Отправлено: 05.03.16 09:41. Заголовок: Крещение не священником. (продолжение)

Подается ли при таком крещении Дух Святой?

 Отправлено: 18.03.16 01:05. Заголовок: Ден пишет: Игорь Ку..

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: 1. По Вашей личной вере или Христовой готовящийся принять крещение не должен ведать о той вере только на моей трезвой памяти Вы уже 8 лет всё выведываете о той вере. Я же выбирал сердцем .

А зачем выведывать, если есть заповедь Божия, поучение свв. отец о необходимой обязанности всякого желающего спастись не уклонится от Истины. Для всех желающих пребывать в Истине опасно неведение писания. За всяк выбор человек ответит согласием Писанию (свв. отцам поучению о благочестии) своей веры, тогда и проверятся сокровенные сердца:
Евангелие. «Испытайте писания, яко вы мните в них имети живот вечныи, и та суть свидетельствущя о мне». [Ин. гл. 5. Зач. 17. Лис. 85 об.]
Златоуст. «Велия стремнина и пропасть глубока, писанием неведение». [Кн. Маргарит. Слово 3. О богатем и о Лазари. Лис. 266].

Ден пишет:

цитата:

если б я один был такой, то, поневоле бы засомневался, но пока мною не обнаружен никто кто бы полагался на Ваше обоснование.

Молчание – знак согласия? :-)
«Мне кажется, что вы молчанием своим вызываете слово; ибо молчание, по пословице, есть знак согласия». [Твор. Св. Григория Богослова, Архиеп. Константинопольскаго. Том 1. Изд. 1912 г. Сл. 22. Стр. 330-331.]

Ден пишет:

цитата:

Но не бывает в математике(САП лучше расскажет)таковых доказательств теорем чтобы одна строка из одной формулы, другая из учебника физики, третья --химическая реакция, а текст из учебника литературы. Вы же сие демонстрируете из сообщения в сообщение. И снова, не я это придумал, все 8 лет вам на это указывают самые разные люди.

Снова включили мантру :-)

Ден пишет:

цитата:

какие тезисы? я не придумываю новин Церковью не виданых до меня. А уж ежели придумываю, то в Писании вполне достаточно прямых и чётких указаний, кои Вы лично извращаете (Уплата налогов нехристианской власти к примеру)

Так, где я извращаю, покажите на моей цитате?
Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, которая не принуждает християн к отступничеству от веры, к нечестию, попранию благочестия. А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Вы несогласны здесь со свв. отцами, полагаете их противниками Писания?

«Всяка душа властем предержащим да повинуется. Иерей ли кто, или архиерей, или давший обет иноческой жизни, да покаряется тем, кому вверено начальство, если только, как очевидно, согласно сие с благочестием. Ибо противление заповедям Божиим не позволяет покоряться начальствующим.» [Твор. Блаж. Феодорита. Час. 7. Гл. 13. К Римлянам.]

«13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество.
Ниже: В Толковании.
Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15]

«Господь носимый еще в матерней утробе, включен в народную перепись, и заплатил кинсон — Кесарю, узаконяя нам быть покорными власти, когда ни мало не вредит благочестию.» [Твор. Св. Исидора Пилусиота. Час. 1. Письмо 48].

«Ибо, когда ничто не вредит и не препятствует благочестию, то надлежит и нам повиноваться всякому начальству и власти, и всегда, если возможно, оказывать дружелюбие ко всем посредством щедраго и радушнаго приема и пожертвования.» [Твор. Преп. Феодора Студ. Том 2. Час. 1. Письмо 11.]

«Итак, чтобы не подумали, что Он напрасно вводит войны и распри, так как могла произойти великая вражда, если бы они и сами вздумали вооружаться, для этого (апостол) и говорит: блюдите, како опасно ходите, т. е. исключая проповеди, ничем другим не давайте себе повода к вражде против вас, — одна она пусть будет основанием вражды. Пусть никто не обвиняет вас в чем-нибудь другом, оказывайте почтение и всякое повиновение, если ничто не вредит проповеди, если ничто не препятствует благочестию, — потому что воздадите, сказано, всем должная, емуже урок, урок, емуже дань, дань (Рим. XII, 7).» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 11. Толков. На Посл. К Ефесянам. Гл. 5. Ст: 15-17. Бес. 19. § 1. Стр. 156.]

«Покажите Ми, говорит Он, златицу кинсонную (ст. 19). Когда же они показали Ему, то Он и теперь, как и в других случаях, и их собственными устами произносит приговор, и заставляет их самих сознаться, что должно платить дань кесарю, — в чем и состояла главная и торжественная Его победа над ними. Итак Он спрашивает их не потому, чтобы не знал, какой должно дать ответ, но потому, что желает их же собственными словами обличить их. Когда они на вопрос его: чей это образ? отвечали: кесарев, то Он сказал им: воздадите кесарева кесареви (ст. 20-21). Платить дань не значит давать, но отдавать должное; и в подтверждение этого Он указывает на изображение и надпись. А чтобы они не сказали: Ты подчиняешь нас людям? прибавляет: и Божия Богови. И людям надобно воздавать должное, и Богу — то, чем мы в отношении к Нему обязаны. Поэтому и Павел говорит: воздадите всем должная: емуже урок, урок: емуже дань, дань: емуже страх, страх (Рим. XIII, 7). Впрочем, когда ты слышишь: отдавай кесарево кесарю, разумей под этим только то, что нисколько не вредит благочестию; все противное благочестию не есть уже дань кесарю, но дань и оброк диаволу. Услышав такой ответ, фарисеи замолчали и дивились Его мудрости. После этого надлежало бы им уверовать и признать себя пораженными.» [Твор. Св. Иоанна Злат. Том 7. Толков. на Евангелие от Матфея. Бес. 70.]

«Отдадите кесарева кесарю, несть бо се дати, но отдати, и се от образа и написания показуется. Да же не рекут яко человеком нас покаряеши, приведе, и Божия Богови, мощно бо есть и человеком, яже тех, исполняти, и Богови даяти, яже нами должни суть ему. Темже и Павел глаголет, отдадите убо всем долги, емуже дань, дань, емуже урок, урок, ему же страх; страх. Ты же егда слышиши, отдадите кесарева, кесару, она глаголати его разумей точию, яже ничтоже благочестие повреждающа, яко аще что таково будет, нектому кесарева, но дияволия дани суть сицевая.» [Кн. Преп. Никона черныя горы. Сл. 17. Лист 134 и об. Златоуст.]

«Ибо не может быть общения, друг, у гонимых с негонимыми, и не только негонимыми, но и платящими подать гонителям из управляемым ими монастырей, если только не будет признано, что есть общение свету ко тме, но это невозможно, как открыло священное слово (2 Кор. 6, 14).» [Твор. Преп. Феодора Студита. Том 2. Час. 2. Письмо 143].

«Герман, о всех, яже от кесаря в Константинополи содевахуся, папе возвращаше, и писаше. Послания его погибоша, но ответ к нему папин остася, в нем же о святых иконах глаголет, и доводы о них дает, и его к защищению истины побуждает. Не токмо же к Герману сицевое послание писа, но и собор в Риме собра, на нем же прокля иконоборную ересь, и содержащих ю. О том греки пишут, и Зонар сице глаголет: Григорий ветхаго Рима епископ, Льва кесаря, и последующих ему прокля собором, и дань, яже из Италии на кесарство даяшеся, запрети, и с франками примирение сотвори… Тожде и инии грецы пишут, сице Феофан: Егда о ереси иконоборной Львовой Григорий папа римский уведа: возбрани из Рима даяти ему дани, и послание к нему написа, научая его: яко кесарю не подобает ничто о вере уставляти: и ни единых новостей на разорение древняго учения православнаго начинати». [Летопись Барония, лето Господне 726].

Ден пишет:

цитата:

к сожалению, рекомая логика не подана в природу человекам а приобретается им в ходе повышения культурно-образовательного уровня. А у женщин логика вообще ни с чем не связана, непонятна и нисколько не доступна мужскому разуму и здравомыслию.

Если здравомыслие не обретено, то что можно познавать, и что можно познать? Человек существо разумное, разум предполагает наличие здравомыслия. Немощь в формулировании логических тезисов, это вовсе не отсутствие здравомыслия. И жены, и дети прилагаются к здравомыслию, согласию с ним, а бывает и мужей побеждают сим.

Ден пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: Простите, но из Ваших тезисов и тех кого Вы в моих оппонентах зрите, я не увидел, что вы согласны с тем, что Церковь Христова может пребывать Церковью и без попов Ещё раз сообщаю Вам как упорно непонимающему--я не выдвигаю тезисов, а лишь повторяю закрепленные Соборами и Вселенскими учителями Церкви правила. Новины вводите Вы, и тщетно пытаетесь возвести в догматы Церкви редчайшие исключения имеющие единичные примеры в истории.

Новые догматы вводите Вы, и подобные Вам, когда пытаетесь из Писания вывести, что Церковь без попов не может пребывать. Это ложный догмат. Нет такого догмата в Писании, ни в соборах, ни у вселенских учителей. А ИПХс никаких догматов здесь как раз и не вводят. Но следуют происшедшим обстоятельствам, при отступлении попов, спасение по нуждным обстоятельствам соделывают, последуя евангельской заповеди Господней ко всем верным. Вера християнская от падения попов не превратится. А примеры показывают, как действовать верным когда лишаются попов. Сим и последуют, яко наученные св. писанием, не прегрешая против догматов церковных, но исполняя их по силе дарованного.

Ден пишет:

цитата:

Вот и начните с себя! Сначала допустите что кто-то может рассуждать иначе чем вы, но не менее логично и здравомысленно, и сразу поймёте что безпоповство явление чисто местное, и оформилось в 18 веке, т. е. никакого отношения к дораскольному православию не имеет. Логика железная, здравомыслие--абсолютное, но верить во что-то иное Ваше право, только логики там нету.

С падением епископов и попов, некому стало священнодействовать. Откуда возьмутся законнопоставляемые? Только лукавством и обманом облачаются во священное. Отсюда и нужда верным удаляться от таковых лжепопов, яко и свв. отцы завещевали. Не сами восхотели отказаться от законного православного священства, но за пресечениием такового, пребывают «безпоповцами», верными заповедям Христовым и установления церковным. Зде и истинное здравомыслие. И явление сие не местное, но по всей стране тако есть и было. Зрите напр. у Дмитрия Р. в его Розыске. Повсеместно тако в начале 18 века «безпоповство» пребывало (яко по скончанию старопоставленных попов), пока некими лицами из Стародубья не выдумано было новое учение, яко поп может подать власть быть иному попом или епископом, не получившему сию власть законно, быть попом (епископом) и творить вся священная. Зри Историю Ивана Алексеева Стародубского (самовидцу тех событий), или других историков.

Ден пишет:

цитата:

гениально! только к Вам какое отношение это имеет?

Это ко всем имеет отношение. Потому, как заповеди Господни. И их должно знать, чтобы ведать кому угождать Богу или безбожному социализму.

Ден пишет:

цитата:

Чё? ну да, наглость--второе счастье. Ждите, сейчас все новообрядцы и старообрядцы кинутся оправдываться что они не верблюды. Ну насмешили, так насмешили!

Апостол. «Будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. Имейте добрую совесть, дабы тем, за что злословят вас, как злодеев, были постыжены порицающие ваше доброе житие во Христе». [1Пет. 3, 15].
Толкование бл. Феофилакта. «... Апостол повелевает верному человеку всегда быть готовым к отчету в вере, чтобы, когда бы ни стали спрашивать нас о вере, мы всегда могли легко отвечать, и делать это с кротостью, как и все вообще, как бы в присутствии Самого Бога. Ибо в присутствии своего господина ни один благоразумный раб не бывает дерзок. Польза от сего та, что неверные узнают, каковы мы, и будут справедливы к нам. Нужно заметить, что эти слова апостола не противоречат изречению Господа. Когда Господь говорит, чтобы мы, когда поведут нас к начальникам и властям, не заботились о том, что нам отвечать (Лк. 21, 14), а Петр заповедует теперь готовиться к ответу, то Господь, говорит о свидетельстве, а апостол Петр — об учении. Ибо кто думает, что знает что-нибудь без разумения и исследования, тот вызывает на себя хулу. Ибо знание неразумных — неисследимые слова. Иначе. Поскольку обвиняли нас во многих беззакониях и выставляли надежды наши напрасными, то апостол заповедует готовить обдуманные ответы и иметь жизнь достохвальную, которую и называет совестью».

 Отправлено: 18.03.16 12:34. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Так и не гноите тех, кто стал принимать священство по примеру 7 Вс. собора. САП не рискнул ответить, может вы честно ответите? Те, кто дерзнул принять священство, руководствуясь деяниями 7 Вс. с., вопреки собора 1621 года, они еретики? Да или нет? У вас хоть кто то может прямо отвечать? Уверен, уж вы то прямо точно не ответите Хотелось бы чтобы я ошибься... Я ответил, а Вы как обычно пропустили... Игорь Кузьмин пишет: цитата: Эта часть текста 1 прав. св. Ваксилия В. никак не противоречит той что я привел. А если Вы видите что последней фразой святитель опровергает и уничижает то, что прежде утверждал, то Вы просто не различаете сущность смотрения от законного, а святителя делаете ратником против самого себя, сиречь самопротиворечивым. Самопротиворечивости же невозможно поистинне последовать, так как взаимноисключающие тезисы производит. Если Вы противопоставляете эти утверждения, то тем самым это Вы выдернули из контекста правила сие место и желаете его представить так, что якобы св. Василий В. не различает крещения в Церкви и у отторженных от Нее. Приемство здесь это не признание власти у отторженных крестить, но смотрения токмо ради приходящих от таковых отцы нашли возможным не повторять крещение, и это ради немощи приходящих. Сие св. Тимофей Александрийский разъясняет в правиле: «Вопрос. Почто обращающыяся еретики к соборней церкви, непокрещеваем. Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол» [Кормчая, л. 606].

Ну, в первой части вашего ответа как всегда фантазии на тему что я думаю, а потом лихое разоблачение....
А вот приведенное вами правило Тимофея Александрийского как раз свидетельствует против вас, т.к. вы перекрещиваете всех..... об чем и говорит правило: "Аще бы се было, небыся человек скоро обращал от ереси по крещения стыдяся" - а у вас как раз все и делается чтобы "небыся человек"....
да и по правилу: " обаче и возложением руку презвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святыи, якоже свидетельствуют деяния святых апостол" - ваши миряне что могут дать?

цитата:

все законное священное подается в Церкви законными лицами. А кто что имеет тот и подать может иным законным образом.

Вот тут я с вами полностью согласен!

 Отправлено: 18.03.16 17:07. Заголовок: Игорь Кузьмин Писани..

Игорь Кузьмин

цитата:

Писание показывает нам, что дани любой власти должно платить, которая не принуждает християн к отступничеству от веры, к нечестию, попранию благочестия.

Это ваше личное понимание А Христос заплатил дань той власти, которая его распяла....
А вообще в Писании:
14 Они же, придя, говорят Ему: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице, но истинно пути Божию учишь. Позволительно ли давать подать кесарю или нет? давать ли нам или не давать?
15 Но Он, зная их лицемерие, сказал им: что искушаете Меня? принесите Мне динарий, чтобы Мне видеть его.
16 Они принесли. Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы.
17 Исус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. И дивились Ему. (Мк. 12)

Где вы узрели, что Христос заповедал платить налоги только такой власти, которая не принуждает христиан? Не надо под себя перетолковывать каким боком налоги относятся к вере? Налоги - это область кесаря....про которую сказано: " отдавайте кесарево кесарю," никаких больше добавлений от Христа не последовало, что типа если вас обижают, то не платите кесарю кесарево.....

цитата:

А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит.

Цитату!!!!
Кто из святых учил не давать кесарю кесарево???

цитата:

«13. Повинитеся убо всякому человечу созданию Господа ради: аще царю, яко преобладающу: 14. аще ли же князем, яко от него посланным, во отмщение убо злодеем, в похвалу же благотворцем. 15. Яко тако есть воля Божия, благотворящым обуздовати безумных человек невежество. Ниже: В Толковании. Итак, говорит, будьте покорны мирским начальникам, но будьте покорны для Господа, как Господь заповедал. Что же Господь заповедал? "Отдавайте Кесарево Кесарю, а Божие Богу" (Матф. 22, 21): Посему, если они приказывают что либо противное установлению Божию, им не должно повиноваться. Так заповедывал Христос; то же заповедывает теперь и ученик Его.» [Толков. Блаж. Феофилакта Болгарск. На 1-е посл. Св. Ап. Петра. Гл. 2. Ст. 13-15]

Когда власть требует платить налоги, такое требование противное установлению Божию?
не надо смешивать все в одну кучу как в детском саду... типа вы меня обидели, поэтому я буду пользоваться всем тем, что делается на налоги других, бесплатно.... от меня вы ни копейки не получите....пусть другие налоги платят...
.а я буду за их счет пользоваться различными благами...
А уж сейчас, когда власть толерантна ко всем, и никто никого не гонит....сейчас почему не платить?

 Отправлено: 19.03.16 13:36. Заголовок: андрей пишет: Он та..

андрей пишет:

цитата:

Он так написал Так вот где собака порылась....

перелистни страницу и узри! цитата правильная подобрана мною идеально к месту.
САП пишет:

цитата:

неопровержимо доказывают их правоту

её доказывает история Церкви. Вопрос что выбрать за основу парадигмы--всю историю Вселенской церкви, или пару веков из истории Поместной Церкви.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы понимаете мой ответ? Платить дань любой власти должно. Это разумно, и Господь сию разумность подтвердил делом. Это снимает с християн ответственность в том что они противники всякого социального устройства. Игорь Кузьмин пишет: цитата:А если принуждает християн к нечестию, то таковой свв. отцы научают платить недостоит. Но вот чтобы власть лезла со своими принципами в духовные установления для християн – это не должная прерогатива от Бога для всякой гражданской власти. Здесь власть обожествляет себя и становится на место бога, как имеющая право уставлять для всех своих граждан единые духовные ценности и служить им. Посему свв. отцы и указуют, что в таковых случаях дань будет не кесарю, но диаволу, которому и отдался в поклонение и подчинение. Так, пошагово понятен мой ответ на Ваш вопрос: "Кто из святых учил не давать подать кесарю"? Это и разумно по мирскому. И в древности нечестные и лживые властители так часто и падали со своих престолов, потому как провинции видя хитрость и лукавство центральных властей отказывали им в дани, и последним не доставало сил для удержания своего могущества. Только очень сильным императорам удавалось насилием некоторое время собирать дань. В сем видится и Божие наказание за лукавство. Значит когда неверные или еретические власти не уставляют для християн законом принуждения к исповедованию их ценностей, и во благочестии своем не запрещают пребывать, то таковой власти християне дань платили. И это не разликует с приведенными Вам цитатами свв. отцов.

Да простят меня женщины, но это типичная женская логика. Вроде дать однозначный ответ, но полностью его дезавуировать последующим комментарием в котором указать все возможные случаи, чтобы в случае когда припрут к стенке с чистой совестью процитировать себя-любимого, мол, предупреждала, что всё не так просто!
андрей попроси жену напрячься и почитать опусы Игоря Кузьмина, с целью подтвердить или опровергнуть что его логика к мужской никак не относится. Моя категорически отказывается читать эти многословные бредни.

 Отправлено: 19.03.16 13:49. Заголовок: Ден пишет: её доказ..

Ден пишет:

цитата:

её доказывает история Церкви. Вопрос что выбрать за основу парадигмы--всю историю Вселенской церкви, или пару веков из истории Поместной Церкви.

Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.

 Отправлено: 19.03.16 21:28. Заголовок: САП Ну, в судах же н..

САП

цитата:

Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство,

Наверно потому что разнится

цитата:

наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.

Хочешь сказать что

цитата:

наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом и их последователи.

отличаются от преждебывших? Тогда какие они ревнители древнего благочестия? Ежели отличаются от них?
САП, мозги и логику включать будем, или и так сойдет?

 Отправлено: 19.03.16 21:40. Заголовок: андрей пишет: Тогд..

андрей пишет:

цитата:

Тогда какие они ревнители древнего благочестия?

простые. Поповское старообрядчество зафиксировало традицию московского богослужения 40-50х гг. 17 века.
В начале века она была иной против чего боролись Никон, Аввакум, Иван Неронов со товарищи. Вполне возможно, что на северах была иная традиция, а учитывая что с грамотностью и богословием как наукой на Руси всегда были проблемы, тамошние жители узнав о реформах в центре лишний раз подтвердили свой особый политический и налоговый статус отказавшись принять Никоновы новины и зафиксировали сложившееся на протяжении десятилетий фактическое безпоповство. Ну а извечная русская удивительная скромность замешанная на безграмотности и тщеславии не позволила считать что могут быть мнения отличные от их единственноправильного. Короче, всеобщее среднее образование и повышение уровня культуры убили безпоповские согласия и заставили прогибаться поповские.

 Отправлено: 19.03.16 21:45. Заголовок: андрей пишет: логик..

андрей пишет:

цитата:

логику включать будем

я ж тебе объясняю, там логика другая, у них другая база и иной понятийный аппарат. даже деление внутри странников на благодетелей,, познамов и пр. будет показано от цитат отцов, хотя Вселенская Церковь такового не знала.
Да и какая логика, ежели странники некуда не странствуют? Их устраивает, как они обманули глупого и наивного анчутку ну и слава Богу.
И последнее, главное не говори им что их никто никуда не гонит! а то они прячутся (неции в интеренете) от жестоких преследований властей и если этих преследований ты не наблюдаешь, то только по причине что они хорошо спрятались!

 Отправлено: 19.03.16 21:46. Заголовок: андрей пишет: мозги..

андрей пишет:

цитата:

мозги и логику включать будем, или и так сойдет?

Этот вопрос я собственно к тебе и адресовал, но ты судя по всему не понял, повторю:

цитата:

Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом

Стало быть нужно следовать их законадательству? Или нет? Ветковцы и керженцы (которые ваши считают своими отцами) никониян крестили, как и любых еретиков, попов принимали только дониконовского крещения и рукоположения, никониянцев гнушались.

 Отправлено: 19.03.16 22:41. Заголовок: САП Этот вопрос я со..

САП

цитата:

Этот вопрос я собственно к тебе и адресовал, но ты судя по всему не понял, повторю: цитата: Ну, в судах же не используют законодательство седой древности, используется современное законодательство, наши последние законадатели отцы жившие непосредственно перед расколом Стало быть нужно следовать их законадательству? Или нет?

Лично мое мнение, что надо следовать законадательству Вс.соборов. И ежели частное мнение нашей церкви разнится с практикой Вс. соборов, то пальму первенства надо отдавать Вс. соборам, а не русской поместной церкви....Вот тут у нас и разногласия....

 Отправлено: 19.03.16 22:53. Заголовок: андрей значит ревни..

андрей значит ревнители благочестия, страдальцы на авторитете которых зиждется ваше общество неправомыслили. Пилишь сук на котором сидите. Ваши оправдывали свое новое от преждебывших упование подложными писаниями или просто замалчивали, чтоб ни кто вопросов не задавал. А ты подол оголили и срамотой на весь мир светишь, да ещё этим и хвалишься

 Отправлено: 19.03.16 23:40. Заголовок: САП андрей значит ре..

САП

цитата:

андрей значит ревнители благочестия, страдальцы на авторитете которых зиждется ваше общество неправомыслили.

Ты ничего не попутал? Наши правомыслили....

цитата:

Ваши оправдывали свое новое от преждебывших упование подложными писаниями или просто замалчивали, чтоб ни кто вопросов не задавал. А ты подол оголили и срамотой на весь мир светишь, да ещё этим и хвалишься

Я не вем об чем ты глаголишь... только знаю, что ваше согласие наплевало на заповедь Христа платить кесарю - кесарево....и сейчас Кузьмин пытается доказать, что это мнение всех святых отец......правда конкретно ни одного привести не может
А я то думал по глупости, что раз мнение всех, значит мнение всех....однако, когда задал конкретный вопрос

цитата:

Вы мне конкретно скажите кто? Златоуст учил не давать кесарю кесарево? Василий Великий учил? Григорий Богослов учил? и.т.д. Кто конкретно учил?

то ответа не получил....
ежели тебя устраивает учитель, который не может ответить на простые вопросы: да или нет....то значит такой учитель для тебя.....ежели нет - значит не для тебя......
Везде есть своя логика..... или да, или нет.... игнорирует это только лукавый......

 Отправлено: 19.03.16 23:55. Заголовок: андрей на колу моча..

андрей на колу мочало, начинай сначала: ветковцы и керженцы перекрещивали всех никониян, а попов
принимали только дониконовского рукоположения. О чем писано в Диаконовых ответах.

О данях: http://iphs.livejournal.com/52479.html

 Отправлено: 20.03.16 00:10. Заголовок: САП Да ладно. Я же н..

САП Да ладно. Я же не судья. Честно говоря мне по барабану что делали ветковцы и керженцы.....Ежели делали как во времена Вс. соборов.... то честь и хвала! Ежели начинали выдумывать новины
А у тебя смотрю другое мировоззрение.... Ежели Ваня с Петей изменили практику Вс. соборов.... то надо следовать Вани и Пети......Как с тобой можно спорить? Ежели у нас разные авторитеты?

 Отправлено: 20.03.16 00:52. Заголовок: андрей ты дурак или..

андрей ты дурак или прикидываешься, с крещения Руси шесть с половиной веков до пса Никона, всегда всех еретиков крестили.

 Отправлено: 20.03.16 01:12. Заголовок: САП андрей ты дурак ..

САП

цитата:

андрей ты дурак или прикидываешься, с крещения Руси шесть с половиной веков до пса Никона, всегда всех еретиков крестили.

САП, ты дурак, или прикидываешься? Я когда возражал, что еретиков надо перекрещивать? Весь сыр бор про раскольников
Ты вообще понимаешь разницу между еретиком и раскольником? Или специально троллишь?

 Отправлено: 20.03.16 01:19. Заголовок: андрей кто из ревни..

андрей кто из ревнителей благочестия называл никониян - раскольниками? Только еретиками! Да и никонияне называли православных - еретиками/раскольниками/отступниками.

 Отправлено: 20.03.16 01:33. Заголовок: САП андрей кто из ре..

САП

цитата:

андрей кто из ревнителей благочестия называл никониян - раскольниками?

А у меня для тебя провокационный вопрос: А кто определил никониан еретиками?
Вроде это прерогатива епископов....или все, кому не лень могут всех объявлять еретиками?
Кто решил, что никониане - еретики? Вася Пупкин? или Пупкин Вася? Кто взял на себя ответственность осудить?
САП Небось будешь как Кузьмин вилять? Или честно скажешь? Что мирянин судить епископа не может.....максимум отложиться.....

 Отправлено: 20.03.16 01:47. Заголовок: андрей наши ревните..

андрей наши ревнители и страдальцы, мученики пустозерские и соловецкие, множество других о коих в Винограде Российском писано, и бесчисленное количество ныне безвестных, но известных у Бога. Да и ваш нынешний чин приятия из никониян их еретиками, а не раскольниками кличит.

 Отправлено: 20.03.16 02:19. Заголовок: САП андрей наши ревн..

САП

цитата:

андрей наши ревнители и страдальцы, мученики пустозерские и соловецкие,

Не понял, с чего это вы их узурпировали? Ну ты хитрец

цитата:

Да и ваш нынешний чин приятия из никониян их еретиками, а не раскольниками кличит.

САп, ну не серьезно.....если бы ты был бабушка....то тебе былобы простительно.....но мне кажется ты перегнулд палку какая ты бабушка? Ты сознательно троллишь, хотя понимаешь абсурдность.....

 Отправлено: 20.03.16 02:36. Заголовок: андрей все держащие..

андрей все держащиеся дониконовского благочестия опираются на авторитет тех мучеников за веру православную, и те все почитали никониян за еретиков, ни кто за раскольников, о таком во всем старообрядчестве отрадясь ни кто не слыхивал.

 Отправлено: 20.03.16 02:37. Заголовок: андрей ты РДЦшный ч..

андрей ты РДЦшный чин приятия из никониянства читал? Так там они еретиками нарицаются.

 Отправлено: 20.03.16 19:31. Заголовок: САП андрей ты РДЦшны..

САП

цитата:

андрей ты РДЦшный чин приятия из никониянства читал? Так там они еретиками нарицаются.

Дык ничего удивительного И раскольников и самочинное сборище называли еретиками и чины назывались: чины принятия от ересей 1,2,3-й.
Тем не менее мы знаем, что по 1-му правилу Василия Великого различие между еретиком, раскольником и самочинным сборищем все таки имеется.
Просто некоторые умело пользуются и умело жонглируют этими понятиями

цитата:

андрей все держащиеся дониконовского благочестия опираются на авторитет тех мучеников за веру православную, и те все почитали никониян за еретиков, ни кто за раскольников, о таком во всем старообрядчестве отрадясь ни кто не слыхивал.

Как я понял ты тут обозначил, что дониконовского благочестия держались только ваши , т.к. если поповцы принимали в сущих санах, то однозначно еретиков (по 1-му пр. В.В.) они принимать никак не могли....

 Отправлено: 20.03.16 19:33. Заголовок: андрей пишет: что д..

андрей пишет:

цитата:

что дониконовского благочестия держались только ваши

не сходится! до первых ихних ещё почти 100лет, и тогда они реально бежали!

 Отправлено: 20.03.16 19:40. Заголовок: Ден не сходится! до ..

Ден

цитата:

не сходится! до первых ихних ещё почти 100лет, и тогда они реально бежали!

Думаешь он заметит что не сходится? Мне кажется опять пропустит мимо ушей

 Отправлено: 20.03.16 19:48. Заголовок: андрей пишет: Думае..

андрей пишет:

цитата:

Думаешь он заметит что не сходится

а это как у баптистов, сразу после апостолов начался бардак, все церкви ударились в идолопоклонство, и тут выходят они, все в белом... и возвращаются к корням отказавшись от позднейших наслоений христианства, а про то что они родом из 17 века(совпадение?) --скромно умалчивают.
Или по другому-- единоверческий епископ Симон написал книгу, где первым единоверцем считал Ивана Неронова и от него вывел единоверие. Т.е. такие мелочи как временные нестыковки для внутреннего пользования не имеют значения, а на реакцию внешних всем наплевать.

 Отправлено: 20.03.16 19:53. Заголовок: Ден а это как у бапт..

Ден

цитата:

а это как у баптистов, сразу после апостолов начался бардак, все церкви ударились в идолопоклонство, и тут выходят они, все в белом... и возвращаются к корням отказавшись от позднейших наслоений христианства, а про то что они родом из 17 века(совпадение?) --скромно умалчивают.

Вот некорректно сравнивать Это наоборот баптисты переняли их опыт, т.к. появились позднее

 Отправлено: 20.03.16 19:42. Заголовок: Ден пишет: до первы..

Ден пишет:

цитата:

до первых ихних ещё почти 100лет, и тогда они реально бежали!

Там все пестро, реально бегали при крепостном праве, после больше укрывались у благодетелей или в тайге, сейчас только за благодетелями.

 Отправлено: 20.03.16 19:56. Заголовок: САП пишет: Там все ..

САП пишет:

цитата:

Там все пестро, реально бегали при крепостном праве,

да ладно! начинай уж с самого начала! Праведный Иосиф бежал от Ирода с женой и младенцем Христом! с той поры истинные християне бегают от преследований, ведь как подтвердит Игорь Кузьмин, нет свидетельств что Иосиф вернулся из странствия в мир и жил с пачпортом в черте оседлости платя кесарю налоги! Ну, про логику сего разсуждения моего грубоумнаго не ратничающего с учением отцов никто даже спорить не будет.

 Отправлено: 20.03.16 20:10. Заголовок: Ден да ладно! начина..

Ден

цитата:

да ладно! начинай уж с самого начала! Праведный Иосиф бежал от Ирода с женой и младенцем Христом!

И Христос после этого ничего не платил этой власти, которая его гнала! Вот подтверждение позиции Кузьмина!

Ден Наверно и сейчас не поймет абсурдности выкладок Кузьмина.... Там само Писание обличает этого "адаманта"(Христос заплатил дань той власти, которая его гнала....вобщем Кузьмин у нас уже ратничает против Писания...и тем не менее не устает повторять что он якобы соответствует св. отцам.... ), кстати, хороший пример привел Правда я только не знаю, они воспринимают иронию? Или сочтут за чистую монету мой пост выше
Я уж не говорю про посторонних, которые может и не знают, что Христос заплатил дань (налог)

 Отправлено: 20.03.16 21:20. Заголовок: андрей пишет: Там с..

андрей пишет:

цитата:

Там само Писание обличает этого "адаманта"(Христос заплатил дань той власти, которая его гнала....вобщем Кузьмин у нас уже ратничает против Писания...и тем не менее не устает повторять что он якобы соответствует св. отцам.... ),

писание не может ратничать против св. отцов, как и отцы никогда не ратничают против Писания. А твоя ошибка в том, что ты понимать желаешь толь ко сухую букву Писания, совершенно исключая дух благодатный!
Скрытый текст

сто тыщ цитат подтверждающих мою точку зрения

и твоё утверждение что церковь невозможна без попов в свете нижеприведенных цитат неверно
Скрытый текст

сто тыщ цитат со словом "поп"

как следует из вышеизложенного, сиречь логики, и бегство от антихриста следует понимать не буквально, яко забег на некую дистанцию, коий может привести бегущего к болезням дыхательным и сердечным, поелику возраст бегущих весьма не мал, а сокрытие себя за гранью мира осквернённаго от духовного внимания антихристов число коих многажды произрастает от нечестиваго времени сего.
Следовательно, бегство, антихрист, последние времена и пр. существует не чуйственно, а духовно, т.е. лишь в виде химико-электрических импульсов в мозгу духовно бегущего. Ну а мелочи с неуплатой налогов, это просто бизнес, никакой мистики и духовности.
андрей пишет:

цитата:

Правда я только не знаю, они воспринимают иронию?

какая ирония? я всё серьёзно написал. Попробуй, покажи от Писания что Иосиф не бежал от антихриста! Правда тогда антихрист был физ. лицом и бегство состоялось чуйственно, но сейчас иные времена.

 Отправлено: 20.03.16 21:43. Заголовок: САП Приведи где у от..

САП

цитата:

Приведи где у отцов про чины говорится?

Я об чем и говорю, что тут большое поле жонглировать и манипулировать понятиями....а уж в этой части с Игорем никто не сравниться...
если ты не понял об чем я написал, значит и не поймешь, чтобы я не говорил дальше
Ден

цитата:

какая ирония? я всё серьёзно написал. Попробуй, покажи от Писания что Иосиф не бежал от антихриста!

Как я смогу показать? Конечно бежал. Это факт. Как и факт, что Христос потом этом власти заплатил дань.
Но кого такая мелочь интересует? Когда человек начинает глаголить как св. отец?
Нам только остается признать свое убожество и согласится, что этот некрещенный святой муж нам верно все излагает...а нам толшько и остается, что поверить его интерпритации Писания,правил, и св.отец....

 Отправлено: 20.03.16 21:56. Заголовок: андрей пишет: Как и..

андрей пишет:

цитата:

Как и факт, что Христос потом этом власти заплатил дань.

Возможно это была разовая акция призванная временно лигитимизировать явление Христа в глазах оккупационных властей, ибо опровергнуть сей тезис ты никак не сможешь, а скорее всего, эти строки следует понимать духовно, т.е воплотившийся Бог уже самим фактом своего воплощения осчастливил власти на многия столетия что и понимается образно как дань заплаченная властям.
Скрытый текст

Цитата из Оригена по никониянскому изданию

Скрытый текст

Ссылка на Тита Ливия "Война с Ганнибалом" никониянский перевод

Скрытый текст

Цитата из записей Заратустры перевод на фарси с арийского

Скрытый текст

письмо игумена странной пустыни заблудшему брату тайной пустыни

Скрытый текст

цитата из словаря русского матерного языка и блатной фени

Скрытый текст

ссылки на мой сайт где всё это размещено

 Отправлено: 20.03.16 22:07. Заголовок: Ден Возможно это был..

Ден

цитата:

Возможно это была разовая акция призванная временно лигитимизировать явление Христа в глазах оккупационных властей, ибо опровергнуть сей тезис ты никак не сможешь, а скорее всего, эти строки следует понимать духовно, т.е воплотившийся Бог уже самим фактом своего воплощения осчастливил власти на многия столетия что и понимается образно как дань заплаченная властям. Скрытый текст Цитата из Оригена по никониянскому изданию Скрытый текст Ссылка на Тита Ливия "Война с Ганнибалом" никониянский перевод Скрытый текст Цитата из записей Заратустры перевод на фарси с арийского Скрытый текст письмо игумена странной пустыни заблудшему брату тайной пустыни Скрытый текст цитата из словаря русского матерного языка и блатной фени Скрытый текст ссылки на мой сайт где всё это размещено

Как ты мне все хорошо пояснил вместо Кузьмина....и главное, какие авторитетные источники, на которые ты ссылаешься....думаю Игорь тебя поддержит....этоже его любимые источники....

 Отправлено: 20.03.16 21:57. Заголовок: андрей пишет: тут б..

андрей пишет:

цитата:

тут большое поле жонглировать и манипулировать понятиями...

Какими понятиями? Ты скажи откуда ты про три чина взял?
Крестить по правилам нужно и еретиков крещеных еретиками, и раскольников крещеных раскольниками, и подцерковников крещеных подцерковниками. Но, к некоторым по снисхождению отцов применялась икономия по временам, а к другим нет.

 Отправлено: 20.03.16 22:00. Заголовок: САП пишет: Крестить..

САП пишет:

цитата:

Крестить по правилам нужно и еретиков крещеных еретиками, и раскольников крещеных раскольниками, и подцерковников крещеных подцерковниками.

Это ты ереси поповства распространяешь! Зато уж самокрестов, крестить заново никак не положено!

 Отправлено: 20.03.16 22:05. Заголовок: Ден пишет: Зато уж ..

Ден пишет:

цитата:

Зато уж самокрестов, крестить заново никак не положено!

Самочинников должно, а в нужных обстоятельствах принимается.

 Отправлено: 20.03.16 22:12. Заголовок: САП пишет: а в нужн..

САП пишет:

цитата:

а в нужных обстоятельствах принимается

а какие могут быть обстоятельства и кем принимается?
Понятное дело что самокресты своих не бросят и сами покрестят и обстоятельства выдумают и примут, точнее снова покрестят.

 Отправлено: 20.03.16 22:21. Заголовок: САП Какими понятиями..

САП

цитата:

Какими понятиями? Ты скажи откуда ты про три чина взял?

Ты приводил в свое время из требника

цитата:

Крестить по правилам нужно и еретиков крещеных еретиками, и раскольников крещеных раскольниками, и подцерковников крещеных подцерковниками. Но, к некоторым по снисхождению отцов применялась икономия по временам, а к другим нет.

А теперь приведи эти правила по которым

цитата:

]Крестить по правилам нужно и еретиков крещеных еретиками, и раскольников крещеных раскольниками, и подцерковников крещеных подцерковниками.

а я потом приведу правила

цитата:

когда к некоторым по снисхождению отцов применялась икономия по временам,

И мы сравним Идет?
Итак твой ход. Про какие правила ты глаголешь? Приводи.

 Отправлено: 20.03.16 22:30. Заголовок: андрей пишет: Ты пр..

андрей пишет:

цитата:

Ты приводил в свое время из требника

В Потребнике нет понятия ересей трех чинов, по Потребнику всех еретиков - крестить; отступших в ересь, но крещеных в православии, через проклятие ереси и миропомазание; слышивших ересь и не похуливших ее, но и не перешедших в ересь, через проклятие ереси.

андрей пишет:

цитата:

А теперь приведи эти правила по которым

1Вас.Вел. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.
PS Миряне без нужных случаев не имеют права крестить.