Отправлено: 05.03.16 09:41. Заголовок: Крещение не священником.

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

 Отправлено: 08.03.16 19:39. Заголовок: САП На колу мочало, ..

САП

цитата:

На колу мочало, начинай сначала. Русь сие приняла от греческих митрополитов, и сие для русских - апостольское установление (по слову Иеронима).

Что приняла? Что Вс. соборы устарели? Говори конкретно, чего темнишь? Ведь может быть вы не правильно трактуете....

цитата:

Это было уже в 18в., когда скончались все попы дониконовского поставления (те всех никониян перекрещивали), у вас даже такого преемства нет.

Вот опять у тебя мнение каких то попов, пусть и ревнителей, выше решений Вс. соборов...
Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается

 Отправлено: 08.03.16 19:48. Заголовок: андрей пишет: ежели..

андрей пишет:

цитата:

ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами

На колу мочало, начинай сначала...

Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.

 Отправлено: 08.03.16 19:55. Заголовок: САП пишет: Вселенск..

САП пишет:

цитата:

Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.

Ага, восстали из могил и осудили, что и до сих пор наглядно присутствует на кладбищах: Преображенском и Рогожском.

 Отправлено: 08.03.16 20:43. Заголовок: САП андрей пишет: ..

САП

цитата:

андрей пишет: цитата: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами На колу мочало, начинай сначала... Вселенские соборы не судили никониян (тех во времена соборов еще не было), они были судимы установлениями Русской Церкви.

САП, ты ушел от вопроса..... как то не по православному Вопрос

цитата:

Я у тебя спрашиваю: ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается

Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз.....
Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить....

 Отправлено: 08.03.16 20:46. Заголовок: андрей пишет: Скажи..

андрей пишет:

цитата:

Скажи или да или нет

Тебе посещается: https://www.youtube.com/watch?v=7kBYYW9n6qo

 Отправлено: 08.03.16 21:00. Заголовок: андрей пишет: Ерети..

андрей пишет:

цитата:

Еретики те, кто дерзнул, игнорируя решения Русской церкви, руководствоваться практикой Вселенских соборов? Ответь честно, и может Господь уберет пелену с твоих глаз..... Скажи или да или нет, не уподобляйся Кузьмину, который прямо ни на один вопрос не может ответить....

Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви не противоборствует Вселенским соборам, но согласно с ними действуя законно. А кто вопреки воли епископов начинает в Церкви производить "священство", тот ратник против правил и практику вс. соборов извратил и пременил. Сиречь отступники есть от отцов Вс. соборов, и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет.

 Отправлено: 08.03.16 21:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Решение собора российских святителей 1621 г Русской Церкви

А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты?

 Отправлено: 08.03.16 21:04. Заголовок: Дедушко пишет: А гд..

Дедушко пишет:

цитата:

А где можно увидеть деяния сего Собора, хотя бы в сети, а то все попадаются ссылки и цитаты?

Большой Потребник посмотри: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/bolshoj_potrebnik/bolshoj_potrebnik/199-1-0-837

 Отправлено: 08.03.16 21:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и "священство" таковой практикой без воли епископов производимое - беззаконное лжесвященство только сотворяет

а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось! только не цитаты из писем оригена к пепузианам, а те самые соборные решения которые не ратничают против друг друга ни в букве ни в духе. .
считаю что 2:0 в мою пользу. Первый гол в ворота Игоря Кузьмина был на отсутствии благодати у самокрещенца Евфимия, думаю, что это второй.

 Отправлено: 08.03.16 21:23. Заголовок: Ден пишет: а теперь..

Ден пишет:

цитата:

а теперь в студию законы как быть церкви ежели священство прекратилось!

Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти.

 Отправлено: 08.03.16 20:12. Заголовок: андрей ежели какие т..

андрей

цитата:

ежели какие то христиане начали руководствоваться не решениями Русской церкви, а Вселенскими соборами, то такие христиане еретики? У вас где то так получается

Тогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема! Вот это будет по честному....а то тень на плетень наводите....

 Отправлено: 08.03.16 20:13. Заголовок: андрей тебе хоть сс..

андрей тебе хоть ссы в глаза, все Б.... роса.

 Отправлено: 08.03.16 20:17. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда так прямо и озвучьте, мол если кто, после собора 1621 года, дерзнет руководствоваться в чиноприеме практикой 7 Вс. собора, да будет анафема!

А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила, ибо все понимают, что за этим последует, ум еще остался. Но при приеме поп может и поиздеваться ради страховки, как о.Леонтий (Ливерий) над Езеровым.

 Отправлено: 08.03.16 20:22. Заголовок: Дедушко пишет: А эт..

Дедушко пишет:

цитата:

А это до сих пор официально не одна староверская церква не озвучила

А это и не нужно, никто не уподоблял никониян только иконоборцам, ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому...

 Отправлено: 08.03.16 20:26. Заголовок: САП пишет: ревните..

САП пишет:

цитата:

ревнители благочестия уподобляли их, и латинянам, и арианам, да и еще много кому...

А это и есть не правильный подход, если есть ересь ее надо четко определить, а то какая-то шизофрения получается, как хотим так ее и воротим.
Я вот четко вижу, что никонианство есть генезис ереси иконоборческой и жидовствующей, ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно.

 Отправлено: 08.03.16 20:28. Заголовок: Дедушко пишет: ну у..

Дедушко пишет:

цитата:

ну уж что ты перечислил...ммм... как-то все истерично и легковесно.

Смотри пост выше.

 Отправлено: 08.03.16 20:32. Заголовок: САП пишет: Смотри п..

САП пишет:

цитата:

Смотри пост выше.

Ну я понял, что остаемся все при своих.

 Отправлено: 08.03.16 20:37. Заголовок: Дедушко пишет: как ..

Дедушко пишет:

цитата:

как хотим так ее и воротим

Дедушко пишет:

цитата:

и легковесно.

это от привычки дискутировать среди своих, т.е. такие вопросы просто не поднимаются. Никонияне еретики, без объяснений. Начинаешь разбираться, и в итоге всё упрётся в пальцы, чуть подробнее взглянешь чем занимались мученики в Пустозёрске, и желание их не то что посчитать, а просто уважать пропадает. Прочтёшь поморские ответы, и получаешь что нравится людям служить по старому чину, больше различий не видно и претензий к новообрядной церкви у поморских ответчиков нету.
Вот именно из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть.
И это в условиях полной религиозной свободы.

 Отправлено: 08.03.16 20:40. Заголовок: Ден пишет: это от п..

Ден пишет:

цитата:

это от привычки дискутировать среди своих

С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все, дальше за тебя впрягаются их ревнители.

 Отправлено: 08.03.16 20:48. Заголовок: САП пишет: С никони..

САП пишет:

цитата:

С никониянами проще, говоришь про экуменизм

И чего, они упали и отжались?
САП пишет:

цитата:

дальше за тебя впрягаются их ревнители.

Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть, ты чуешь к чему себя причисляешь в их глазах? Смени концепцию построения полемики с ними.

 Отправлено: 08.03.16 20:51. Заголовок: Дедушко пишет: Кото..

Дедушко пишет:

цитата:

Которых они считают психами и из вежливости молчат, чтобы больного не обидеть

Ни чего страшного, это метод ап.Павла:

цитата:

Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Сделался большой крик; и, встав, книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу. (Деян.23)

 Отправлено: 08.03.16 20:56. Заголовок: САП пишет: это мето..

САП пишет:

цитата:

это метод ап.Павла:

Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы.

 Отправлено: 08.03.16 20:57. Заголовок: Дедушко пишет: Ну т..

Дедушко пишет:

цитата:

Ну тогда ты неудачно его воплощаешь, увы.

Много раз выручало

 Отправлено: 08.03.16 20:59. Заголовок: САП пишет: Много ра..

САП пишет:

цитата:

Много раз выручало

ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом
об который разбиваются в прах морды никониянские!

 Отправлено: 08.03.16 21:00. Заголовок: Дедушко пишет: ага,..

Дедушко пишет:

цитата:

ага, прикинуться фарисейским. начитанным, кирпичом

Выкрикнуть:"Экуменизм!"

 Отправлено: 08.03.16 21:01. Заголовок: САП пишет: Мне не х..

САП пишет:

цитата:

Мне не хочется разбирать все "блуждающее богословие" никониян, достаточно:

а и не надо, есть множество личных мнений, даже у греческих отцов православия, на которые так любят некоторые ссылаться, а есть догматы подкреплённые соборными установлениями. Личные мнения интересуют только любителей спора ради самого процесса спора. А в серьёзном разговоре оперировать приходится только бумажками с печатью как у прокурора.
САП пишет:

цитата:

С никониянами проще, говоришь про экуменизм и все,

какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке!

 Отправлено: 08.03.16 21:03. Заголовок: Ден пишет: какой эк..

Ден пишет:

цитата:

какой экуменизм? Мыж здесь говорим о 17 веке!

Ну, да, латынян-обливанцев принимать без крещения!

 Отправлено: 08.03.16 20:42. Заголовок: Ден пишет: из-за о..

Ден пишет:

цитата:

из-за отсутствия у нас какого-либо богословского осмысления раскола

Академик Панченко все хорошо разложил по полочкам в отличие от всех этих деревенских фарисействующих начетников, которых сейчас без ума копируют все кому не лень.
Ден пишет:

цитата:

все обрядцы сейчас в том состоянии в каком есть.

Христос предупреждал насчет фарисейского кваса.

 Отправлено: 08.03.16 19:59. Заголовок: андрей пишет: Жалко..

андрей пишет:

цитата:

Жалко нельзя матом обложить....

андрей пишет:

цитата:

Правда наш апологет скромно умолчал конечный вывод этого правила: "Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ну в общем как всегда....,выдернул, по своему преподнес....

Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит.
Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле:
«Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606].
Вот причина, обстоятельства при которой святители согласились возможным применить смотрение. А без сих (подобных сим) обстоятельств, причин для допущения смотрения - нет.
Таким образом утверждение святителя о том, что у отторженных нет власти на совершение таинств, и не подаяние им Св. Духа в их действиях остается в силе. А без даров Св. Духа нет таинства приятия благодати.
Смотрение это не пременение (или отвержение) закона, и тот кто крещает таковых поступает по закону. Соглаасно с разумом сего правила святителя, сиречь законно подает Св. Духа в истинном таинстве. Но так как в древности свв. апостолами подавались дары Духа Св. возложением рук тем кто Духа по каким то причинам не получил вовсе, то и здесь положили допустимым (при условии тождества совершения крещения с православными) присоединять к Церкви, подавая благодать Св. Духа чрез возложение рук, которая и просвещает и очищает от грехов. И без которой отторженные ничего не имели.
Сим возложением рук только крещение для приходящих сотворяют действенным. А в сообществе отторженных чрез таковый чиноприем ничего не меняется. Ни власти творить священная, ни содействия Духа Св. там нет. Значит все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом.
И еще, применение смотрения в чиноприеме новых еретиц или отступников – это святительская прерогатива, того кто имеет полную власть в Церкви (в том числе и подавать снисхождение против законного), и без которой никто не может творить не дозволенного законом.

"Смотрительная владыкам нашим оставим, мы же вне града суще, и таковыя вины извета пременени, яко иноцы, да творим подобающая по божественных правилах, и прочих божественных писаниих просто, а не смотрительно. ибо безумная смотрительства многих в плотьская угодия сведоша, и каноны святых попрати устроиша". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово 22].

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати". [преп. Никон Черногор., Пандекты, слово, 63].

«Да испытает владыко мой честь твоя смотрительных силу, и отнюд не приимати ниже в беседу, яко о таковых смотрителных развращеная тех толкования, ни вмещающася в духовный ум, но от плотскаго мудрования совращаются в различныя ереси и прелести, и до конца погибают. (ниже) Бегати же нужно есть немогущих праве разумевати таковая смотрителная» [преп. Никон Черныя горы, Тактикон, слово 28, л. 156 об.].

 Отправлено: 07.03.16 22:18. Заголовок: Так же и Ф. Е. Мельн..

Так же и Ф. Е. Мельников очень тонко замечает: «Обряд есть плоть живая, тело всякого священнодействия. Нет ни одного таинства церковного, ни одного священнодействия, ни одного церковного богослужения, которые можно было бы совершить без обряда, без видимого проявления, без формы, вернее, — без тела, без плоти и крови.
Как, например, могло бы совершиться величайшее таинство Христово — Божественная Литургия, св. Причащение без хлеба и вина? Как можно совершить миропомазание без самого мира, без вещества, из которого оно состоит? То же можно спросить и обо всех церковных таинствах. Разве может быть св. крещение без воды, без купели, без крещаемого и без крестителя? Без обряда нет самого таинства, нет даже религии. Самая благодать Св. Духа преподается через видимое вещество, через плоть или тело, видимое, осязаемое, воспринимаемое нашими телесными чувствами. Сам Сын Божий не мог явиться к людям без плоти и крови, без воплощения. Бог Отец также всегда проявлял себя в видимой и слышимой форме-обряде: в виде облака, горящего куста; голоса человеческого, как при крещении Исуса Христа; необычайного осияния, как на горе Фаворе. Дух Святый проявлялся в виде голубя или огненных языков. В этом и есть сущность таинства, в этом соединении Божества с плотью, в этом проявлении его через обряд, видимую или осязаемую форму или вещество, материю».

 Отправлено: 07.03.16 22:34. Заголовок: все верно. ..

Андрей, все верно ты воспринял со слов святых отец, относительно таинств.
«Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей» св.пр. Давыд

 Отправлено: 08.03.16 00:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет ..

Игорь Кузьмин пишет иерей Василий

цитата:

то Вы ратником себя сотворяете Господу, Церкви и святым мученикам и исповедникам

Жалко нельзя матом обложить....ВЫ ИГОРЬ В ГЛУБОКОЙ ПРЕЛЕСТИ, ВЫ СЕБЯ ПОЧИТАЕТЕ ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ, КТО ПОНИМАЕТ СВ, ОТЕЦ, ВЫ ДАЖЕ НЕ ВОСПРИНИМАЕТЕ ЯВНЫЕ СВОИ ЛЯПУСЫ, КОТОРЫЕ ВИДНЫ ВСЕМ,,,,ВАШ БРЕД ДАЖЕ В ВАШЕЙ КОНФЕССИИ НЕ ПРИНИМАЮТ ЗА ИСТИНУ, ВЫ ГЛАГОЛИТЕ НОВОЕ УЧЕНИЕ,,,, да ладно, все равно не поймете....
Тут надо действовать как в каком то житие.... когда брат впал в прелесть, то его связали, и вся братия за него молилась.....а кто вас свяжет? так и будете свое понимание выдавать за разум св. отец.....

 Отправлено: 08.03.16 00:31. Заголовок: андрей пишет: его с..

андрей пишет:

цитата:

его связали, и вся братия за него молилась

С первого раза прочитал "мочилась"... Не может быть, думаю... Перечитал - точно, "молилась". Повезло мужику...

 Отправлено: 07.03.16 23:11. Заголовок: САП, вот Вы о еретик..

САП, вот Вы о еретиках высказали сильно. Подскажите, а как можно узреть чувственно действо сатанинского духа в согласия, не являющихся странниками? Конечно, я мало что знаю и видел... Но, насколько могу судить по описанию действия благодати, у федосеевцев и у белокриницких есть люди, к ком безсомненно действует Дух Божий. И если в благочестивых християнах-нестанниках действует дьявол, то кто действует в закрытых ночных клубах?

 Отправлено: 08.03.16 21:14. Заголовок: Еще раз говорю (ибо,..

Еще раз говорю (ибо, как помнишь, немного в курсе и вхож), что никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали.
Одно радует, что ты перестал топить за эту тему))
Ну, и хватит, думаю, вспоминать, да?

 Отправлено: 08.03.16 21:19. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

никто не обязал бы вас принимать никаких присяг, если бы сами не пожелали.

Ни кто бы не принял, я ведь и в армии не служил, стало быть ход только официальный, а неофициально ни кто помочь не хотел (к тебе обращался и ты помнишь, что промолчал, хоть и обещал помочь?).

 Отправлено: 08.03.16 21:26. Заголовок: САП я ведь и в армии..

САП

цитата:

я ведь и в армии не служил,

Не хотел защищать свою Родину, где родился?

 Отправлено: 08.03.16 21:28. Заголовок: андрей пишет: Не хо..

андрей пишет:

цитата:

Не хотел защищать свою Родину, где родился?

Не хотел служить, но не взяли по здоровью.

 Отправлено: 08.03.16 21:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Следовать Христовым евангельским заповедям, не преступая законов церковных и пределов своей власти.

Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием.
Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой.
САП пишет:

цитата:

Не хотел служить, но не взяли по здоровью.

ежели призовут просись ко мне в отделение, еродром горючим будем обеспечивать, тут твои связи пригодятся...

 Отправлено: 08.03.16 22:05. Заголовок: Ден пишет: Верная л..

Ден пишет:

цитата:

Верная логика основанная исключительно на правилах изложенных в Кормчей.(с)

Ден пишет:

цитата:

Опять отсебятина. Вам не нравятся мои выводы и моя логика, я же категорически неприемлю Вашу, бо она ратничает с Писанием.

С личной верой спорить бессмысленно.

Ден пишет:

цитата:

Прошу привести соборно утвержденные законы непротиворечевых русским соборам вселенских--а вы отделываетесь самопридуманной фразой. Я тоже придумать могу много, только не выдаю это за законы Церкви Христовой.

Церковь Христова всегда исповедывала одну и туже веру (догматы), как до соборов так и после. И оставалась тойже Церковью, яко и Христос вчера и днесь тойже.
По каким законам церковным жили и действовали первые ученицы Христовы? Не преступали они ни тех, что Христом заповеданы, ни тех которые были уставлены и после них. Так и последние остальцы благочестия должны не следовать тем же путем заповеданным Христом яко и первые исповедницы, не преступать уставленного Писанием и Церковию, и тем исполнят все повеленное для их чина.