Отправлено: 02.08.15 15:05. Заголовок: Правило обличающее беспоповцев.

Номоканон св. Иоанна Постника

Правило 19

Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html

 Отправлено: 11.08.15 22:38. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать.

Если мы друг друга будем полагать за нехристей, то разве сущность установлений церковных от сего факта измениться может как-то?
И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился.

«Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа].

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Нет, дорогой мой, это Вы перепутали. Когда речь идет о применении правил акривии и икономии, это относится к разряду судебной власти и применяются к уклонившимся от веры. Причем, применяются теми, кто имеет в Церкви право от Господа "вязать и решить". Я к таковым не отношусь.

Акривия доступна всем. Крестить всяк может приходящего к Церкви. И тем самым присоединять к Православию, ко Христу, к источнику жизни вечной. А изобретать смотрительные вины и действования - от тех кто имеет власть на сие, как полноту всех священнодействований, сиречь епископскому чину.

И если Вам дано право разсуждать от установлений церковных кто на что имеет власть, а кто не имеет, значит от чтения книг познали. Надеюсь, к чтущим Вы себя относите, тогда познавайте и сии свидетельства церковных учительных книг :-)

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63].

И он же в слове 22: "Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша".

«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

"Имевшие общение с непокорными, — говорит св. Феодор Студит, — если раскаются, принимаются в тот-же чин, но не от нас, хотя бы они и раскаялись (Феодор Студ. был свящ. игуменом), но от равностепенных" (Часть 1-я стр. 244-я. Послание 37. К Иосифу архиепископу Солунскому).
http://tvorenia.russportal.ru/index.php?id=saeculum.vi_x.th_02_2137
И в другом месте: "Таково положение: Если уклонится один из патриархов, то он должен принимать исправление от равных ему, как говорит божественный Дионисий" (Феодор Студ. част. 2-я стр. 323. Послание 129(188) К Льву, сакелларию).

Свт. Симеон Солунский свидетельствует в своей книге (гл. 49): «Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно».

В предисловии Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити".
И паки: "Ничто же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго" (Номоканон лист 715).

И всякому кому дана власть читать и познавать, дана власть и рассуждения. Иначе какой смысл читать, если рассуждение что истинно, а что ложно тебе недоступно :-)
Так что нет никакой вины действовать по акривии не принадлежавшим к епископскому чину, сиречь и простецам, действуя так они нисколько не погрешают, как свидетельствует выше в учительной книге преп. Никон.
А вот кто уставляет «икономию» в подаянии власти священнослужения в церкви беззаконным лицам без власти мира сотворения и хиротонии подавания, тот беззаконен, восхител недарованное, восхитивший власть неравностепенных себе.
Власть то таковую не имеют ни Вы ни я, ни преждебывшие отцы ваши (беззаконно восхитившие себе такую «икономию»), но познавать (прочитая) то сие творимое беззаконие от книги поучительных Вам тоже власть не подана? :-)

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Ну, если Вы для ИПХс авторитет, то пожалуйста, пусть живут так, как хочут.

Не смешите :-)
Не моя проповедь разъяснения истинных догматов Христовой веры «породила» ИПХс, но их меня. Я подал здесь ссылку на «Изумруд», из сего сборника легко познаете, кто для них авторитет, а кто отступники, беззаконники, от установлений древлецерковных :-)
http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html

 Отправлено: 11.08.15 22:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Крестить всяк может приходящего к Церкви

Пойду, покрещу котят в странники! Как учит великий Кузьмин! А моё крещение сильнее будет, бо не старухи крестят а аз во цвете лет и сил!

 Отправлено: 12.08.15 00:19. Заголовок: Ден пишет: покрещу..

Ден пишет:

цитата:

покрещу котят

Не богохульствуйте.

 Отправлено: 12.08.15 21:56. Заголовок: ищущий пишет: Не бо..

ищущий пишет:

цитата:

Не богохульствуйте.

Простите, но мои котята мне ближе и дороже чем абстрактный Игорь Кузьмин, потому что они меня искренне любят не требуя ничего взамен и не загружают мне голову своими бредовыми разсуждениями. И души их много чище чем у человеков. И уверен, что если есть рай, то в нем полно кошек. Но нет странников.

 Отправлено: 12.08.15 22:02. Заголовок: Ден пишет: Простите..

Ден пишет:

цитата:

Простите, но мои котята мне ближе и дороже чем абстрактный Игорь Кузьмин, потому что они меня искренне любят не требуя ничего взамен и не загружают мне голову своими бредовыми разсуждениями. И души их много чище чем у человеков. И уверен, что если есть рай, то в нем полно кошек. Но нет странников.

 Отправлено: 12.08.15 00:15. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если мы друг друга будем полагать за нехристей, то разве сущность установлений церковных от сего факта измениться может как-то? И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился.

 Отправлено: 12.08.15 07:05. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

И Вы слишком много на себя берете, что запрещаете всякому желающему приступать к изучению Слова Божия, уставленных догматов. Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился.

Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал? Это всего лишь Ваше воспаленное воображение инсинуирует!
Я понимаю, без восхищения права применять к приходящему к вере правила акривии или икономии, относящегося к власти епископа, а лучше сказать, Собора епископов, без этого невозможно стать безпоповцем. Поэтому Вы так защищаете это похищение.

 Отправлено: 12.08.15 07:09. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Кто св. Иустину философу воспретил изучать и познавать Писание и уставления апостол, догматы правой веры, сиречь и Церкви? Именно что когда начах чести книги церковные, и познал сущий в них разум, и согласился с ним, тогда как и указует и сотворился по вере – християнин, а после испытания дел благочестия от веры – крестился.

Хороший пример святаго отца, задумайтесь, Игорь Кузьмин!
Либо Вы не следуете святым отцам, либо испытали дела благочестия християн ИПХс и нашли их далекими от веры во Христа!
Какой вариант в Вашем случае?

 Отправлено: 12.08.15 13:59. Заголовок: Игорь Кузьмин «Иусти..

Игорь Кузьмин

цитата:

«Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа].

Ето явно не про Вас. Показателем того, что Иустин правильно все познал - служит его крещение. А то, что вы не креститесь как раз показывает что вы неверно понимаете, соответственно ложно толкуете
Во, и ты заметил
Дмитрий Вячеславович

цитата:

Хороший пример святаго отца, задумайтесь, Игорь Кузьмин! Либо Вы не следуете святым отцам, либо испытали дела благочестия християн ИПХс и нашли их далекими от веры во Христа! Какой вариант в Вашем случае?

Думаю он не следует св. отцам. И знания его не от Бога. Ибо у Иустина видно как на него подействовали знания от Бога....он крестился, и только потом стал проповедовать. А у Игоря все наоборот - не крестится, но проповедует

цитата:

Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал?

Да кого волнует писал ты или не писал. Главная фишка как Кузьмин это представит.

 Отправлено: 12.08.15 23:45. Заголовок: андрей пишет: Ето я..

андрей пишет:

цитата:

Ето явно не про Вас. Показателем того, что Иустин правильно все познал - служит его крещение. А то, что вы не креститесь как раз показывает что вы неверно понимаете, соответственно ложно толкуете

А автор жития св. Иустина Философа приводит исповедание Иустина, что християнином он стал прежде крещения. Веру, сиречь догматы пророческие апостольские, он испытал прежде, и различил истину от лжи бесовских догматов. А если различил, значит и верно понял. А если верно понял, мог и другим показать во что уверовал. Прозвание «философ» – это тот кто способен не только различать, но и рассуждая здравомысленно (логически) доказывать убеждения :-)

А по Вашей вере, яко и бывшего зде. ранее Алек., видимо только крещенный может истинно познавать догматы, а до сего времени он слеп и не может различить истину от лжи бесовской :-)
Так вам в таком мудровании и судия будет - св. Иустин.

И снова пытаюсь обратить Ваше внимание хоть на какое то здравомыслие в выборе собеседника в полемике. По такой Вашей вере, если не крещенный, не может в принципе ничего ведать об истине и лжи догматов християнских, то вступая в полемику с таковым о догматах, Вы просто себя нездравомысленным творите. Или не веруете в такой свой вымышленный«догмат», яко некрещенный всегда слеп в распознании истинных догматов веры от ложных, и из сего познается и невольное (не по причине желания его, но по причине абсурдности доказательности) лукавство :-)

 Отправлено: 13.08.15 00:59. Заголовок: Игорь Кузьмин Из жит..

Игорь Кузьмин Из жития видно, что проповедовать он стал после крещения. А вообще спорить с вами нет смысла конечно. У вас я посмотрю канонические книги это жития святых, пролог.... Если узрите какой случай из жития, противоречащий правилам Церкви, то это сразу становится круче всех правил Церкви вместе взятых.
Вся ваша защита основана именно на этом....детский сад какой то...
Правила так и не привели, на основе которого беспоповцы решили перекрещивать и раскольников и самочинное сборище...

цитата:

И снова пытаюсь обратить Ваше внимание хоть на какое то здравомыслие в выборе собеседника в полемике. По такой Вашей вере, если не крещенный, не может в принципе ничего ведать об истине и лжи догматов християнских, то вступая в полемику с таковым о догматах, Вы просто себя нездравомысленным творите.

Ох и не говорите. Кстати, а где это я говорил что некрещенный ничего не может ведать? Церковь то найти может. Иначе как бы люди находили. Но то, что разбираться во всех тонкостях учения (на которое претендуете вы) - это да, это Дар Духа подаваемый в крещении, и то не всем:

Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, — так и Христос.
Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, Иудеи или Еллины, рабы или свободные, и все напоены одним Духом(1Кор. 12)
Толк.: Что же значит: слово премудрости? То, которое имел Павел, которое имел Иоанн, сын грома. А слово разума? То, которое имели многие из верующих, хотя имевшие знание, но не бывшие в состоянии учить и удобно передавать другому то, что сами знали. (Златоуст)

Вы, как я понял претендуете на слово премудрости...., знание не подходит, но оно подается в крещении как дар Духа.... или Писание здесь врет? Только не притовопоставляйте Писанию жития, и ваши опасные рассуждения...

 Отправлено: 12.08.15 23:39. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Не занимайтесь передергиваниями, дорогой Игорь Кузьмин, где я такое писал? Это всего лишь Ваше воспаленное воображение инсинуирует!

Уже забыли? Вот здесь.
Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Я понимаю, без восхищения права применять к приходящему к вере правила акривии или икономии, относящегося к власти епископа, а лучше сказать, Собора епископов, без этого невозможно стать безпоповцем. Поэтому Вы так защищаете это похищение.

Я привел свидетельства доказывающие, что действования по акривии (крестить обычным или нуждным чином), к желающим присоединиться к Телу Христову, сиречь к Церкви, и получить спасительные св. дары к жизни вечной, доступны всем, в том числе и простецам. В сем исполнении первейшего повеления Господня ко всем верным, еже научить и крестить. На сие у всех есть власть от самого Господа, и никакой собор отнять ее не может.
А вот уставлять икономию в чиноприеме от разделившихся сообществ некоторых отступников могут только те, кому подана власть таковой чиноприем сотворить, т. е. чрез руковозложение, или мироподаяние, сиречь от действований епископского чина.
Из сего следует, что следуя акривии т. н. «безпоповцы», оставшиеся без законного священства, ничего не восхищают на себя, а те кто не имея власти епископской уставляют икономию, полагая что могут творить своей властью законное священство, восхищают недарованное и являются законопреступниками, не имея власти сотворяют беззаконное, подложное «священство», от таковых бегать всем благочестивым християном необходимо.
И Вы, как мне зрится из Ваших вопросов, не вполне еще исследовали сей вопрос от книг учительных, не различаете что икономию, сиречь смотрение, уставляли соборы епископов. Потому как сие смотрение в сей части только в их власти. А кому не дана власть сотворять миро и руковозложение, то и об установлении такой икономии к кому бы им желалось им нечего и думать. Потому как не имеют власти сотворить законного священства в Церкви, и подать законную власть кому либо действовать священная. Миро же «попом» никого не может соделать (не имеет в себе таких даров, зри Катихизис), но только утверждение и власть епископов.
Зрите ниже учительные разъяснение древних уставлений к чиноприемам различных отступниц к Церкви приходящих.


Кормчая, гл. 37, л. 293об., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«Арианы, македонианы, и наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия, и четыредесятники, рекше средьники, и аполинарианы, приемлюще, написующих свою ересь, и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».

Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.

В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.

«Ибо, вероятно, некоторые говорили, что принять их должно, но только быть им в качестве простых мирян и не действовать правами, принадлежащими их прежним степеням. Это собором не принято, а положено восстановлять их в их степенях. С именем восстановления соединяется и правило возведения на высшие степени.» [Вальсамон. Из толк. на 8 прав. 1 вс. собора].

«Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е» [Вальсамон. Из толк. на 12 прав. свт. Феофила Александрийского].

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Какой вариант в Вашем случае?

«Зонара. ... во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].

 Отправлено: 13.08.15 15:22. Заголовок: Игорь Кузьмин Не моя..

Игорь Кузьмин

цитата:

Не моя проповедь разъяснения истинных догматов Христовой веры «породила» ИПХс, но их меня. Я подал здесь ссылку на «Изумруд», из сего сборника легко познаете, кто для них авторитет, а кто отступники, беззаконники, от установлений древлецерковных :-) http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html

А! Изумруд! Вот оказывается какая самая каноническая книга! И когда она появилась? Кто написал? Смотрим предисловие:

цитата:

Предлагая вниманию любителей чтения сборник "ИЗУМРУД", считаю необходимым сказать несколько слов в пояснение о том, по какой причине мне пришлось возложить на себя такой труд издания вышепомянутаго сборника. Прошли очень многие годы у любителей истины в одном лишь огнепальном желании иметь сборник текстов; но выполнить эту задачу в достижении желаемой цели до сих пор никому не представлялось ни каких возможных мер. Действительно прошло несколько десятков лет, в продолжении которых наши отцы неусыпно трудились в чтении Божественнаго Писания; благодаря таких усилий, у них оказалось обширное изследование св. Писания, историй и прочей светской литературы. И вот, как трудолюбивыя пчелы с разных цветов собирают мед, по примеру их и наши вожди из такого обширнаго изследования св. Писания соб-рали обильный материал на десятки тысяч предметов. И дабы не оставить в неизвестности такое не оценимое сокровище и боголюбивые труды наших знаменитых отцов, я грешный и невежа, живши продол-жительное время в пустыни и пользуясь пустынною тишиною и свободою времени, вознамерился издать хотя одну двадцатую долю из вышепомянутаго материа-ла.

Вот те раз. Оказывается у "любителей истины" долгое время не было под рукой никакой истины. А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник, вот только тогда у "любителей истины" наконец то появилась литература подтверждающая их "истину"....

цитата:

Цель нашего издания направлена всецело к тому, чтобы обличить все ложные культы и показать красо-ту истины в полном ея блеске. Давно уже имелось огнепальное желание к изданию сего сборника, но по стеснительному обстоятельству времени не представ-лялось возможным приступить к сему делу. В настоящее же время по промыслу Божию явилась возможность выполнить желание жаждущих иметь этот драгоценный бисер; посредством котораго вполне явится возможность найти пристанище спасения, каковым признается Церковь Христова

.

цитата:

Если читатели со страхом Божиим будут пользо-ваться настоящим сборником, то они вполне уразумеют, что пристанью спасения является единственно наше крыющееся истинно-православное христианское общество. И в тоже время могут быть ревностными защитниками истины и искусными обличителями лжи, которою изобилуют никонианское, австрийское и другия общества. Вместить в одном томе весь материал для обличения всех еретических, сектантских и других обществ никак невозможно по причине большого коли-чества текстов, то я избрал главным образом поставить на среду материал против никониан, единоверцев, австрийцев, беглопоповцев, поморцев, нетовцов, часовенных и других.

Это капец. Как я понял, наш форум это сборище еретиков и сект.... Тут даже ДЦХБИ отдыхает....
А ктож определил то всех нас в сектанты и еретики? Кто этот светоносный муж, считающий себя круче всех Вселенских соборов вместе взятых?

цитата:

Дай Бог, чтобы наши труды могли принести сторичные плоды пользующимся нашым сборником. Мы наде-емся на помощь Божию; что приведенная в исполне-ние наша задача и пастырская заботливость наших боголюбивых вождей не останутся безследными. За молитвы христианския Господь просветит и вразумит каждого читающаго сей сборник; благодаря чего каждый благоразумный читатель явится способным изводить честное от недостойнаго, за что яко уста Божия будет. Непотребный в человецех и первый в грешницех убогий старец Вит.

Сколько я помнится в никонианстве таких непотребных и убогих, претендующих на исключительность, перечитал.... Беспоповец, а шапку пастыря примеряет И все главное под прикрытием имя Бога позиционируют. Церковью себя величают....Оказывается изначально Церковь Христова была с беспоповскими взглядами.... только тогда можно согласиться, что беспоповцы - правоприемники. А ежели нет, то беспоповство - это наглая новина (что и есть на самом деле)

 Отправлено: 13.08.15 16:19. Заголовок: андрей пишет: А еже..

андрей пишет:

цитата:

А ежели нет, то беспоповство - это наглая новина (что и есть на самом деле)

Согласен только в отношении религиозных организаций.Тех же,кому совесть не позволила окормляться у лживых никонианских попов, понимаю и оправдываю.

 Отправлено: 13.08.15 16:43. Заголовок: ищущий Согласен толь..

ищущий

цитата:

Согласен только в отношении религиозных организаций.Тех же,кому совесть не позволила окормляться у лживых никонианских попов, понимаю и оправдываю.

А я вообще староверов того времени, особенно простых людей, ни в чем не обвиняю. Вообще, когда человек ошибается не специально, а из за недостатка информации, то в вину ему это ставить нельзя. Он старался поступать честно по мере своих сил.
Но когда у человека есть возможность узнать истину, а он ее отвергает (по лукавству своему), то и суд будет другой мне кажется.... В наших спорах с уважаемым Игорем, его не раз ловили, но он никогда не признавал что ошибься....
А ваще, с простых людей спрос будет не за чиноприем не все же могут разобраться, ведь дары различны....

 Отправлено: 13.08.15 16:53. Заголовок: андрей пишет: когда..

андрей пишет:

цитата:

когда человек ошибается не специально

А в чем ошибается-то? В том,что не идет против совести? Да я и не только про то время говорю.

 Отправлено: 13.08.15 17:22. Заголовок: ищущий А в чем ошиба..

ищущий

цитата:

А в чем ошибается-то? В том,что не идет против совести? Да я и не только про то время говорю.

Мысль хорошо можно объяснить на примере того же крестного знамения. Например когда я будучи еще никонианином, и ничего не знал про двуперстие, то с меня и спроса не было бы за это. Но когда я прочел, например описание двуперстного знамения на примере Исусовой молитвы (по книге Старчество, есть в Псалтыри) и понял что так креститься правильно (подсказала совесть), но тем не менее продолжал бы креститься по старому (пошел бы против совести) то уже согрешил бы...
Ну в никонианстве, раньше чем перстосложение, я понял про обливательное крещение, и про кучу других нарушений, когда купил правила Церкви и прочел их.... тоже самое, если бы узнав, не среагировал, то пошел бы против совести...
Где то так..

 Отправлено: 13.08.15 19:01. Заголовок: андрей пишет: и пон..

андрей пишет:

цитата:

и понял что так креститься правильно (подсказала совесть)

А если человек,например,не может принять(пойти против совести) поповские конфессии(так же как и безпоповские),что ему нужно делать? Идти на компромисс с совестью? Выбирать меньшее из зол? У каждого,наверное,есть некий эталон и если ни одна из существующих РО не соответствует этому эталону,тогда он становится на распутье.Куда идти? Глушить совесть или следовать указанию Апостола?

цитата:

Не бывайте удобь преложни ко иному ярму, якоже невернии. Кое бо причастие правде к беззаконию? Или кое общение свету ко тьме? Кое же согласие Христови с Велиаром? Или кая часть верну с неверным? Или кое сложение церкви Божией со идолы? Вы бо есте церкви Бога жива, якоже рече Бог: яко вселюся в них и похожду, и буду им Бог, и тии будут Мне людие. Темже изыдите от среды их и отлучитеся, глаголет Господь, и нечистоте не прикасайтеся, и Аз прииму вы: и буду вам во Отца, и вы будете Мне в сыны и дщери, глаголет Господь Вседержитель.(2 Кор.,6:14-18)

Простите Христа ради,если затронул чьи-то религиозные чувства.

 Отправлено: 13.08.15 19:34. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Зонара. ... во времена гонений

он снова бредит... Доктор! У больного глюки! Или эти строки он пишет бегая от страшных властей мечтающих выследить Игоря и погнать его !
ищущий пишет:

цитата:

Тех же,кому совесть не позволила

Знаете, очень любопытно, но слово "совесть" в Библии первый раз появляется только в Евангелии от Иоанна и всего употребляется 14 раз в Деяних и Посланиях! И совершенно в ином, нежели Вы пишете контексте. Иногда полезно обращаться не к толкованиям в вольном переводе а к первоисточникам :)

 Отправлено: 13.08.15 23:48. Заголовок: андрей пишет: Из жи..

андрей пишет:

цитата:

Из жития видно, что проповедовать он стал после крещения.

Я не вем что Вы понимаете под «проповеданием», но вот християнином он стал прежде крещения, от научения от книг Писания. Посему и имеет уже повеление всегда быть готовым всякому, требующему отчета в своем уповании, подать ответ. Яко и мученицы нецые, которые и некрещены вовсе были, уверовав в догматы Христовы проповедывали их язычницам, кровию мученическою же посрадав, увенчаны стали в царстве небесном, яко и крещенные. Или Вы им отрицаете исповедывать то во что уверовали и до крещения?

«Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)»

андрей пишет:

цитата:

вообще спорить с вами нет смысла конечно. У вас я посмотрю канонические книги это жития святых, пролог.... Если узрите какой случай из жития, противоречащий правилам Церкви, то это сразу становится круче всех правил Церкви вместе взятых. Вся ваша защита основана именно на этом....детский сад какой то...

Так рассуждают многие еретицы, когда приводят некое место писания, или установления церковного, и толкуя его отрицаются всего иного, что не согласно с их разумением. Яко предание предъявляемое им древними отцами от иных мест, яснее раскрывающее сущность пререкаемого места Писания, или какого уставления, не твердо и от ненаученных человецев составлено, и посему ему верить нельзя. Только единому их разумению более важных мест. Тако учили Арий, Несторий, и иные подобные им. А у Церкви в разумении всего предания нет противоречия, но одно место дополняет, и разъясняет другое. Потому как Дух всех наставляет единому разумению и пониманию.
По Вам же, яко по подобным еретицам, Предание ратничает само на себя. Несмысленну Церковь сотворяете, что таковому неразличению истины научала своими учительными книгами. Вот Вам и желается, яко все еретицам переменить и отменить все древние учительные книги, яко Вашу доказательную «защиту» беззаконных действий обличают.

андрей пишет:

цитата:

Правила так и не привели, на основе которого беспоповцы решили перекрещивать

Так «безпоповцы» не перекрещивают, но подают Духа тем, которые Его не получили, еже сущим вне Церкви, законным им способом, согласно с заповедию Господней, крестить водой и Духом, и уставлением апостольским, еже от правила 46 и 47.

Вне Церкви нет крещения, еже от воды и Духа.
Крестить, еже по акривии, приходящих к Церкви – апостольское установление. Икономия не может упразднить акривию, потому сама является только допустимо возможной в некоторых обстоятельствах снисходительной мерой. Икономия крещение еретиков не похваляет, и Духа очистительное омовение в нем не показует.

Един Господь, едина вера, едино крещение. [Апостол. Сущее. Посл. к Ефесеом. Гл. 4. Зач. 224. Стих 5].

Вопрос. Чесому научаемся из сего десятаго стиха. исповедую едино крещение во оставление грехов; Ответ. Сему научаемся, яко у нас православных христиан, едино точию есть крещение во оставление грехов. [Катихисис Большой. Гл. 29. Лист 132].

«Дважды человека не крестити, аще первое истинным крещением крещен.
Толкование. Иже от правоверных крещен быв, или во священнический чин поставлен быв, втораго крещения, или втораго поставления не приемлет». [Кормчая. Полных переводов. Карфаг. соб. Пр. 59. А по слав. 48. Стр. 526.]

А иже второе крестити кого крещеннаго преже от правоверных, вся правила отрицают.
Разве аще некто от нечестивых еретик, крещен бысть прежде. тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение ... Якоже о всех сих свидетельствуют божественная правила. святых апостол правило, 46, и 47. [Потребник Печ. Гл. 75. Лис. 60 об.-61. 2-го счета.].

«Епископ или пресвитер, аще по истине имеющаго крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит: да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников». [Кормчая Полных Переводов. Св. Апостол Пр. 47. Стр. 87-88. Сущее.]

«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник». [Твор. Блаж. Иеронима. Час. 17. Толк. на посл. к Ефесеом. Гл. 4. Ст: 5-6. Стр. 299.]

«Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение не возможно. А так как не может быть двух крещений; то если еретики крестят истинно, - они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому-что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих: то таким образом или делают два крещения, потому-что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафоличсекой Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 85)? Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 58. Стр. 325-326.]

«Апостолы предали нам церковь только одну и крещение одно и именно то самое, которое установлено в той же самой церкви, и мы не находим ни одного примера, чтобы кого-нибудь крещеннаго у еретиков апостолы приняли в общение в том же самом крещении, и таким образом показали, что они одобряют и крещение еретиков». [Твор. Св. Свящ.-муч. Киприана. Час. 1. Письмо 60. Стр. 339-340.]

«и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.]

«Нет необходимости перечислять произведения этого гения, ибо они сияют ярче солнца». [бл. Иероним еп. Стридонский. О знаменитых мужах. Киприан Африканский]

андрей пишет:

цитата:

Ох и не говорите. Кстати, а где это я говорил что некрещенный ничего не может ведать? Церковь то найти может. Иначе как бы люди находили. Но то, что разбираться во всех тонкостях учения (на которое претендуете вы) - это да, это Дар Духа подаваемый в крещении, и то не всем:

«Тонкости учения» здесь слишком неопределенно, и для всех могут быть различно понимаемо. Для кого то и всякого догмата различение – есть «тонкость», посему и не сильно переживают таковые у кого «креститься», если все можно списать на «тонкость учения» :-)
То что Вы обо мне возмечтали, это только от страстности полемики и неверии в силу своей аргументации защиты. А я ни на что не претендую, но только на руководство здравым смыслом. И посредством его показую Ваше ратничество против свидетельств из учительного писания, которым должен наставляться християнин в догматах веры. То что Вы его не знаете, вовсе не моя претензия на «тонкость учения» :-)
Сие и всяк, кто здравомысленно рассуждает может узреть несогласие Ваше с сими учительными книгами.
А премудрость, о которой пишет Златоуст, это раскрытие сокрытых тайн Писания, таковых немного, кто их раскрыл для назидания всей Церкви (по действу и особым дарам Св. Духа), еже о тайнах, о сущности Божества, о благодати, о боговоплощении, о ангелах, царстве небесном, мире духовном, и т. п.
То что здравому рассуждение подано к познанию, не имеет тайн. Иначе никто бы ничего и не смог понять в установлениях Христовых, апостольских, или церковных. Где истина, а где ложь и лукавство еретическое.

андрей пишет:

цитата:

Вот те раз. Оказывается у "любителей истины" долгое время не было под рукой никакой истины. А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник, вот только тогда у "любителей истины" наконец то появилась литература подтверждающая их "истину"....

А я выделю из того же текста цитату, обличающее Ваше лукавство:
андрей пишет:

цитата:

как трудолюбивыя пчелы с разных цветов собирают мед, по примеру их и наши вожди из такого обширнаго изследования св. Писания собрали обильный материал на десятки тысяч предметов. И дабы не оставить в неизвестности такое не оценимое сокровище и боголюбивые труды наших знаменитых отцов, я грешный и невежа, живши продолжительное время в пустыни и пользуясь пустынною тишиною и свободою времени, вознамерился издать хотя одну двадцатую долю из вышепомянутаго материала.

Вы отказываетесь от здравомыслия при чтении приводимых свидетельств в доказательство своих тезисов, а мне приходится указывать на Вашу «невнимательность». Не понимаю при чем здесь ведение «тонкостей учения», здесь и ребенок Вас обличит :-)
Книг собрано было от самых первобытных отцов у ИПХс в защиту своего благочестия множество, как древних пергаментых, и древлерукописных, и древлепечатных, так и вновь изданных после разделения, защиту благочестия. И в разных местах пустынь и укрывательных местах хранимы были. Только вот в гонительное время их всех не возможно было множеству християн (ИПХс) видеть и удобно пользоваться к защите против сущих гонителей и отступниц, окружавших их. Посему и возникла такая потребность (когда жестокость гонения несколько уменьшилась, и стало даже возможным открыто полемизировать о вере и благочестии), что бы хотя от малейшей части сих книг составить такой сборник выписок в одной книге против еретиц и отступниц свидетельств Св. Писания и учительных книг, и исторических сведений, и др. удобных ко обличению материалов, показующих ложь и лукавство еретиц.

андрей пишет:

цитата:

А вот когда какие то ребята (даже имен не указывается) повыдергивали из Писания и св. отец нужные цитаты и составили этот сборник,

Сразу становится ясно (сами себя обличаете), сколько у Вас появилось "ненужных" цитат из Писания и учительных книг :-)
Вам не нужны, а всякому желающему пребывать без лукавства в древлецерковном отеческом благочестии зело нужны и потребны.

Имя не указывалось по причине гонительного и укрывательного положения автора. А сейчас нет опасности его имя называть. Это инок Виталий Иванов. И имя это уже давно введено в научный оборот исследователями староверия. Зри Мальцев А. И. «Проблемы изучения старообрядческих сборников постоянного состава «Изумруд» и «Свет». 1999 г.

андрей пишет:

цитата:

Это капец. Как я понял, наш форум это сборище еретиков и сект.... Тут даже ДЦХБИ отдыхает.... А ктож определил то всех нас в сектанты и еретики? Кто этот светоносный муж, считающий себя круче всех Вселенских соборов вместе взятых?

«Не нужные» Вам свидетельства чрез цитаты свв. отец и учительных книг :-)
В Вашем новом сообществе может все никонианы, латины, униаты, единоверцы и старообряцы и едины, и их никто никуда у вас не определяет, только у християн не так, судить должно всех, кто хоть и мало уклоняется от истины Христова учения, и уставлений Предания церковного, и разделятися с таковыми.
Разделение – через суд. А если судить отрекаешься кого-либо в отступничестве от Предания и благочестия святых, то сам токмо раскольником обретаешься.

«Вся яже чрез церковнаго предания и учительства и воображения святых, и приснопамятных отец, новосотворенная и соделанная, или по сем содеятися хотящая, анафема. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: Последуяй же прежде его святым собором, той собор свят есть, не последуяй же прежде его святым собором, не свят, но и сквернен есть, и отвержен. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых соборов: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

андрей пишет:

цитата:

Сколько я помнится в никонианстве таких непотребных и убогих, претендующих на исключительность, перечитал....

И теперь «свободу» от всякого суда обрел, нашел тех, кто ни кого ни в чем не судит, «все правы», так вас видимо свой дух наставляет никакую веру не судить :-)

 Отправлено: 07.08.15 00:23. Заголовок: андрей пишет: Много..

андрей пишет:

цитата:

Много букв, а ответа нет. Никакого правила не приведено вами. Ваши логические измышления можете втирать неграмотным бабушкам и дедушкам. Вы что русскую дораскольную церковь ставите в противовес Вс. соборам? Она не приемница этих соборов?

Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов, потому и свята и истинна.
А вот разумение сущности догмата Церкви, еже о едином крещении, едином о живом источнике у Вас с дораскольной Церковью различно. Вы против дораскольной Церкви видимо полагаете допустимом учить и о многих крещениях, о многих живых источниках, еже которые Вы обретаете кроме Церкви.

андрей пишет:

цитата:

Кстати в Б.Потребнике не один чин, а три вот ссылка на 2-й http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post198820436/

Андрей, Вы лукавите, или в простоте так, в запале полемики даже не удосуживаетесь прочитать заглавие чина на который подаете ссылку? Так несерьезно вести полемику! Вы не различаете смысла славянского текста? Но кто различает, как поверить может такой Вашей «доказательности» :-)
Читаем вместе: главу 78. (Б. Потребника)
«О отвергшихся произволением, и кающихся. ащели же нецыи отвергошася произволением. и егда же Божией благодатию и человеколюбием обратятся и прибегнут ко святей соборней и апостольстей Церкви, со истинным покаянием. и таковии запрещение убо имут страшно... таковии пришедше к церкви. священник же облекшися во священную одежду, и поставляет его пред церковию. откровену имеюща главу. и повелит ему исповедоватися яве, и отрицатися, и укоряти и проклинати, богомерзскую веру, в ней же был будет. и вся законы их и обычая, в них же совратися и осквернися. И прочее все творится, якоже указано в чину о отвергъшемся отрочате, и кающемся. потому же образу даждь и до молитв очистительных; и т. д.»

Вы различаете православного отвергшегося Предания церковного и смесившегося с отступницами, от того кто и не был еще причастен православию, пришедшему к Церкви?
О последних другой чин положен в Потребнике, еже о крещении приходящих от всех различных вер к Церкви.
Вы, вопросите лучше у Ваших учителей по какому чину, откуда составленному, принимают приходящих к Вашему сообществу они и их отцы, еже кроме крещения принимаемых.
Или Ваше мнение здесь совпадает с практикой использования сего чина Потребника к чиноприему впервые приходящих к Вашему сообществу?

андрей пишет:

цитата:

Вы мастер казуистики, тут вам равных нет. Чего вы все перевернули с ног на голову? Вы чего меня ратником против соборов выставляете? Я что, возражал против 2пр. 6 Вс.с.? Я наоборот, согласен с этим собором что Киприаново правило " в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.).

андрей пишет:

цитата:

Как свидетельствует блаженный Иероним Стридонский: «Старался блаженный Киприан избежать обычно посещаемых озер и не пить воды чужой; с целию, отвергая крещение еретиков, он при тогдашнем римском епископе Стефане, который был двадцать вторым, считая от блаженного Петра, составил по этому предмету собор африканский. Но старание его осталось тщетным. Те же самые епископы, которые вместе с ним постановили перекрещивать еретиков, возвратившись потом к древнему обычаю, издали новое определение».

Вы уж определитесь в своих цитатах., или покажите их взаимное непротиворечие/
Я виже что Ваши цитаты ратничают друг против друга :-)
Или сохраняемо было правило Киприаново, или «теми же епископами» пременено было?

андрей пишет:

цитата:

Это вы ратничаете против Вселенских соборов и правил Церкви в вопросе приема еретиков..... Вам приводят правила - вы в ответ свои рассуждения. Может хватит словоблудием заниматься?

Так как же мы договоримся о сущности правил, если прежде не договоримся о положенных святыми отцами значениях икономии и акривии? На сие требуется рассуждение. Иначе смысл правила может пониматься различно, и не согласно с разумом его составителей.
андрей пишет:

цитата:

Приведите правило, которое предписывает крещенных в расколе (ереси) (в три погружения и во имя Отца, и Сына, м Святаго Духа) перекрещивать, и дело с концом. К чему тень на плетень наводить. Если правило есть - приведите. Если нет - скажите что нет.

Я привел, зри 1 и 47 правило свт. Василия В., и Киприаново.
А про три погружения откуда Вы взяли такое правило, что таковых еретиц крестить не подобает?
Не крещение в три погружение это может быть только одним из условий неприменения икономии к таковым, но из этого нельзя сделать обратный вывод, что только таковых следует крестить. Здесь у Вас логическая ошибка.
И я Вам показал что повелевали соборы крестить таковых еретиц, о форме крещения которых ничего не изречено, и вожди которых, прежде пребывая епископами в Церкви, крестили подобно во всем православным.
Те же еретицы которые вместе с о своими ересями начали искажать и чин крещения свв. отцами определно о их искажении чина. Посему если искажение чина имело бы место у последователей Павла Самосадского или Фотина, то отцы бы о сем непременно и указали.

андрей пишет:

цитата:

Также ответте когда и каким соборным решением Русская Церковь отменила практику приема еретиков, которая существовала во времена Вселенских соборов? (например в Кормчей говорится про три чина)

Практика и всегда не была единообразна в разных митрополиях и патриархиях. Потому как, в отличие от Вас, Церковь допускала и различные формы икономии, так и акривию Чему свидетельство и защиты Киприанова собора.

Вот зрите у презвитера Тимофея, епистолия которого положена в Кормчей, во главе 70, на листу 636.
«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].

андрей пишет:

цитата:

Я внимательно читаю ваши сообщения (в этой теме), и будучи человеком прямым, у меня все закипает когда читаю, т.к. вы все переворачиваете с ног на голову. Я что утверждал, что кто то осудил эту практику? Я писал что Вселенские соборы и вся Церковь стали руководствоваться икономией. Что не так?

андрей пишет:

цитата:

Ну зачем вы вводите в заблуждение людей? Вселенские соборы приняли и утвердили обычай при Киприане только как бывший в той местности в ограниченное время, как пишет 6Вс. с.,: "еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."(2пр.6Вс.с.). А вся Вселенская Церковь этим правилом не руководствовалась.

Я Вам сделал замечание на Ваше утверждение, что вся вселенская церковь этим правилом не руководствовалась. Я показал что сей обычай еже покрещения приходящих древний, апостольский (как утверждают и соборы Киприановы и согласные с ним в других странах), и он не только в Карфагенской Церкви пребывал. А то что икономия стала преобладать впоследствии никак не умаляет значимости вселенскости древнего сего обычая. Точнее формулируйте свои тезисы, чтобы мои ответы не вызывали у Вас двусмысленности до «кипения» :-)

андрей пишет:

цитата:

Приведите пример что во время с 1-го по 7-й Вс. собор включительно, Церковь продолжала руководствоваться Киприановым правилом. Сможете? Вообще в общеобязательных правилах Церкви, Киприанова правила нет.

Зрите выше у презвитера Тимофея в Кормчей, жившего во время 6 вс. собора.
«Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].

 Отправлено: 07.08.15 21:12. Заголовок: Jora пишет: как не ..

Jora пишет:

цитата:

как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ

а я вот сразу принял. как прочитал. Ничуть не хуже чем в наших брошюрках, так зачем же менять шило на мыло?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Дораскольная Церковь именно что преемница вселенских соборов

а ну-ка, быстренько в студию перечень переводов решений вселенских соборов и тиражи их!!! И факты о грамотности служителей церкви, и программы обучения в церковных учебных заведениях до раскола, чтоб мы убедились что там изучали решения вселенских соборов! Что, мат. часть сильно отличается от бла-бла-бла?

 Отправлено: 06.08.15 09:39. Заголовок: Игорь Кузьмин Свт. В..

Игорь Кузьмин

цитата:

Свт. Василий В. тоже на пагубу себе пременил прежде поданное им смотрение (икономию) на строгость законную (акривию) крещенных в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа наватиан? «Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч. 1 прав. свт. Василия В.]. «Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежит тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла» [47 прав. свт. Василия В.]. «В своем первом правиле сей великий светильник церкви, в видах благоусмотрения, принял крещение енкратитов и наватиан, или кафаров, и постановил помазывать их только св. миром, если они обращаются к кафолической вере и предают анафеме свои ереси. А здесь исправляя то, что было принято там по благоусмотрению, определяет – енкратитов и прочих крестить снова,..» [Аристин в толк. на 47 прав. свт. Василия В.].

В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники (кстати у вас, как я понял, источниками права являются требники и потребники ) :

цитата:
яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания.

Номоканон
http://agioskanon.ru/nomokanon/

Аристена (при всем уважении к нему, он вроде экономом всего лишь был) в этом списке нет. А вот преподобный Иоанн Зонара есть. Посмотрим толкование Зонара на это правило:

Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила.

 Отправлено: 07.08.15 00:26. Заголовок: андрей пишет: В сам..

андрей пишет:

цитата:

В самое предраскольное время в Русской Церкви источниками права считались следующие канонические сборники (кстати у вас, как я понял, источниками права являются требники и потребники ) : цитата: яже совершеннее восхощут уразумети и уведати каноны, да стяжут книги правил всех. сиречь книгу преподобнаго Иоанна Зонара, иже соборныя и поместныя и святых отец истолкова каноны. и книгу блаженнейшаго Феодора Валсамона патриарха Антиохийскаго, иже совершеннее истолкова вся каноны. при сем и Номоканон православнаго и блаженнаго Фотия патриарха Константинопольскаго. такожде книгу преподобнаго во иеромонасех Матфея, иже по составех правила разумно собрав и состави. Сия зело книга потребна есть. обаче блюстися, яко в некия переводы вниде писание, аки от Константина Великаго сотворенное. несть сия вещь известна. еще же книгу правил на грани архидияконом Алексеем составленных. и книгу севаста Константина Арменополя номофилак[т]а и судии Фесалоницкаго. к сему же и блаженнаго Никона послания. Номоканон http://agioskanon.ru/nomokanon/ Аристена (при всем уважении к нему, он вроде экономом всего лишь был) в этом списке нет. А вот преподобный Иоанн Зонара есть.

Не смешите, Андрей :-)
При всем уважение к Вам, но Алексей Аристин это и есть тот архидиякон Алексей, которого перечисляет автор в Номокононе :-)
И более того скажу, вся наша дораскольная славянская Кормчая, в правилах соборов и свв. отец в толкованиях составлена из Алексея Аристина :-)
«Толкование. В первем убо правиле своем, посмотрению словесе воздержник и наватиан, глаголемых чистых, великий сей светильник церковныи, прият крещение. и повеле токмо святым миром помазовати их, егда приходят к соборныя церкви вере, и ереси своя проклинают. здеже исправляя еже посмотрению, онамо прият, повелевает воздержники, и прочыя крестити: понеже ересь их, отрасль есть маркионския ереси...» [Кормчая, правило 47 св. Василия В., лист 239 обор.].

А ради познания сведений, еже о толкователях сих византийских, почитайте хотя бы сие историческое исследование:
http://www.sedmitza.ru/lib/text/1362190/

андрей пишет:

цитата:

Посмотрим толкование Зонара на это правило: Зонара. Здесь святый определяет, что наватиан, приходящих к церкви, должно крестить, на ряду с прочими, потому, конечно, что мыслят одинаково с Маркионом. А 7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное; при том же Василий Великий изрек свой ответ не как правило, но высказав свое (личное) мнение по вопросу, за тем прибавил, как бы и сам не был тверд относительно того, о чем был спрошен: «итак, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы чрез правило, изложенное большим числом епископов, и действующий был безопасен», то есть чтобы таким образом и крестившему тех, о коих говорится, не было опасности как поступившему против правил, «и ответствующий вопрошающим о таковых имел вследствие правила достоверное основание». А о ереси марконитов и енкратитов было прежде написано в толковании (указанного соборного) правила.

У Зонара нет никакого противоречия с Алексеем Аристином. Потому и помещено заедино в Византийских канонических сборниках. А Вы по невежеству только творити сих толковников ратниками. Или себя полагаете разумнее святителей византийской Церкви положившей сии толкования заедино в Церкви Византийской для благоразумного научения всем тонкому канононическому разуму свв. отец.
Зонар разъясняет сие место правила для тех, кто может соблазниться суждением св. Василия В. о сих еретицах. То есть ссылаясь на соборное смотрение Зонар лишь показывает, что само смотрение допустимо к сим разделившимся противницам Предания Церкви. Возможно как положившим более исследования о сих пререкаемых отступницах, о их заблуждениях и действенности применяемой к ним икономии. То есть сие правило только разрешает возможность не следовать акривии сего правила св. отца.
А у Аристина другое важное для желающих познать весь канонический разум свв. отцов разъяснение, о том что икономия имеет только присущие ее установлению причины, и если эти причины отъемлются, то никакого прегрешения нет чтобы от икономии отказаться, и следовать акривии. Что и сотворил свт. Василий В. И нам сим пример подал, без труда свое же 1 исправляя то что было подано лишь и по смотрению. Смотрение не закон, но допустимое снисхождение не применять закон во всей его строгости и силе, если сия икономия не разрушает сущность самого закона, сиречь догмата о единстве крещении, и единстве Церкви.
Тем и полезно было положить в Византийских канонических сборника таковых многих лиц толкования, дабы от различного ума премудрых канонистов истолковать все тонкости разума древних установленных правил. И положить тем кто желал бы непогрешительно их различать и действовать согласно с полным разумом установителей.

 Отправлено: 03.08.15 11:17. Заголовок: Игорь Кузьмин Вы сли..

Игорь Кузьмин

цитата:

Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-)

Я то причем тут. Что за манера все с ног на голову ставить. Я только привел слова святого, которого вы же и дали:

Посему и мы помазуемся, имея нужду в том духовном муре, и именно при крещении: тот не будет вполне причастен благодати крещения, кто еще не приял помазание мура. Ибо в крещении (человек) возраждается и омывается Духом от грехов, но не имеет еще ни залогов благодати, ни благоухания жизни, ни печати Духа. Посему, сколько необходимо креститься, столько же необходимо и помазываться муром..... И им необходимо запечатлеваться всякому верующему при крещении, чтобы всякий крещаемый самое крещение божественнейшее имел вполне совершенным. Ибо, если Спаситель приял Духа во время крещения и крещенные Филиппом получили Духа, через возложение рук Петра и Иоанна, чтобы не оставаться несовершенными и незапечатленными Духом: то и верные крещаемые должны быть помазуемы сим муром при крещении; и пусть не остаются они (как младенцы латинян, или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовою. Ибо муро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании муром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь.
Тот не причастен еще благодати и не запечатлен печатию Христа, кто не приял мура.
(Симеон)

Поэтому ваши слова надо отнести к этому святому, как я понимаю.

 Отправлено: 03.08.15 23:39. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Вы слишком малое значение имеете пред Господом, чтобы воспрещать ему подавать благодать свою тому кто уверовал и желает креститься от проповеди и от рук проповедующего ему истинную веру, в нуждных обстоятельствах лишения иных крестителей :-) Я то причем тут. Что за манера все с ног на голову ставить. Я только привел слова святого, которого вы же и дали:

Разве это не Ваш вывод, но свт. Симеона?
андрей пишет:

цитата:

Вывод: Простецкое крещение не совершенно, а потому крещеный простецом не имеет власти крестить.

Я Вам подал евангельское свидетельство Господа о повелении учить, и крестить всем верным. Можете прочесть и толкование на сие бл. Феофилакта, к кому обращено сие повеление. Ко всем верным. Крещение подается только верным.
Вы неверный сотворили вывод из слов свт. Симеона. Он не к сим нуждным случаям подавал свой ответ, но к таковым кто по своей воле отлагает св. миропомазание, или отвергает его, как ничего не значащее. Свт. не утверждал (и не мог такого утверждать) что все множайшие християне и святые, не удостоившиеся принять миро, яко в мучениченичестве скончавшиеся или ино как вдали от сущих попов (яко младенцы, или иные безвестные), в том числе и покаявшийся разбойник на кресте, не причастны спасительной благодати Христовой.
И Вы св. Симеона желаете по своему грубоумию причислить к таковым отрицанцам благодати на сих исповедниках и мучениках, не удостоивишихся миром помазания?
Я свое разумение относительно слов св. Симеона высказал, что надо опасно различать что и к чему сказано, а не без различения обстоятельств и вопроса, на который подан был ответ. О нуждных случаях и обстоятельствах есть много свидетельств учительных книг церковных, и не стоит творить по своему неразумию их ратниками св. Симеону.

 Отправлено: 11.08.15 16:10. Заголовок: Игорь Кузьмин Вам дл..

Игорь Кузьмин Вам для Вас посвящается

 Отправлено: 07.08.15 21:47. Заголовок: ОСТЕРЕГАЙТЕСЬ ЧЕЛОВЕКА С МАЛЕНЬКОЙ БУКВЫ

андрей решил «авторитетно» проклясть безпоповцев :

цитата:

»Иже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклят»

Так, они же, не отказываются от «безскверныя жертвы». Просто, пришли к выводу, что священство предало Христа и некому совершать сие дело.

 Отправлено: 10.08.15 17:29. Заголовок: Формула проста ,по с..

Формула проста ,по смерти благочестивого священства,стали крестить простецы.Как побоялись брать грехь самосвятства ,как принимавшие попов- расстриг от новолюбцев.Т.е. тех кто нарушил правила подчинения своему епископу.Такой священник,не священник,а простец,нарушитель апостольских правил.Безпоповцы ,хоть ,на подлог не пошли.Все просто .

 Отправлено: 10.08.15 20:47. Заголовок: Гоша Формула проста ..

Гоша

цитата:

Формула проста ,по смерти благочестивого священства,стали крестить простецы

Кто это решил? Неграмотные бабушки и дедушки? При приеме благочестивым священником, священника из раскола (по святоподобию Вселенским соборам), принятый священник становится благочестивым... вы не знали этого?

цитата:

Как побоялись брать грехь самосвятства

ИПХс не побоялись у них самосвят круче всех св. отец вместе взятых

цитата:

как принимавшие попов- расстриг от новолюбцев.Т.е. тех кто нарушил правила подчинения своему епископу.Такой священник,не священник,а простец,нарушитель апостольских правил.Безпоповцы ,хоть ,на подлог не пошли.Все просто .

Да просто правил никто не знал. Учите мат. часть Прочтите деяния 7-го Вс.с. как принимали от ереси иконоборцев... там исследовали все правила.....беспоповцы наплевали на все.
Неграмотным дедушкам было простительно, но когда есть возможность изучить все правила, а вместо этого ссылаются на практику тех, кто может никогда эти правила и вглаза не видел..... эти ответят по всей строгости на Суде.... Неграмотных дедушек оправдают, а вот тех, кто мог и не захотел включить свои мозги.....

 Отправлено: 10.08.15 21:45. Заголовок: андрей пишет: Апост..

андрей пишет:

цитата:

Апостольский венец на себя примеряете? А вообще это ваше высказывание хорошо подтверждают мою мысль, что вы наплевали на все правила Церкви. Правила Вселенских соборов для вас пустой звук. Выше всех Вс. соборов оказалось правило Киприана.... Поэтому уважаемый, не позиционируйте себя, как последователя св. отец, вы последователь одного отца, Киприана, который прославлен кстати, как мученик, а не как учитель Церкви. А вот на всех остальных отцов, бывших на 7-ми Вс. и 9-ти поместных соборах, вы плюете...

О личной вере, после всей использованной аргументации, спорить бессмысленно. Кто сие творит, уничижая только лицо собеседника (не против его аргументации приводить новые свидетельства Писания), только показует, что ему недостаточно приводимой со своей стороны аргументированности, или даже он мало верить в ее силу. Вот и сильно потребно ему кроме аргументации, своими уничижения показать свое «превосходство» :-)

андрей пишет:

цитата:

Неграмотные бабушки и дедушки?

Кстати, о «неграмотных бабушках и дедушках». Я уже выложил на своем сайте первую часть книги («Изумруд») ими составленной в защиту своего благочестия и против отступниц от Предания. Всяк теперь может убедиться в их начитанности от Писания и сравнить с собой и нециими своими «авторитетами» :-)
http://starajavera.narod.ru/IZUMRUD1.html

И таких книг не одна была составлена только в 20 в. Просто сейчас некому их книги собирать, оцифровывать и выкладывать в И-нет, или публиковать.

 Отправлено: 10.08.15 21:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не стоит по себе судить иных

вот и начните с себя! покажите пример! Уже более 7 оет лично я Вас призываю к этому, но Вы так и не сделали ничего кроме звиздежа на форумах! С чистой совестью заявляю на этом форуме уже не менее чем в третий раз--Игорь Кузьмин--трепло!
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я уже выложил на своем сайте первую часть книги

да Вам верить нельзя ни в чём Неоднократно ловили Вас и на подлоге и на ложных цитатах и на искажении самих цитат. Можете сами написать хоть "Адамант" всё равно никто Вам не верит!(с)

 Отправлено: 10.08.15 22:34. Заголовок: Ден пишет: С чистой..

Ден пишет:

цитата:

С чистой совестью заявляю на этом форуме уже не менее чем в третий раз--Игорь Кузьмин--трепло!

 Отправлено: 10.08.15 22:49. Заголовок: mihail пишет: :sm2..

mihail пишет:

цитата:

Грубовато, но ведь по сути - верно сказано Витальичем. На кого, какую аудиторию Игорь рассчитывает? Или держит нас за Скрытый текст

мужики, сами знаете, какое слово тут подходит

...

 Отправлено: 10.08.15 23:08. Заголовок: mihail А че Кузьмину..

mihail А че Кузьмину никогда никаких замечаний? Деновское трепло, безобиднее чем когда тебя называют фарисеем, иудеем и нехристем... Правда наш уважаемый Игорь, может это делать тонко..... интелегент хренов , но сути это не меняет. Вот давай заменим меня на тебя. Представь, что это тебе Кузьмин отвечает:

цитата:

Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания.

цитата:

понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания.

цитата:

Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-)

Это тебе говорят, что ты крестился от лжехристиан.... Ты останешься таким же толерантным?
Кузьмин уже совсем охамел, хулит вселенские соборы, намекает что они противоречат Писанию.... мы с Деном видим эту хулу.... наверно больше никто не видит что ли

 Отправлено: 11.08.15 11:50. Заголовок: андрей пишет: навер..

андрей пишет:

цитата:

наверно больше никто не видит что ли

Может, и видит кто, но мне почему-то кажется, что большинство уже просто пролистывает писания Кузьмина, как некогда Черногора, мимо. Ибо нудно и скучно уже... Да и предсказуемо...

 Отправлено: 11.08.15 22:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

андрей пишет:  цитата: Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-)

андрей пишет:

цитата:

цитата: Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-) Это тебе говорят, что ты крестился от лжехристиан.... Ты останешься таким же толерантным? Кузьмин уже совсем охамел,

Это Вы сами, Андрей, мой безотносительный тезис к себе приложили от полемической страстности :-)
У меня был положен только тезис, без приложения к лицу, но к кому следует по существу относить его. Я ответил сим тезисом, кого должно почитать прельстившимся. В ответ на Ваше пустословное (бездоказательнное) отнесение прелести к собеседнику. А Вы вот, не внимательно прочитав, сразу к себе его определили. Я в таком Вашем самопределении не виновен. Разве Вы против истинности такого тезиса, о крестившихся у отступников? :-)
А у какого-либо некрещенного, если и есть какое неразсуждение здравое при выборе истинной церкви, то к сущей возможной прелести он еще не совсем приступил. Так что и в сем (без отнесения к моему лицу) случае Ваше обвинение не имеет силы :-)
А тот кто приступил – пусть опасается, познавая разум Писания, к кому он уже приступил :-)

 Отправлено: 10.08.15 21:01. Заголовок: Гоша Еще Феодор Сту..

Гоша Еще Феодор Студит говорил, что во время гонений не все бывает по правилам. Может Бог и зачтет крещение беспоповцев в то время.... не берусь судить...
Но в наше время, когда доступна информация, а беспоповцы тупо следуют не канонической практике, которую словоблуды вроде Кузьмина возвели как единственную и неповторимую, нагло преподнося, что так думали все св. отцы.... (этож надо до такого идиотизма додуматься)...Вам придется отвечать...
Там где ваши предки может спасуться (время такое было, спрос маленький), нынешним, когда никто не гонит и доступна вся инфа.... не знаю, не знаю...Подумайте об этом.... Кстати, судя по плодам у вас, надо очень серьезно подумать.. а не разводят ли вас волки?

 Отправлено: 10.08.15 21:10. Заголовок: Занялись ,бы Вы Андр..

Занялись ,бы Вы Андрей ,своими проблемами.А то переходите каждый год из церкви в церковь,сами счет уже потеряли.Не хочет народ идти на сомоление с вами.

 Отправлено: 10.08.15 21:32. Заголовок: Гоша У меня проблем ..

Гоша У меня проблем нет. А народ если не хочет, значит не хочет.... Глупо говорить прочесть правила, тем, кто не хочет читать...Значит я -глупец. Ну да ладно....