8 в., и свт. Симеон – 15 в.).

Дык я же не спорю с этим Поэтому я и написал:

цитата:

Лично меня в этом правиле заинтересовало: "Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его."

В общем если такие свидетельства есть, то какая польза, что вы сумели доказать, что в правиле Иоанна Постника таких свидетельств быть не может ? Неужели то, что кто то влепил эти свидетельства в правило, обесценило сами свидетельства?

Игорь Кузьмин

цитата:

После сей логической доказательности, если Вы не предоставите сему выводу доказательного опровержения, приводимое Вами «правило Иоанна Постника» именно что обретается голословной выдумкой авторов сего сайта. В итоге мы обретаем в подложном «правиле» анонимный тезис без всяких доказательных цитат из свидетельств сих свв. отцов, что в толкованиях свв. Германа и Симеона якобы положена некая особая его (тезиса) доказательность, еже: «не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ» Посему чтобы не остаться голословным сей тезис требует от авторов анонимного «правила», или от Вас (если Вы его защищаете) доказательности от самих толкований свв. Германа и Симеона. Мне то эти толкования хорошо известны

Так дайте ссылки на них, если они известны вам

цитата:

я не нахожу там такой доказательности,

тем более можно смело дать ссылку а я сам посмотрю имеется или нет.

 Отправлено: 02.08.15 15:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

Я доказал, что такого правила в Православной Церкви не было и не могло быть.
А «свидетельства» в доказательность некоего своего "учения" для всякого человека могут быть какие угодно. И все еретицы строили «свидетельства» и от Писания и от древних свв. отцов, кривотолкуя сущий в них разум (смысл).
Откуда возможно познать о таковых «свидетельствах», если сам человек не покажет от текста источника?
Правило же авторитетно от Церкви, или авторитетного для нее лица.

Пока вот только на свт. Симеона ссылка. Свт. Германа в сети не смог обрести, постараюсь со своей книжки сделать эл. файлы, тогда ссылку и дам.
https://cloud.mail.ru/public/HUcJ/4MqYFutdS

Добавил Толкование Литургии свт. Германа в др.-слав. переводе изд. Красносельцевым 1885 и современном Ломизе 1995
https://cloud.mail.ru/public/HUcJ/4MqYFutdS

Вот еще попробуйте отсюда скачать, залил одним архивом
https://yadi.sk/d/snHDm0YtiCvv7

 Отправлено: 02.08.15 16:40. Заголовок: Игорь, Спаси Христос..

Игорь, Спаси Христос за ссылки. Начал читать блаж. Симеона, очень нравиться.
Кстати, читая удивляюсь, как ты, прочтя все это, остаешься беспоповцем
Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа:

"Спаситель принял помазание, или божественный елей и миро в самом крещении, когда низшел на Него Дух в виде голубя. Об этом-то и говорит Исайя, какбы от (лица) Христова: Дух Господень на мне, егоже ради помаза мя (Ис., 61, 1). Об этом и Петр говорит: яко и Господа и Христа его Бог сотворил есть (Деян. 2, 36) по плоти тогда именно, когда нисшел Дух. И в другом месте Петр говорит опять: яко сего помаза Бог Духом Святым (Дея т.н. 4, 27). Тоже и Павел говорит: в нем живет всяко исполнение божества телесно (Кол. 2, 9). Итак это помазание есть всецелая благодать Св. Духа, котораго, как сказано было, Он приял в крещении по человечеству, как и Иоанну было открыто. Как Бог Слово, Он всегда имел Его (Духа) нераздельным с Собою; но приял Его и по благодати, когда вочеловечился; и хотя единосущный и нераздельный с Ним Дух всегда был с Ним и Святым же Духом Он составил Себе ту божественную плоть: однакож Он в крещении явил Его нисходящим на Себя ради нас, подобно тому, как и крещение Чистый приял ради нас, чтобы мы, приступая ко крещению, принимали Его (Духа).

Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь.
Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура.

От этого то крещения и мура мы и называемся, и на деле есмы христиане,- и особенно от мура, которое называется еще помазанием (хрисмою): так как и Христос именуется Христом потому, что был помазан по плоти Святым Духом, о чем говорит и Петр, как мы сказали, и Давыд: сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости, паче причастник твоих (Пс. 44,8).... (блаж. Симеон т.2, стр. 22-25)

А вот еще: "Обрати внимание и на другой величайший дар. "Да по сему, говорит, святому знамению твоему познаваемы будут от святых Ангелов, Архангелов и всех пренебесных сил" : этим выражается, что через муро мы делаемся подобными Ангелам и через него мы ведомы им. Таким образом (выходит, что) не помазанные муром не ведомы (как свои) ни Богу, ни Ангелам; они, как не запечатленные, и не назнаменаны для Христа....
И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Св. Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественные таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны и дары ея.".. (там же стр. 86-87)


Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить.

 Отправлено: 02.08.15 17:08. Заголовок: андрей пишет: Вывод..

андрей пишет:

цитата:

Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить.

Брань бе велика бысть в 5-м веке между персами, и индами. и плениша индиане мало персян и отвезоша в корабли во отечество свое. и бе между пленными два отрочища, и знаема бе им вера християнская: и не бе еще просвещены святым крещением. и егда преста корабль той к брегу, в нем же быша тии отрочищи. и излезши има из корабля, и страж с нима ему же вдани бысть наблюдение. и склониша стража, да измыются водою морской. и даша друг другу завет, да не взыдут в землю чюжду не приняв святое крещение. и вода бе многа вскрай моря: и вълезе един от обою в море, и по подобию святаго крещения погрузися в воду, призвав имя Святыя Троицы. якоже чли во евангелии. и бе первыи нарек имя себе Созонт: якоже слыша подобна имена християнская. крести же и друга своего; и нарек имя оному: во имя друга своего християнина, иже бысть в своем ему отечествии: Захарии. и бысть оба християнина, образом и житием. стражу же не ведущу что соделаша оныя отрочища: но возмнев има мытися тако, яко же обычай имут мыющиися в персах. и тако житием своим в индах, и благочестием просветиша многих, и крестиша многих во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Отца и Сына и Святаго Духа. и основа многи общины християнския. и не по многих летех создавше храм во имя Святыя Троицы. и призвавше пресвитера от ближних к ним стран, и проч.

 Отправлено: 02.08.15 17:57. Заголовок: василий Здесь описан..

василий
Здесь описаны действия верующих, но неграмотных людей. Никаким Собором такая практика не одобрена и в правило даже и для исключительного времени не введена. Иудея тоже песком крестили, но Церковь это не только в обычай не приняла, но и иудея заново крестила. На основании этой истории Вы не имеете права делать какие-то выводы, ибо сказано, что "Созонт" с "Захарией" призвали потом пресвитера, но не сказано, как действовал пресвитер. Признала Церковь или не признала совершенное "Созонтом" и "Захарией". Довершали ли их всех или крестили заново. Кроме этого Федор чтец историк не самостоятельный, но компилятор. А уж никонианские книжки, Вами упомянутые, вовсе не могут быть источником канонического права. Да собственно и история эта описана не так, как у древнейших и авторитетнейших историков. Прочитайте о просвещении индийского народа этими братьями у Созомена (24 глава), у Феодорита (Кн. 1. Гл.23.), у Сократа (Гл.19.). При этом Сократ прямо пишет, что эти братья не дерзали никого крестить, но лишь огласили и допустили к молитвам некоторых. Эти братья были воспитаны в благочестии и уже крещеными приехали в Индию, они организовывали общины из христиан приезжавших в Индию по торговым делам. И лишь потом, когда Фрументий получил от Афанасия Великого епископский сан, народ Индии стал освящаться святым крещением через священников. Прочитайте эти подлинные свидетельства и Вы увидите, что строите здание свое на песке, на вымысле, на баснях.

В истории Церкви полно немыслимых случаев и Ваши братья именно оные пытаются в качестве руководства к действию использовать, но нет под этим никакого твердого основания, ибо источники церковного права вполне известны и историописания среди них не значатся. Двойные стандарты просто удивляют. Брака у вас, значит, нет, потому что он невозможен без венчания, а крестить может, кто попало. Между тем Церковь регламентировала вопрос и о браке, и о крещении. Ссылаетесь на частные случаи, так в древности и венчания не было, но градский закон все регламентировал, что ж вы не вступаете в такой гражданский брак?

Вот потому и в учении, и в жизни странников подобная каша, что верные – это десяток выживших из ума старух, живущих на содержании "слуг антихриста", а богословы – некрещеные и Святого Духа не имущие интеллектуалы, полностью интегрированные в мир, который считают антихристовым.
(вы привели пример САПа, а я ответ о.Андрея на этот пример )

 Отправлено: 02.08.15 18:56. Заголовок: андрей А что скажит..

андрей
А что скажите на то что церковь до раскола повелела крестить всех еретиков?

 Отправлено: 02.08.15 21:19. Заголовок: василий Может одна ..

василий Может одна из причин почему Бог попустил раскол Кстати, напомните каким документом повелено всех крестить, и на что ссылаются.

 Отправлено: 03.08.15 14:14. Заголовок: василий андрей А ч..

василий

цитата:

андрей А что скажите на то что церковь до раскола повелела крестить всех еретиков?

Вот Кормчая где говорится
http://old.stsl.ru/manuscripts/staropechatnye-knigi/16-1?fnum=726
Три чина обретаем приходящих к святой божией соборной и апостольской церкви....И первый чин есть, требующих святаго крещения. Второй же не крещаемых, но помазуемых святым миром. И третий, ни крещаемых же, ни помазуемых: но точию проклинающих свою и всяку ересь. (Тимофея пресвитера... о различии приходящих от ересей к благочестивой нашей вере).

Я не знаю, может у беспоповцев какая нибудь своя кормчая Но этой они точно противоречат. Ежели стали зазирать тех, кто принимал священство по этой кормчей.

 Отправлено: 03.08.15 16:31. Заголовок: андрей пишет: Я не ..

андрей пишет:

цитата:

Я не знаю, может у беспоповцев какая нибудь своя кормчая Но этой они точно противоречат. Ежели стали зазирать тех, кто принимал священство по этой кормчей.

Ну это же уже столько лет обсуждается сколько прошло от смерти последних поставленных до раскола попов.
А в вашей цитате не особо ясно где те еретики получили крещение.

цитата:

47. Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит, или если от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников. Зонара. Едино крещение предано христианам. Итак, того, кто имеет крещение по заповеди Господа и по преданию божественных Апостолов и Отцов (ибо это значит выражение: по истине) вновь перекрещивать, то есть сначала и сполна, как крестят еще некрещеных, - нечестиво. Равно и не перекрещивать крещенных, которых правило назвало оскверненными, потому что еретическое крещение нечисто, и навлекает большую ответственность. Почему правило и повелело подвергать таковых извержению - одного за то, что, вопреки церковному преданию, совершил два крещения, другого за то, что не омыл божественною банею человека, оскверненного беззаконным крещением, и поглумился над смертью Господа, которую Он потерпел на кресте. Ибо, по слову великого Апостола, во Христа крещаемые в смерть Его крещаются (Римл. 6, 3). Равно и самый крест, по Златоусту, называется крещением, ибо крещением, им же Аз крещаюся, имате креститься, говорит Господь (Мф. 20, 23); и еще; крещением имам, креститься, которого вы не знаете (Лук. 12, 50). Они считаются достойными извержения и потому еще, что не представляют различия между благочестивыми священниками и лжесвященниками, как заряженными ересями. Итак, совершенно крестить уже крещенных запрещено вовсе; а миром помазать их, если они подверглись осквернению, дозволяется, хотя и это есть часть божественного крещения.

http://agioskanon.ru/apostol/001.php

 Отправлено: 03.08.15 17:35. Заголовок: василий Ну это же уж..

василий

цитата:

Ну это же уже столько лет обсуждается сколько прошло от смерти последних поставленных до раскола попов.

И чего решили? Что в Церкви должен быть один чин? И кто это решил? Наверно кто так решил, вопреки кормчей, тот стал беспоповцем, верно?

цитата:

А в вашей цитате не особо ясно где те еретики получили крещение.

Зато в ней ясно говорится, что в Церкви 3 чина принятия от ересей, а не один, как решили беспоповцы. А вот кого каким принимать - это другой вопрос. Мы сейчас выясняем с какого перепуга и кто решил, что всех надо перекрещивать? На основании чего? В каких документах это закреплено? Вы знаете?

 Отправлено: 03.08.15 17:55. Заголовок: андрей пишет: И чег..

андрей пишет:

цитата:

И чего решили? Что в Церкви должен быть один чин? И кто это решил? Наверно кто так решил, вопреки кормчей, тот стал беспоповцем, верно?

А с чего это вы решили что у беспоповцев один чин? Какие такие беспоповцы будут крестить вернувшегося из ереси?

 Отправлено: 03.08.15 17:59. Заголовок: андрей пишет: Мы се..

андрей пишет:

цитата:

Мы сейчас выясняем с какого перепуга и кто решил, что всех надо перекрещивать? На основании чего? В каких документах это закреплено? Вы знаете?

да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец
http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

 Отправлено: 04.08.15 09:37. Заголовок: василий да уведят вс..

василий

цитата:

да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm

В этом уложении, латын причислили к 1-му чину, что видно из :
"Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19".

Смотрим правило 19: "19. О бывших Павлианами, но потом прибегнувших к Кафолической Церкви, постановляется определение, чтобы они все вообще вновь крестимы были...."

Теперь ищем к какому чину относили Павлиан другие соборы:
"95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно..."(95 пр. 6 Вс.с.)

Из правила хорошо видно, что в отличии от ариан, македониан, наватиан (2 чин), павлиане относятся к первому чину.
И раз Филарет ссылался на 19 пр. 1 Вс.с., значит латинян считали в то время еретиками 1-го чина, а следовательно справедливо и написанное

цитата:

яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец

так что в чиноприеме погрешности нет. Еретиков 1-го чина - перекрещивают.
Вот только на основании чего и кто у беспоповцев определил никониан как еретиков 1-го чина? Кто дерзнул на себя взять такие полномочия?

 Отправлено: 05.08.15 04:48. Заголовок: андрей пишет: Вот т..

андрей пишет:

цитата:

Вот только на основании чего и кто у беспоповцев определил никониан как еретиков 1-го чина? Кто дерзнул на себя взять такие полномочия?

Там четко написано что крестить всех еретиков

 Отправлено: 05.08.15 08:55. Заголовок: василий Там четко на..

василий

цитата:

Там четко написано что крестить всех еретиков

Надо понимать еретиков 1-го чина, которые соответствуют еретикам из 1-го правила Василия Великого:
"...Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся.... Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви..."

Надо рассуждать, а то получится, что Русская Церковь, вопреки практики Вселенских соборов, узаконила правила Киприана. А в соборном уложении, на которое ссылаются беспоповцы, хорошо доказано, что латыны - это еретики 1-го чина, и всех таких же еретиков, как латыны, конечно надо крестить....., т.к. у них само крещение повсеместно было уже не крещение:

цитата:

"Римская же ересь иже прияша от евномиян. Евномияне убо вместо крещения, на главы своя возливают воду до пояса. и молитвы своя творят, собираяся в тайных местех земля. церкви же ни храмины не имут. и приходящих убо от евномиян повелевают святая правила совершено крестити святым крещением.

Вы мне найдите, где в этом уложении, или еще где, Русская Церковь призывает перекрещивать тех, кто находясь в ереси (расколе,самочинном сборище по пр. Василия Великого), тем не менее крещен как положено (в три погружения, и во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа)?

 Отправлено: 03.08.15 22:05. Заголовок: андрей пишет: Зато ..

андрей пишет:

цитата:

Зато в ней ясно говорится, что в Церкви 3 чина принятия от ересей, а не один, как решили беспоповцы.

Алеко (Безгодов) давным-давно писал по какой причине поморцы вынуждены использовать один чин

 Отправлено: 03.08.15 23:02. Заголовок: Михайло пишет: како..

Михайло пишет:

цитата:

какой причине поморцы вынуждены

дык нету больше той причины!

 Отправлено: 02.08.15 21:33. Заголовок: андрей пишет: Тот н..

андрей пишет:

цитата:

Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура.

И что такой человек в догматах и канонах может понимать?

 Отправлено: 02.08.15 22:08. Заголовок: андрей пишет: Напри..

андрей пишет:

цитата:

Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа:

Тот кто отрекается от принятия св. миропомазания, тот Духу не причастен. А тот кто не может принять по нуждным обстоятельствам неимения св. мира. Того Св. Дух не оставляет непричастным своих св. даров. Этому нуждному обстоятельству множество подтверждений в Предании учительном дораскольной Церкви. И я уже много раз на форуме выкладывал цитаты из авторитетных для дораскольной Церкви источников.
Сейчас вот подготавливаю для своего сайта часть большой "энциклопедии" учительных ответов на все подобные зазирания "поповцев" и "новообрядцев", составленную в начале 20 в. ИПХс, кому важно, там и познает множайшие доказательные ссылки на источники.

андрей пишет:

цитата:

Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить.

Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-)
Ко всем верным обращено евангельское слово Господне "идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа". И верные должны исполнять сие повеление Господне. Если Вы полагаете крещенного, не помазанного св. миром в нуждных обстоятельствах, неверным, то сим Вы только показуете свою личную веру, а себя ратником против Церкви Христовой, против свв. отцов и учительных книг святоцерковных.

 Отправлено: 02.08.15 22:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в нуждных обстоятельствах

Вы сами решили, что обстоятельства "нуждные". Вопреки словам Господа ("несть ваше разумети времена и лета") решили, что самые последние времена идут с 17 века.

 Отправлено: 02.08.15 22:49. Заголовок: андрей пишет: Напри..

андрей пишет:

цитата:

Например Симеон однозначно говорит, что без миропомазания нет печати Св. Духа:

напугал ежа голой Скрытый текст
! Мало что Симеон говорит! Дух он там, где Кузьмин обретается! непонятно что-ли?!
И вообще! Хватит о всякой ерунде, всё равно ничего нового не придумаем!
Игорь Кузьмин признавайтесь, Вы уже картошку выкопали? Глаголят, что у Вас, таки просто уникальный урожаи! Рекомого антихристого плода!
Jora пишет:

цитата:

что самые последние времена идут с 17 века.

это их ошибка! времена предпоследние и будут длиться ещё 6 тыщ лет. Затем наступат последние, а вот после них-- Скрытый текст
так что рано переживать, нам повезло.

 Отправлено: 03.08.15 09:52. Заголовок: Jora И что такой чел..

Jora

цитата:

И что такой человек в догматах и канонах может понимать?

Как что? Тоже что и самокрестившие себя старцы
Ден

цитата:

Мало что Симеон говорит! Дух он там, где Кузьмин обретается! непонятно что-ли?!

Ну ты, как пелену с глаз снял.... все так сразу понятно стало

 Отправлено: 03.08.15 00:47. Заголовок: Jora пишет: Вы сами..

Jora пишет:

цитата:

Вы сами решили, что обстоятельства "нуждные".

Нуждные обстоятельства (в данном случае), это когда невозможно обрести законного попа или епископа, или даже крещенного християнина, чтобы совершить законное (по заповеди Господней) действо ко спасению уверовавшего. И это не я решил, но первобытные отцы пребывавшее в то самое первобытное после Никона гонительное время, самоочевидцы таковых нуждных обстоятельств.

«Яже услышавше мы и прочетше, абие богонаставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].


«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся. Но и от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее, о нем же вам изреку, Никона еретика, адова пса, злейши и лютейши паче всех древних еретик, иже быша под небесем: они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша, но сами спяти быша и падоша, сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже, паче же богоборство воздвиже, и гонение велие и благочестию кончание сотворил. Антихристово царство темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема не любовию Святаго Духа и не советом, но гордостию сатаниною и мучением различным. В том им судия истинный Христос Бог наш! А отступление их указует Дух Святый истинный во Апокалипсисе, 13 главе, по числу зверя 666, и Книги О вере 30 глава, и святый Ипполит папа Римский, о нем же выше речено. Той пишет в слове своем о страшном суде и о антихристе, за полторы тысящи лет и больше отселе Святым Духом провиде о ныне наченшемся времени, и рече о пастырех злых, губящих души: в та времена будет злый вождь, то есть неправедное священство, - и ныне сбысться, - и агнец неправеден, Титин, то есть жертва неправая в числе зверином: Титин бо то же есть 666 в числе стоит. По сем и ини богословцы мнози глаголют, что в последняя времена Христовы веры не будет на земли, кроме в малых токмо останется, крыющихся в пустынях и в горах. И сего ради Христос Сын Божий в последняя дни назад не оглядываяся бегати повеле от прелести, поминая жену Лотову. И паки глаголет: егда приидет Сын Человеческий, обрящет ли веру свою на земли. И на сие богословцы глаголют, толкуя: не обрящет, токмо не во в малех. И паки рече Христос: егда узрите мерзость запустение, стоящу на месте святее, и прочая, чтый да разумеет. Мерзость запустения - неправедное священство и прелесть антихристова на святом месте поставится, сиречь на олтари неправославная служба, еже и видим ныне сбывшееся. Инаго уже отступления нигде не будет: везде бо бысть; последнее Русь зде... [Ниже]: А нынешнии отступницы не мало что в вере православной подвигнуша, но и вся догматы превратиша. И его священнаго Златоуста творение литоргию святую, и исказиша во многих местех. ово отъяша, а ово свое ухоботье вмещаше тут, и вся книги развратиша, и уставы церковныя инако, и чины премениша и таковым злохитрым лукавством своим отступническим, все исполнение российския церкви возмутиша. и всех православных християн в сумнение великое вложиша, гонение же и мучение на верных превелие воздвигоша, дабы ни един християнин явно был стараго благочестия. И се есть знамение настатия антихристова, готовят бо ему путь предотечи его…
[Ниже]: У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. Аминь.
Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну».
[Материялы для истории раскола за первое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

Jora пишет:

цитата:

Вопреки словам Господа ("несть ваше разумети времена и лета") решили, что самые последние времена идут с 17 века.

Вы выдумываете зде неправду. Последние времена открылись с искупления Господом человек.
«Не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа как непорочного и чистого агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас» (1 Пет. 1, 8-20).

Посему и не будет другого времени ожидания искупления, но сие время последнее, в котором человеки могут получить спасение.
О сем последнем времени и богослужебные каноны свидетельствуют.
«Первовечному от Отца рождену нетленно Сыну, и в последняя от Девы воплощенну без семене, Христу Богу возопием, воздвигнувыи рог наш свят еси Господи» [Ирмос 3 песни, канона Рожеству Христову].

А о сроках устроении царства Израилева (к чему и ответ Господень был в Деяниях, 1), или второго Его пришествия кто уставляет пределы?

 Отправлено: 03.08.15 10:06. Заголовок: Игорь Кузьмин Нуждны..

Игорь Кузьмин

цитата:

Нуждные обстоятельства (в данном случае), это когда невозможно обрести законного попа или епископа, или даже крещенного християнина,

Ну это вы так решили, т.к. руководствовались не правилами Вс. соборов, а собором при Киприане.

Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».
Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо».
Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора».
И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято.


Так что хватит из себя изображать строгтх последователей св. отец. Вы наплевали на Вселенские соборы, и на мнения отец, которые были на этих соборах.

 Отправлено: 03.08.15 23:35. Заголовок: андрей пишет: Ну эт..

андрей пишет:

цитата:

Ну это вы так решили, т.к. руководствовались не правилами Вс. соборов, а собором при Киприане. Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».

«Недавно один последователь Люцифера, в нестерпимо болтливом споре с другим, питомцем церкви, высказал чисто собачье (по злости) красноречие. Он утверждал, что диавол овладел всем миром, и что церковь, как это уже в обычае у них говорит, обратилась в публичный дом. А тот напротив, хотя и разумно, но неуместно и нe во время, доказывал, что Христос умер не без при¬чины, что Сын Божий сходил (с неба) не для одного смраднаго кожуха2). И до чего? — Когда зажженные по улицам фонари разорвали круг их слушателей и ночь пре¬кратила нескладный спор, они разошлись, чуть не заплевав друг другу лица, а приветствовавшие однакоже при этом предложили на следующее же утро собраться в уединенном портике; когда все сошлись туда по условию, решено было записать речь того и другаго чрез скорописцев». [бл. Иероним Стридонский. Разговор против люцифериан.].

Это предисловие автора и его отношение к обоим лицам, той записанной беседы, которую Вы цитировали выше.

Теперь далее по сущности доказательности вышеприведенного обвинения по источнику «беседы» в покаянии свт. Киприана со своими многочисленными соборами епископов Карфагенской Церкви:
Древний обычай сохранявшийся и Киприаном и Фирмилианом (бывшего еп. пред свт. Василием в Кесарии) крестить приходящих к Церкви. Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами. И где-же покаяние свт. Киприана? Анонимное лицо в беседе утверждает, что Киприан покаялся, а вс. соборы наоборот похвалили Киприанов собор («с услаждением приемлем» - 1 пр. 7-го вс. собора) и оградили вместе с другими соборами от уничижения и пременения. А тем кто покусится пременить или отвергнуть что-либо из составленного сими отцами, тот сам наказан будет. Так научает нас 2 прав. 6 вс. собора и 1 прав. 7-го.
Да и к тому же если бы действительно было такое новое постановление епископов Карфагенской Церкви, которое пременяло бы Киприановы соборы (их было 3 - 254, 255, 256 гг., с 31 епископом, 70, и 85), то неужели бы его не приводили отцы в довод против донатистов, которые руководствовались как сами они свидетельствовали соборами Карфагенской Церкви о крещении приходящих еретиков?
И также важно что в соборных деяниях Киприанова собора приводятся свидетельства из св. писания почему приходящих к Церкви должно крестить. Церковь вертоград запечатлен. И невозможно получить тайн нигде кроме Церкви. Никак невозможно тот собор кому отвергнуть, прежде чем не покажут неправедность приводимых на нем свидетельств единственности крещения только в Церкви Христовой.

И еще несколько свидетельств бл. Иеронима, от своего лица свидетельствовавшего о небывшем крещении у еретиков, сиречь о воровском и ложном их крещении.

«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 17. Толк. на посл. к Ефесеом. Гл. 4. Ст: 5-6. Стр. 299.].

«Церковь еретиков, которая зазывает к себе несмысленнаго умом, чтобы обольщенный ею он принимал воровские хлебы и воровскую воду, то есть ложное таинство и скверное крещение» [Твор. Блаж. Иеронима. Часть 6. Стр. 78.].

Еще свидетельство (первое ои лица самого бл. Иеронима) против Вашего согласия с утверждением в беседе анонимного лица, что якобы Киприан и все епископы при нем покаялись и пременили свое суждение, и все были единомыслены со Стефаном.
«Дионисий, епископ Александрийский, при Иракле в сане пресвитера управлял огласительным училищем и был знаменитым учеником Оригена. Согласившись с постановлением Киприана и Африканскаго собора о том, что еретиков, обращающихся к Церкви, должно принимать чрез крещение, он написал об этом предмете к разным лицам весьма много посланий, которыя доселе существуют». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 5. Кн. О знаменитых мужах. Стр. 325.]

«Одновременно с посланием к Сиксту II св. Дионисий отправил еще два обширныя послания тем самым римским пресвитерам Дионисию и Филимону, которым ранее он послал краткий ответ на письмо их по вопросу о крещении еретиков. В одном из этих посланий св. Дионисий указывал и на предание, существовавшее в его собственной церкви: «От блаженнаго папы нашего Иракла», писал св. Дионисий Филимону, «я принял такое правило и постановление: людей, обращающихся из ересей и бывших прежде отступниками от церкви, а еще более тех, которые хотя и не отлагались от нея и повидимому имели общение с ней, однако не скрывали, что ходят к кому нибудь из лжеучителей, таких людей, отлученных от церкви, он не принимал снова по просьбам их до тех пор, пока они всенародно высказывали все слышанное ими от преподавателей противнаго учения. Тогда уже он вводил их в церковь, не требуя от них вторичнаго крещения, потому что они еще ранее получили от него святое крещение». Но чтобы римский пресвитер не подумал, будто это правило должно быть соблюдаемо и тогда, когда в церковь обращались еретики, не получившие в ней крещения, св. Дионисий, как и в прежних своих посланиях, указывал и на многолюдные соборы в Африке, Иконии, Синнаде и во многих других странах и на постановления этих собров о принятии еретиков в Церковь через крещение. Ссылаясь на слова Писания: да не предвижеши пределов ближняго твоего, яже поставиша отцы твои, св. Дионисий писал римскому пресвитеру, что со своей стороны он считает неудобным извращать постановления соборов и таким образом «вызывать их на состязания и споры».
Но св. Дионисию хотелось убедить римскаго епископа и пресвитеров не только в том, что африканские и восточные епископы не заслуживают осуждения, но и в том, что практика их, по крайней мере, в некоторых случаях, заслуживает предпочтения пред римскою» [Жизнь и труды Св. Дионисия Вел. Епископа Александр. Составил А. Дружинин. Изд. Каз. 1900 г. Гл. 3. Стр. 219-220.].

андрей пишет:

цитата:

Об этом же говорится в 1-м правиле св. Василия Великого: «поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их, то да будет оно приемлемо». Окончательное мнение о том, что не нужно перекрещивать кафаров прозвучало на 2-м Вселенском Соборе. Зонара в своем толковании на это говорит: «Без сомнения должно действовать это последнее правило, т. к. оно есть позднейшее и соборное, и при том - Вселенского собора». И хотя 6-й Вселенский Собор подтвердил учение священомученика Киприана и решения бывшего при нем собора, но конкретное решение о перекрещивании кафаров осталось праздным и Православием не принято.

Неужели Вы не видите явного противоречия (бессмыслия) в своих тезисах. Прежде приводите в доказательность цитату об уничижении соборов Киприновых, и даже о покаянии всех бывших там, в своем прегершении, а здесь утверждаете, что собор каким то невообразимом для логики свойствам принят и утвржден и огражден от уничижения?!
Утверждать вс. соборами то что недейственно и пременено бессмысленно. Такого невозможно приписать свв. отцам сих соборных суждений. Должно Вам в своих догических выводах разобраться. А не судить то что утверждено и ограждено вс. соборами к святости, назиданию следованию православным. Никто не погрешит, если последует тому что определено и утвреждено свв. отцами, то что свято. А Киприановы собора именно что святы. А Вы их уничижаете и вопреки свв. отцам сих вс. соборов утверждаете, что Киприан покаялся и отрекся от своих соборов, яко как от противных истине.
Соборы вправе принимать смотрение по каким-либо причинам, не разрушающим догматов и канонов. Но это только смотрение по неким благословным причинам удобства церковного устроения, и оно этими причинми и определяется. А кроме сего невозможно и смотрение, но только законное. В определенное время по определенным обстоятельствам, к определенным сообществам допускали смотрение свв. отцы. Но то что по смотрению принято, не может приводится в обязанность как закон.
«Аристин. В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. мvром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет — енкратитов и прочих крестить снова, потому что их ересь есть отпрыск маркионитов, так как и сами они, как и те, гнушаются браком, отвращаются от вина, и говорят, что создание Божие скверно» [Кормчая. Полных Переводов. Св. Василия Великаго. Пр. 47. Толк. Аристина: Стр. 304-305.].

«Егда не поспешествуют на пользу душевную: но паче на вред, аще убо не разсуждаем время и вину и различие вещем, но яже по смотрению глаголанная, или бывшая объятно на всяко приемлем. главою имамы снити, и горняя долу будем. Якоже и неции не добре испытавше, ни праве разумевше. Скровеннии умом божественных писаний. В различная грехопадения устремишася. и бысть в них свята мужа глагол глаголющ, яко плотни суще. Духовная не возмогоша мудрствовати. Плотская бо мудрствующей, не по воле Духа Святаго разумеют предания святых отец, но по воли плотстей» [Кн. Преп. Никона Черныя Горы. Сл. 2. Лис. 7 об.].

«Да испытует владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и доконца погибают. Ниже: Бегати же нужно есть не могущих праве разумевати таковая смотрителная» [Кн. Тактикон. Преп. Никона Черныя Горы. Сл. 28. Лис. 156 об.].

андрей пишет:

цитата:

Так что хватит из себя изображать строгтх последователей св. отец. Вы наплевали на Вселенские соборы, и на мнения отец, которые были на этих соборах.

Я предоставил свою доказательность выше, какое именно у Вас противоречие в логической доказательности приводимых свидетельств, и как именно Вы уничижаете, чрез свои выводы, свв. отц, и соборные уставления. Не различая принято по некоему смотрению, от обдержного, сиречь законного, исходящего из сущего тезиса Писания, что вне Церкви нет Крещения, отцами Киприановых соборов провозглашенного и утвержденного, и такого никак не мог вс. собор уничижить, и тем более пременить. Потому и утвердил и оградил анафемами сии соборы, как святые и непогрешительные истине.

 Отправлено: 04.08.15 10:58. Заголовок: Игорь Кузьмин Древни..

Игорь Кузьмин

цитата:

Древний обычай сохранявшийся и Киприаном и Фирмилианом (бывшего еп. пред свт. Василием в Кесарии) крестить приходящих к Церкви. Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами.

Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась.
Вы пишите

цитата:

Это показует и свт. Василий В. в 1 своем правиле. И именно это послание о древних обычаях принято и утверждено вс. соборами

А что утверждено? Правильно, утверждена икономия, что видно из правила:
".. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

А также видно из 8 пр. 1 Вс. собора, которое, в отличии от Киприана, (который чистых (кафар или по другому наватиан) перекрещивал) предписывает даже принимать в сущих санах таких.....
В общем беспоповцы наплевали на практику приема Вселенских соборов, а приняли практику собора при Киприане. И после этого, вы Игорь, нагло утверждаете, что якобы являетесь строгим последователем св. отцов... Как не стыдно то?

 Отправлено: 04.08.15 21:42. Заголовок: отец церкви пишет: ..

отец церкви пишет:

цитата:

и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было

Андрей! Слушай жуткую ересь! а представь, что в каждой Церкви есть разные обычаи, разные языки, разные чины и разные формы отправления культа сохраняемые в той церкви! К чему может привести сие представление? Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально! Может и побоюсь сказать про пальцы--это чисто местный обычай? вот какие ереси можно удумать читая отцов! А ты Игоря зазираешь!

 Отправлено: 04.08.15 22:02. Заголовок: Ден пишет: Правильн..

Ден пишет:

цитата:

Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально!

Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым. И жизни будущаго века. Аминь.

 Отправлено: 05.08.15 09:09. Заголовок: Ден Андрей! Слушай ж..

Ден

цитата:

Андрей! Слушай жуткую ересь! а представь, что в каждой Церкви есть разные обычаи, разные языки, разные чины и разные формы отправления культа сохраняемые в той церкви! К чему может привести сие представление? Правильно, мир многообразен, Церквей и обрядов много и они различались изначально! Может и побоюсь сказать про пальцы--это чисто местный обычай? вот какие ереси можно удумать читая отцов! А ты Игоря зазираешь!

Я не зазираю, а отношусь с пониманием. Чего ни напридумаешь когда не имеешь Духа и начинаешь толковать от своего ума. Уж если крещенные, но не миропомазанные не получили печать Духа Святаго (как пишет блаж. Симеон), то тем более вообще некрещенный.
Просто я переживаю за тех, кто ведется на такие рассуждения, ну а доказать лично ему, я отлично понимаю - бесполезно.
Кстати, надеюсь на твою поддержку в защиту обманутых А то Алека нет (только у него хватало терпения методично отвечать ) без него будет трудно.

 Отправлено: 05.08.15 22:06. Заголовок: андрей пишет: беспо..

андрей пишет:

цитата:

бесполезно.

зато какая у человека библиотека в голове! Хотя, не единожды пойман он на искажении и выдергивании цитат из общего контекста, а уж предисловие к грамматике и цитаты из личных писем это вообще что-то!

 Отправлено: 04.08.15 23:29. Заголовок: андрей пишет: Ну за..

андрей пишет:

цитата:

Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась.

Здесь необходимо различать единообразный обычай принятия всех приходящих к Церкви из различных сообществ, самочинно разделившихся по тем или иным своим мудрованиям от Церкви, который пребывал не только в Карфагенской Церкви по древнему апостольскому обычаю, но и в других странах. Что подтверждает и свт. Василий В. в своем 1 правиле «однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану [еп. Кессарии-И.К.], единому определению подчинити всех сих,.. ибо отторженные,.. не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Св. Духа, о которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви ... повелевали вновь очищати истинным церковным крещением».
По этому свидетельству видно, что и в других великих церквах такой апостольский обычай прежде существовал, и в самом Кесарии (Василиевой церкви), и в иных восточных, где соборы множайшие были в поддержку Киприановых соборов, о которых свидетельствует свт. Дионисий в письме к пресвитеру римскому Филимону: «Затем, после длительного рассуждения об этом предмете, он заключает: «Это вот я знаю: не сейчас и не только в Африке ввели этот обычай, но уже давно, при епископах, наших предшественниках, в самых многолюдных Церквах и на Соборах братьев в Иконии и Синнаде, и по другим местам было так поставлено. Я не осмеливаюсь извращать их постановления и ввергать их в споры и состязания: «Не нарушай меж ближнего твоего, установленных твоими отцами» [Евсевий Памфил. Церковная История. книга 7, глава 7.].
Но вот в дальнейшем, благоусмотрения ради к приходящим к Церкви, обычаи сии законные пременились на смотрительный чиноприем (о чем и указует свт. Василий далее в своем 1 правиле, как согласившийся пременить древний обычай своей же церкви смотрения ради к приходящим), а в Карфагенской Церкви продолжал сохраняться древний обычай.
Так что такая вот последовательность действий была, а не та которую Вы выдумали, якобы никто и нигде, кроме Киприана с Карфагенской церковью, не руководствовался сей акривией к приходщим.
И здесь вовсе нет никакого моего заблуждения, но это Вы по неведению продолжаете выдумывать хоть какое то уничижение Киприановых соборов, которых древние свв. отцы почтили и оградили от пренебрежения и поругания в неправедности и несвятости.
Правилом (обычаем древним) таковым древним (еже перекрещивали всех кто получил крещение от разделившегося от Церкви сообщества) руководствовались много в каких странах, только вот в иных местностях, кроме Карфагенской, древний обычай уступил место и смотрению, сиречь икономии. И обычай сей свят по разуму отцов вс. соборов, и непогрешителен, и положен в Церкви, равно вместе с допускаемым смотрением. А то что свято никак не может быть отвергнуто. Почему свв. отцами и наравне с прочими правилами положено, как непременное. И к применению суще удобное.

андрей пишет:

цитата:

А что утверждено? Правильно, утверждена икономия, что видно из правила: ".. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо."

По самому своему смыслу применения икономия никак не может отвергнуть акривию. Потому как от акривии и возможно только ее происхождение. А если нет акривии, то нет и икономии. Но един только закон для всех.

андрей пишет:

цитата:

А также видно из 8 пр. 1 Вс. собора, которое, в отличии от Киприана, (который чистых (кафар или по другому наватиан) перекрещивал) предписывает даже принимать в сущих санах таких.....

«Не имеющие общения с кафолической церковью делятся на три разряда: на еретиков, раскольников и устрояющих незаконные собрания... Раскольники суть те, которые отделились от церкви... Устрояющие же незаконные сборища суть те епископы, или пресвитеры, которые быв осуждены за какие либо погрешения и удалены от священнослужения, не подчинились, но самовольно присвоили себе предстояние и священнослужение, водрузили другой жертвенник и убедили некоторых присоединиться к их мнению, чтобы вместе с ними и оставить кафолическую церковь» [Аристин. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.].

«Св. отец [свт. Василий В.-И.К.] дает ответ, о чем был спрошен, и говорит, что относительно того должно ли крестить новатиан, называющих себя кафарами, были различные мнения...; и было принято следовать обычаю каждой страны. Потом.., учит что есть ересь, и что раскол, и что самочинное сборище, и говорит, что крещение еретиков совершенно отвергается; а крещение тех, которые впали в раскол, принимается; устрояющие же незаконные сборища опять соединяются с церковию, если раскаиваются достойным образом, так что нередко принимаются в прежние степени» [Вальсамон. Из толк. на 1 прав. свт. Василия В.].

«Поскольку же благолюбиво и церковно вопрошал ты о увлеченных нуждою, но не развращенных зловерием, и желал, чтобы я написал к тебе, что положено о них на Соборах и повсюду, то знай, господине мой вожделеннейший, что в начале, по прекращении бывшего насилия, был Собор епископов, сошедшихся от внешних стран, был также и у сослужителей, обитающих в Элладе, равным образом и у находящихся в Испании и в Галлии; и постановлено, как здесь, так и всюду, чтобы падшим и бывшим предстателями нечестия, являть снисхождение кающимся, но не давать им места в клире; а не бывшим самовластными делателями нечестия, но увлеченным нуждою и насилием, давать прощение, и иметь им место в клире, особенно тогда, когда они принесли достойное веры оправдание, и это учинено, по-видимому, с неким благоусмотрением.» [Из послания свт. Афанасия к Руфиниану]

«Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин» [свт. Василий В. 1 прав.].

«Как сказал божественный Василий: он говорит, что иногда имевшие общение с непокорными, если раскаются, принимаются в тот же чин, но не от нас (т. е. священников) хотя бы они и раскаялись, но от равностепенных, по выражению божественнаго Дионисия» [св. Феодор Студит, письмо 37, к Иосифу, архиепископу Солунскому].

«Ибо они настаивали, что бы обращающиеся из иконоборческой ереси епископы не были принимаемы в прежних своих степенях, при том не все, но главные и высшие начальники ереси по словам Святаго Афанасия, что и не справедливо, но когда собравшийся тогда собор разсудил принять всех, следуя примеру четвертаго собора»[ св. Феодор Студит, письмо 38, к Арсению сыну].

Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора].

«Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

«Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна» [Кормчая и Синопсис. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].


Из приведенных выше цитат важны для разъяснения вопроса по 8 прав. 1 вс. собора важны вот такие тезисы.
1. Как разъясняет Аристин, что отделившиеся от Церкви ради утверждения своих самовымышленных новшеств, или неприятия православия, или несогласия с судом православных епископов, разделяются на три чина по возможности принятия приходящих от таковых к Церкви. То есть самочинно разделившихся с Церковью, ради некоего своего мнения, Церковь и судит.

2. От таковых приходящих возможно по икономии подавать прощение с возвращением в их степени. Свт. Афанасий указует, что одним (прежде бывших самовластными делателями, сиречь без внешнего принуждения) из таковых соборы епископов подавали прощение без возвращения им степеней священства, а иным прощение подавали с возвращением степеней. То есть собор епископов решал кому подать возможность пребывать в клире от приходящих, и это в праве только епископов подавать кому либо право на священносужение, сиречь устроять кого-либо клириком и подобными законными степенями возведения, а не так как хощет и кому хощет разрешать творить священная в клире. Это сущее беззаконие и преступление против сущих законоустановлений церковных.

3. Восстановление в своих степенях по разъяснению Вальсамона, собора Константиноп. к Мартирию и законочительных книг (византийских церковных законов), следует чрез возложение рук епископских (обычными степенями возвождения) на тех, кому из приходящих собор епископов присудил пребывать в клире.

Таким образом, свв. отцы принимали по икономии неперекрещивая приходящих от сих разделившихся с Церковью сообществ, но для поставления в клир восставляли их в преждебывших у них степенях, или в иную какую обычными степенями епископского руковозложения.
О том и само правило (8 пр. 1 вс. собора) вкратце указует: «О именовавших некогда самих себе Чистыми, ноприсоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире...».
Вот зрите опасно, на пребывающих в клире, от приходящих, должно возлагать руки епископам. И это согласны вышеприведенным многочисленным разъяснениям учительных книг. Восстановление через рукоположение епископское.

андрей пишет:

цитата:

В общем беспоповцы наплевали на практику приема Вселенских соборов, а приняли практику собора при Киприане. И после этого, вы Игорь, нагло утверждаете, что якобы являетесь строгим последователем св. отцов... Как не стыдно то?

«Безпоповцы» руководствуются тем, что удобно для простецов в нуждных случаях.
Подать прощение неким отступникам от православия и восстановить их в своих «санах», или миро освятить для помазания приходящих, по благоусмотрению епископскому, простецы не могут учинить по уставам церковным.
Крестить же приходящих к Церкви непогрешительно и по свт. Киприану и по св. вс. соборам. И таковым способом подают всем желающим спасения вхождение в Церковь Святую.
Требовать же и уничижать их, что не пользуются правами епископов просто абсурдно и тот кто обличает простецов за сие, сам не ведает вполне уставов и законов церковных.

 Отправлено: 05.08.15 10:10. Заголовок: Игорь Кузьмин Здесь ..

Игорь Кузьмин

цитата:

Здесь необходимо различать единообразный обычай принятия всех приходящих к Церкви из различных сообществ, самочинно разделившихся по тем или иным своим мудрованиям от Церкви, который пребывал не только в Карфагенской Церкви по древнему апостольскому обычаю, но и в других странах. Что подтверждает и свт. Василий В. в своем 1 правиле «однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану [еп. Кессарии-И.К.], единому определению подчинити всех сих,.. ибо отторженные,.. не имели власти, ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Св. Духа, о которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви ... повелевали вновь очищати истинным церковным крещением». По этому свидетельству видно, что и в других великих церквах такой апостольский обычай прежде существовал,

Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев?

цитата:

Но вот в дальнейшем, благоусмотрения ради к приходящим к Церкви, обычаи сии законные пременились на смотрительный чиноприем (о чем и указует свт. Василий далее в своем 1 правиле, как согласившийся пременить древний обычай своей же церкви смотрения ради к приходящим),

Другими словами вы согласны, что Церковь, благоусмотрения ради изменила чиноприем. Получается Церковь, заботясь о пользе изменила, а беспоповцы (видно не заботясь о пользе) вернулась. Вычеркнув при этом всю практику 7 Вс.соборов....

цитата:

а в Карфагенской Церкви продолжал сохраняться древний обычай.

Лжете. Вас обличает 68 пр. Карфагенского собора:

"68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,..."
Хорошо видно, что крещенных в ереси донатистов, не перекрещивают.

цитата:

Так что такая вот последовательность действий была, а не та которую Вы выдумали, якобы никто и нигде, кроме Киприана с Карфагенской церковью, не руководствовался сей акривией к приходщим.

Я выдумал? Типун Вам на язык.
"еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.).
Я смотрю вы своим словоблудием уже отцов 6 Вс. собора "обличили"

цитата:

И здесь вовсе нет никакого моего заблуждения,

Не ужели? Значит отцы ошибались

цитата:

но это Вы по неведению продолжаете выдумывать хоть какое то уничижение Киприановых соборов, которых древние свв. отцы почтили и оградили от пренебрежения и поругания в неправедности и несвятости.

Банальное передергивание. Я согласен со отцами 6 Вс.с. (в отличии от вас). Церковь признала, что в то время и в том месте, практика перекрещивания была целесообразна. Потом ввела другую практику.... Вспомните епитимии. Сначала по правилам Василия Великого были одни, но Господь, видя нашу немощь, через Иоанна Постника, уменьшил их....
Так и тут.
Если бы Церковь продолжала бы руководствоваться аккривией Киприана, то священство бы исчезло задолго до раскола.

цитата:

По самому своему смыслу применения икономия никак не может отвергнуть акривию. Потому как от акривии и возможно только ее происхождение. А если нет акривии, то нет и икономии. Но един только закон для всех.

Общие теоретические рассуждения. А на практике получается, что беспоповцы отвергли всю практику Церкви, многие правила Вселенских соборов, составленные святыми отцами, и после этого, Вы Игорь, нагло утверждаете, что являетесь последователем св. отец.

цитата:

зрите опасно

Ох, и не говорите. Опасно вы зрите и толкуете, ох опасно.... Да впрочем и видно. Взяли, и в тяжелые времена для Церкви, себе на пагубу, и вопреки практики приема Вселенских соборов, вопреки Кормчей, стали перекрещивать крещенных в три погружения и во имя Отца и Сына и Святаго Духа....

 Отправлено: 05.08.15 22:06. Заголовок: андрей пишет: Вот и..

андрей пишет:

цитата:

Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев?

Во-первых, акривия не может упразднится никак. Потому как акривия – это исполнение закона, по самому его смыслу и букве. Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа (Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили). А икономия – снисходительная (по отношению к слабости веры приходящих, Кормч. л. 606, или иным нуждым обстоятельствам) возможность подать вход в Церковь тем, кто был крещен лицами удалившимися от Церкви Христовой. Значит всегда и везде акривия может быть исполнима.
Во-вторых, откройте требник, которым пользовалась древлероссийская Церковь пред расколом и узрите, что никакого чина принятия приходящих к Церкви еретиков, кроме крещения, не было там. И если к каким еретикам прежде где в практике восточных греческих церквей и было положено смотрение, то в российском требнике они были все положены в один чин – крещаемый.

А в-третьих, у меня к Вам (и всему вашему сообществу) вопрос: из какого требника вы взяли чин принятия кроме крещения? Укажите источник.
Или у никониан новосостроенным ими каким пользовались, ими сами его новосотворили?
И почто готовому преданию (обычаю) дораскольной Церкви не последовали?

андрей пишет:

цитата:

Другими словами вы согласны, что Церковь, благоусмотрения ради изменила чиноприем. Получается Церковь, заботясь о пользе изменила, а беспоповцы (видно не заботясь о пользе) вернулась. Вычеркнув при этом всю практику 7 Вс.соборов....

Вы заблуждаетесь или лукавите, не различая или затемняя (исключительно для полемики со мной) саму сущность икономии. Потому то Вам так явно неудобно правило и обычай Киприановыми и вс. соборами защищаемый. Акривию невозможно изменить. Икономия без акривии не бывает. Как был апостольский (зри ап. правила) чиноприем (которому последовал и обычай Киприановыми соборами защищенный) по акривии, так и остается до самого пришествия Христова в Церкви. А непременение сего чина в какое либо время или в какой-либо церкви, это вовсе не измение чиноприема по акривии, но смотрительный только чиноприем. Который всяко может быть отменен, как только пастырям церковным явится, что смотрение нисколько не помогает вере обращающихся к Церкви, или сменились те обстоятельства и условия, которыми вызвано было применение смотрения, яко свт. Василий В. в 47 правиле своем указует (и Аристин толкует). Зрите, напр. о покрещении приходящих от армен, в Потребнике.

андрей пишет:

цитата:

Лжете. Вас обличает 68 пр. Карфагенского собора: "68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь,..." Хорошо видно, что крещенных в ереси донатистов, не перекрещивают.

О донатистах Церковью в то время еще не было установлено никакого определения. Они раздорствовали внутри. Осуждены и извергнуты были только вожди их (Донат). Церковь же увещевала архипастырскими письмами и посланиями прекратить раздор. Раздор это возник еще задолго до 1 вс. собора. Но нигде они в то время еще не были суждены как отделившееся от Церкви сообщество, и сами они не разделялись. Почему и Августин не строго судил их тайнодействия. Подобно сему и всегда так в истории раздоры долго уврачевались, и суды и примирения различны бывали, (и ваш раздор, окружнический) часто и без конечного суда обходились, а примирялись чрез увещевание к примирению.
Собственно и т. н. многих «арианствующих» (зри в истории у Карташова или Спасского, в его истории догматов), явившихся после 1-го вс. собора, свт. Василий В., до 2-го вс. собора, тоже никуда не относил в своем письме к Амфилохию. Ожидая, что возможно большую часть из таковых, примирить с Церковью разъяснением их неправомыслия относительно 1-го вс. собора (еже о термине в символе - единосущие). И только на 2-м вс. соборе различные сообщества, разделившиеся с Церковию, арианствующих были положены в свой чин приятия, яко уже как от получивших крещение вне сообщества верных. И сим Церковь умиротворилась.

андрей пишет:

цитата:

Я выдумал? Типун Вам на язык. "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). Я смотрю вы своим словоблудием уже отцов 6 Вс. собора "обличили"

Вы невнимательно читаете мои отвещания. Посему и сие обвинение Ваше меня в «словоблудии» далеко от исторических свидетельств.
Ваш тезис был – утверждение, что такой древний обычай был только у Киприана, и нигде такого в то время во всей Церкви вселенской не было. Я показал ложность такого Вашего утверждения-тезиса. И свт. Василий В., и свт. Дионисий Александрийский, и историк Евсевий, опровергают Ваш тезис, обычаи такие существовали издревле во множестве местах Церкви, и многими соборами с множайшими епископами защищаемы были в местах кроме Карфагенской церкви. И нигде и никто никаких осуждений сим соборам не произнес в Церкви, кроме единственно личного своего суждения епископа Римского Стефана.

андрей пишет:

цитата:

Если бы Церковь продолжала бы руководствоваться аккривией Киприана, то священство бы исчезло задолго до раскола.

Сие глупость, и ратничество против догмата о Единой Церкви, и едином Крещении, еже от воды и Св. Духа.
От способа уставленного чиноприема Церковью благодать Св. Духа (сиречь и получаемые св. дары Его) в еретических сообществах, разделившихся с Церковью, и осужденных Церковью, не появиться, и дары Св. Духа, без действия Св. Духа не подадутся. Святое и законное священство никак не может зависеть от тех, кто к Церкви по уставленному церковью определению (о таковых отступницах), уже не принадлежит, и ничего священного не имеет. А чего кто не имеет, того и иным преподать не может.

андрей пишет:

цитата:

Общие теоретические рассуждения. А на практике получается, что беспоповцы отвергли всю практику Церкви, многие правила Вселенских соборов, составленные святыми отцами, и после этого, Вы Игорь, нагло утверждаете, что являетесь последователем св. отец.

Да не могут ни «безпоповцы», ни кто либо отвергнуть ни строгости закона церковного (сиречь акривии), ни снисходительного или нуждного по обстоятельствам, смотрения (сиречь икономии). Изучайте учительные книги (разъяснения) свв. отец, еже о смотрении или икономии. Не будьте невежественны в понятиях и смысле применяемых свв. отцами сих терминов и сущих за ними значений.

А для того чтобы некое действо церковное пременить, прежде необходимо иметь право на его совершение. «Безпоповцы» ни сотворить миро, ни руковозложение, не имели, посему и отвергнуть, то что по смотрению устраивалось епископами, никак не могли. А если, как Вы напрасно глаголите, «безпоповцы» нечто отвергли из смотрительных действий, то значит Вы подаете им и право на возможность самим творить миро и поставление епископов. Тем самим себя творите законоустановителем, отвержения своих прежде бывших прав, против древней церкви правил и уставов :-)

андрей пишет:

цитата:

Ох, и не говорите. Опасно вы зрите и толкуете, ох опасно.... Да впрочем и видно. Взяли, и в тяжелые времена для Церкви, себе на пагубу, и вопреки практики приема Вселенских соборов, вопреки Кормчей, стали перекрещивать крещенных в три погружения и во имя Отца и Сына и Святаго Духа....

Свт. Василий В. тоже на пагубу себе пременил прежде поданное им смотрение (икономию) на строгость законную (акривию) крещенных в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа наватиан?

«Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. 1 прав. свт. Василия В.].

«Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.].

«В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

Ну, собственно, и павлианисты в 19 прав. 1-го вс. собора, фотиане,.. крестили подобно православным. Потому как православными епископами прежде в Церкви были поставлены, и ереси свои позже восприяли. Саму форму крещения их никто не судил.

Да и Потребник дораскольный своим Соборным изложением повелевает крестить тех приходящих в Московскую Русь от белорусцев, кто был хотя и крещен от некоего русского попа, но тот поп поминал папу своих молитвах, то по сему токмо приходящий уже повинен есть крещению, яко от осужденных униатов принял священное.

 Отправлено: 06.08.15 08:56. Заголовок: Игорь Кузьмин (Б. П..

Игорь Кузьмин

цитата:

(Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили).

Б.Потребник утвердил? Составители потребника круче всех Вселенских соборов

цитата:

андрей пишет: цитата: Вот именно ПРЕЖДЕ. Вы мне укажите где он существовал потом, кроме как у беспоповцев? Во-первых, акривия не может упразднится никак. Потому как акривия – это исполнение закона, по самому его смыслу и букве. Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа (Б. Потребник, Соборное Изложение, сие и Киприановы соборы свидетельствовали и утвердили). А икономия – снисходительная (по отношению к слабости веры приходящих, Кормч. л. 606, или иным нуждым обстоятельствам) возможность подать вход в Церковь тем, кто был крещен лицами удалившимися от Церкви Христовой. Значит всегда и везде акривия может быть исполнима. Во-вторых, откройте требник, которым пользовалась древлероссийская Церковь пред расколом и узрите, что никакого чина принятия приходящих к Церкви еретиков, кроме крещения, не было там. И если к каким еретикам прежде где в практике восточных греческих церквей и было положено смотрение, то в российском требнике они были все положены в один чин – крещаемый. А в-третьих, у меня к Вам (и всему вашему сообществу) вопрос: из какого требника вы взяли чин принятия кроме крещения? Укажите источник. Или у никониан новосостроенным ими каким пользовались, ими сами его новосотворили? И почто готовому преданию (обычаю) дораскольной Церкви не последовали?

Много букв, а ответа нет. Никакого правила не приведено вами. Ваши логические измышления можете втирать неграмотным бабушкам и дедушкам. Вы что русскую дораскольную церковь ставите в противовес Вс. соборам? Она не приемница этих соборов? Кстати в Б.Потребнике не один чин, а три вот ссылка на 2-й http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/

цитата:

Вы заблуждаетесь или лукавите, не различая или затемняя (исключительно для полемики со мной) саму сущность икономии. Потому то Вам так явно неудобно правило и обычай Киприановыми и вс. соборами защищаемый.

Вы мастер казуистики, тут вам равных нет. Чего вы все перевернули с ног на голову? Вы чего меня ратником против соборов выставляете? Я что, возражал против 2пр. 6 Вс.с.? Я наоборот, согласен с этим собором что Киприаново правило " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). Это вы ратничаете против Вселенских соборов и правил Церкви в вопросе приема еретиков..... Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения. Может хватит словоблудием заниматься? Приведите правило, которое предписывает крещенных в расколе (ереси) (в три погружения и во имя Отца, и Сына, м Святаго Духа) перекрещивать, и дело с концом. К чему тень на плетень наводить.
Если правило есть - приведите. Если нет - скажите что нет.
Также ответте когда и каким соборным решением Русская Церковь отменила практику приема еретиков, которая существовала во времена Вселенских соборов? (например в Кормчей говорится про три чина)

цитата:

Вы невнимательно читаете мои отвещания. Посему и сие обвинение Ваше меня в «словоблудии» далеко от исторических свидетельств. Ваш тезис был – утверждение, что такой древний обычай был только у Киприана, и нигде такого в то время во всей Церкви вселенской не было. Я показал ложность такого Вашего утверждения-тезиса. И свт. Василий В., и свт. Дионисий Александрийский, и историк Евсевий, опровергают Ваш тезис, обычаи такие существовали издревле во множестве местах Церкви, и многими соборами с множайшими епископами защищаемы были в местах кроме Карфагенской церкви. И нигде и никто никаких осуждений сим соборам не произнес в Церкви,

Я внимательно читаю ваши сообщения (в этой теме), и будучи человеком прямым, у меня все закипает когда читаю, т.к. вы все переворачиваете с ног на голову. Я что утверждал, что кто то осудил эту практику? Я писал что Вселенские соборы и вся Церковь стали руководствоваться икономией. Что не так? Приведите пример что во время с 1-го по 7-й Вс. собор включительно, Церковь продолжала руководствоваться Киприановым правилом. Сможете? Вообще в общеобязательных правилах Церкви, Киприанова правила нет. Оно только упоминается во 2 пр. 6 Вс.с., и то как информация, что раньше было вот так. Но ведь ни в одном правиле Церкви не говорится, что надо продолжать так делать.

Впрочем это обычный метод беспоповцев - частный случай возводить в догмат. Вы вообще руководствуетесь не правилами Церкви.

 Отправлено: 06.08.15 19:23. Заголовок: андрей пишет: Сос..

андрей пишет:

цитата:

Составители потребника круче всех Вселенских соборов

Наконец-то ты понял это! Сколько лет тебе твердили и свершилось! Примем брата в объятия буквоедов буквоведов!
андрей пишет:

цитата:

Она не приемница этих соборов

ну сам посуди, какое преемство у без поповцев? Это чисто местечковая фишка такая. Никто во вселенной больше до этого не додумался, только русский пытливый ум.
андрей пишет:

цитата:

Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения

а ты как хотел? Анчутка среди нас, правила хороши, но буквы коими они писаны--замирщились, посему понимать их следует в духовном плане, т.е. как раз через свои грубоумные разсуждения .
андрей пишет:

цитата:

Вы вообще руководствуетесь не правилами Церкви.

вот ты и попался! Они руководствуются правилами принятыми ими для их церкви! Почувствуй разницу, для них церковь, для нас-- сборище полуграмотных мужиков и баб.
андрей пишет:

цитата:

Сможете?

Легко! Ты посмотри переписку старцев из соседних пещер горы Афон не переведенную ещё с ЦСЯ даже на греческий! Там старец Пердомоноклиус пишет старцу Головостапусису что делать что-то надо и следует продолжать(далее речь идет о сборе оливок и отжиме масла, но нас интересует именно эта фраза вне контекста)

 Отправлено: 06.08.15 20:07. Заголовок: Ден Наконец-то ты по..

Ден

цитата:

Наконец-то ты понял это!

Ты давно и знал и молчал?

цитата:

Сколько лет тебе твердили и свершилось!

Не помню, пришлось самому доходить... То то смотрю ерунда получается. Игорь трындит про строгое следование им св. отец.... привожу правила, а в ответ отсылка к требнику...

(Я уж сегодня нашел потребник вот тут http://www.oldrpc.ru/divine/old-book/book/ просмотрел, а там только чин исповеди (кстати не в этом чине рассказывается в каких позах можно, в каких нельзя... ну понял об чем я...) чин крещения, ну и молитовки разные....)

Может у него следование св. отцам подразумевает следование чину исповеди? Кстати, Ден , ты то следуешь отцам в этом вопросе? А то, если и ты не следуешь, то Игорь победит. Прикинь, мы ему предъявляем мол вы принимаете не так как св. отцы на Вс. соборах. А он нам в ответ: потребник читали? Сами то соответствуете повелениям дораскольных отец? И че мы с тобой сможем сказать на это? Так что вся надежда на тебя....

цитата:

ну сам посуди, какое преемство у без поповцев?

А ты не понял? Преемство в благочестивом поведении.... ну там с женой как надо.. с посудой зашквариной... и.т.д., и.т.п.

 Отправлено: 06.08.15 20:49. Заголовок: андрей пишет: Ты да..

андрей пишет:

цитата:

Ты давно и знал и молчал?

Ну это многие знают, но для каждой ягодки свое время созревания.
андрей пишет:

цитата:

то Игорь победит.

Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская.