Отправлено: 21.08.13 19:33. Заголовок: Рижская Гребенщиковская община (ДПЦ)

У рижских староверов знаменательное событие - в Успенском храме Рижской Гребенщиковской старообрядческой общины завершились ремонтно-реставрационные работы. В субботу храм открыл свои двери для журналистов, а в воскресенье преобразившийся храм был вновь освящен.

 Отправлено: 13.09.14 19:24. Заголовок: По поводу законов ми..

По поводу законов мирских и духовных не думаю что вы судите верно.
Разное назначение и применение.
Мирские-наказание, духовные-милосердие и милость. Разные они разные.

 Отправлено: 14.09.14 15:50. Заголовок: Алек. пишет: По пов..

Алек. пишет:

цитата:

По поводу законов мирских и духовных не думаю что вы судите верно. Разное назначение и применение. Мирские-наказание, духовные-милосердие и милость. Разные они разные

Так я про то и говорю. Мирские законы стремятся наказать воришку, а духовные помиловать и простить. Вот и получается, что правильно это выгонять из Церкви тех кто воришку требует наказать ибо жестокосердные они. Они же не в уголовный розыск служить пришли, а в церковь духовно обогащатся. По мирскому дикость - воришка в церкви остается, а разоблачители и тех кого обокрали за забором, а по духовному все правильно сделано т.к. не была ими явлена милость и милосердие о которых Вы говорите.

 Отправлено: 14.09.14 18:28. Заголовок: перец пишет: Вот и ..

перец пишет:

цитата:

Вот и получается, что правильно это выгонять из Церкви тех кто воришку требует наказать ибо жестокосердные они. Они же не в уголовный розыск служить пришли, а в церковь духовно обогащатся.

Неправильно гнать то, за это не гонят.
перец пишет:

цитата:

По мирскому дикость - воришка в церкви остается, а разоблачители и тех кого обокрали за забором, а по духовному все правильно сделано т.к. не была ими явлена милость и милосердие о которых Вы говорите.

Так ведь и им от гонителей не было явлено того же.
В этом нет смысла разбираться, ибо там всё тьма.

 Отправлено: 15.09.14 08:25. Заголовок: Алек. пишет: Неправ..

Алек. пишет:

цитата:

Неправильно гнать то, за это не гонят

Правильно или непраильно это у каждого свое понятие. Важнее что из духовного закона ПРЯМО и НЕДВУСМЫСЛЕННО не вытекает что это неправильно.Алек. пишет:

цитата:

В этом нет смысла разбираться, ибо там всё тьма

Большинство споров это ожесточение с двух сторон и следовательно тьма. Получается, что духовный закон хорош пока все тихо и нет конфликта который нужно уладить. А как спор/конфликт появился (что естественно для человеков) так духовный закон молчит или стремится любой ценой вернутся в состояние когда все было тихо и как бы все в порядке (избавится от тьмы). Мирской закон тьмы не боится. Много скучных и упорядоченных статей нацелены на нетвратимое наказание виновного. Духовный закон расплывчат и уж точно не нацелен на неотвратимое наказание. И поэтому мирским законом повернуть дело в противоположную можно, но сложно, а духовным законом жанглировать очень даже легко. И споры на этом форуме тому лучшее подтверждение.

 Отправлено: 15.09.14 17:38. Заголовок: перец пишет: А как ..

перец пишет:

цитата:

А как спор/конфликт появился (что естественно для человеков) так духовный закон молчит или стремится любой ценой вернутся в состояние когда все было тихо и как бы все в порядке (избавится от тьмы)

На этот случай есть собор и соборное решение.
перец пишет:

цитата:

Духовный закон расплывчат и уж точно не нацелен на неотвратимое наказание.

Совершенно наоборот, суть духовного в неотвратимости наказания и состоит.
перец пишет:

цитата:

И поэтому мирским законом повернуть дело в противоположную можно, но сложно, а духовным законом жанглировать очень даже легко. И споры на этом форуме тому лучшее подтверждение.

Духовными законами невозможно жонглировать людям, ибо они установлены Богом, и даже Он не в силах их отменить, забыть или как то переменить.
А споры от незнания, которое рождает сомнение, сомнение сеет смуту в душе, а смута разделение в мнениях.
На все воля Божья. Всему своё время и каждому своё.

 Отправлено: 16.09.14 09:12. Заголовок: Алек. пишет: духов..

Алек. пишет:

цитата:

духовные законы-милосердие и милость

Алек. пишет:

цитата:

суть духовного закона в неотвратимости наказания и состоит

Прекрасный пример неопределенности и расплывчатости. Вам сегодня как духовные законы подавать ? С сутью или без ? От этого зависит сегодня будут наказания либо милосердие :) Нет я понимаю, что можно добавить еще одну опцию - это где-то там на небесах, а это наоборот где-то здесь на земле.Осталось придумать что где :) И этим еще добавить неопределенности :)Алек. пишет:

цитата:

На этот случай есть собор и соборное решение

Да была у меня когда-то иллюзия что соборность это решение всех проблем. Эти иллюзии хорошо питать вдалеке от самих собороных решений. Вблизи это всего лишь собрание людей. "Узкий круг" сначала собрался и решил,, что решат остальные и как этого добится. Потом поговорили с кем надо, кто может поддержать или хотя бы промолчать. Подумали как не пригласить или хотя бы не дать слова тем кто будет против. Можно потом и прогонять кого надо, а можно только что пережившего развод молодого человека сделать вторым лицом в Церкви. А что делать если папа первое лицо и решил позаботится о сыне? Все это так обыденно, так по-человечески понятно. Именно во время соборных решений очень заметно намерение большинства по быстрее закрыть неприятный вопрос и не дать слова "смутьянам" и поскорее вернутся к "благочестивой тишине". А "благочестивая тишина и покой" удивительным образом очень устраивает тех кто обделывает свои обычные делишки.Такое соборное решение это всего лишь людское решение и падать перед ним ниц будто Господь лично в тебя молнию кинул нет нужды. Его по сути приняли те же люди, что мошенничают с отчетами о деятельности Церкви. Просто они его оформили как соборное решение благодаря своему опыту, связям, хитрости и прочим наработанным навыкам.

 Отправлено: 16.09.14 15:29. Заголовок: перец пишет: Прекра..

перец пишет:

цитата:

Прекрасный пример неопределенности и расплывчатости.

Не вижу никакой неопределённости все вполне определённо и четко без всякой расплывчатости.
перец пишет:

цитата:

Вам сегодня как духовные законы подавать ? С сутью или без ?

Как вы можете их подать если не от вас они, а от Бога?
перец пишет:

цитата:

От этого зависит сегодня будут наказания либо милосердие :) Нет я понимаю, что можно добавить еще одну опцию - это где-то там на небесах, а это наоборот где-то здесь на земле.Осталось придумать что где :) И этим еще добавить неопределенности :)

Наказание для назидания, кое без милосердия быть не может, такое не приходило помыслить?
Это не где то там на небесах, это здесь на земле. На небесах уже те кому не требуется все это.
И это все определённо и неотвратимо. Единственный момент из-за которого как бы возникает некое непонимание и недоумение, это чувства человеческие. Подобно тем "здесь и сейчас".
перец пишет:

цитата:

Да была у меня когда-то иллюзия что соборность это решение всех проблем.

Это не иллюзия, а принцип жизни церкви при возникновении разномыслия.
перец пишет:

цитата:

Вблизи это всего лишь собрание людей.

Тогда и не стоит судить собрание как церковь, пусть собранием и остаётся, партийным, родительским или ещё каким.

 Отправлено: 19.09.14 08:25. Заголовок: Алек. пишет: Наказа..

Алек. пишет:

цитата:

Наказание для назидания, кое без милосердия быть не может, такое не приходило помыслить? Это не где то там на небесах, это здесь на земле

Я последнее время часто "помышляю" о духовных и мирских законах. Мирские законы со всей их грамоздкостью, с всеми их судами, прокуратурами, полициями видятся как огромный и бездушный механизм. Именно он наказывает без жалости для назидания. Без затей и при этом там много всякого сделано чтоб "человеческий фактор" по возможности исключить. Отсюда эта машиноподобность и бездушность этой системы. В церковной среде все иначе. Все на эмоциях сегодняшнего дня. И если хотят люди поманипулировать законами - пожалуйста. Вот например упомянутое Вами наказание. В церковном праве это епитимья. Налагается на всех. Кому 3-5 лестовок(по сто поклонов) кому 10. АБСОЛЮТНО ВСЕМ. Если такой метод применить в миру то это выглядет так - поймали вора,приезжает участковый и устраивает разбор вору 1000 руб. штрафа, поймавшему тоже 1000 руб, свидетелям по 500 а старушке, что позже подошла - 300 ибо у всех есть вина перед законом. Так вот по мирскому закону такое поведение полицейского НЕПРАВИЛЬНО и даже преступно, а по духовному - это ПРАВИЛЬНО так поступить. По духовному закону у ВСЕХ есть вина. И вроде это правильно все. А в реальности получается реальная возможность обокрасть свою общину, выгнать тех кто поймал а потом сказать "Нечего вспоминать прошлое помолились и все живем дальше спокойно " При этом все это по духовному закону будет правильно т.к. и такое его толкование возможно.

 Отправлено: 19.09.14 08:46. Заголовок: Алек. пишет: На это..

Алек. пишет:

цитата:

На этот случай есть собор и соборное решение

Алек. пишет:

цитата:

Это не иллюзия, а принцип жизни церкви при возникновении разномыслия

Алек. пишет:

цитата:

Тогда и не стоит судить собрание как церковь, пусть собранием и остаётся, партийным, родительским или ещё каким.

Вот отсюда и проистекают мои огромные сомнения в том что на почве духовных законов можно надеятся на торжество справедливости. Это и в реальной жизни так. Сначала говорится, что есть в Церкви такой далекий орган который все решит - Духовный Суд, Духовная Комиссия, Центральный Совет или даже Собор. И когда все эти громкие названия себя покажут не хорошо (чаще всего под лозунгом "не посчитали нужным рассматривать" замнут дело и тем выгородят преступников), то тут же сообщается ну типа , а что вы хотели обычное собрание людей со всеми присущими ему недостатками. Ну так и не надо отправлять туда людей со словами "это принцип жизни церкви" там все решится , чтоб потом сказать "не надо судить о церкви по собранию". Все эти метания (и здесь и в реальной жизни) доверия к способности церкви решать возникающие проблемы не добавляет.

 Отправлено: 19.09.14 09:01. Заголовок: перец Сначала говор..

перец

цитата:

Сначала говорится, что есть в Церкви такой далекий орган который все решит - Духовный Суд,

Так это про Церковь говорят, ваши тут при чем

 Отправлено: 19.09.14 09:27. Заголовок: андрей пишет: Так э..

андрей пишет:

цитата:

Так это про Церковь говорят, ваши тут при чем

Я думаю что верхушка ДПЦЛ тяготеет в религиозном смысле к фарисеям. Я так понимаю, что с манипулированием духовными законами Вам приходилось не один раз сталкиватся и в разных местах. Так что проблема шире чем только "наши". По крайней мере на такие мысли наталкивает чтение данного форума.

 Отправлено: 19.09.14 09:44. Заголовок: перец пишет: Вот от..

перец пишет:

цитата:

Вот отсюда и проистекают мои огромные сомнения в том что на почве духовных законов можно надеятся на торжество справедливости. Это и в реальной жизни так.

Только на духовных и можно, мирские они на мир ориентированы.
А тот факт что все происходит не сразу, нужно принять как данность. Это в мире как доказали так и суд, затем наказание. В духовных направление на исправление. А уж когда безнадёжно исправление тогда и гнев Божий.
перец пишет:

цитата:

Сначала говорится, что есть в Церкви такой далекий орган который все решит - Духовный Суд, Духовная Комиссия, Центральный Совет или даже Собор. И когда все эти громкие названия себя покажут не хорошо (чаще всего под лозунгом "не посчитали нужным рассматривать" замнут дело и тем выгородят преступников), то тут же сообщается ну типа , а что вы хотели обычное собрание людей со всеми присущими ему недостатками.

Сам по себе принцип не ответчик за исполнителей. И в делах милостыни бедная вдова положа две лепты отдала больше всех, так и тут. Каковы исполнители таков и результат обычно.
Если топор дан дрова колоть, а кто по неумению, либо нерадению по собственной ноге заедет вины топора то, нет в этом.
перец пишет:

цитата:

Ну так и не надо отправлять туда людей со словами "это принцип жизни церкви" там все решится , чтоб потом сказать "не надо судить о церкви по собранию". Все эти метания (и здесь и в реальной жизни) доверия к способности церкви решать возникающие проблемы не добавляет.

Никто и не отправлят. Смысл спасения в исполнении воли Господней.
Исполняй своё за своё и ответишь, тем и спасёшся, а другие за своё судиться будут.
Вразумил лично, вразумил при свидетелях, вразумил при церкви-положенное тебе исполнил, отрясите прах от ног ваших и следуйте далее воле Господней, что скажет то и делайте.
Не суди и судим не будешь.

 Отправлено: 19.09.14 10:04. Заголовок: Алек. пишет: Сам по..

Алек. пишет:

цитата:

Сам по себе принцип не ответчик за исполнителей. И в делах милостыни бедная вдова положа две лепты отдала больше всех, так и тут. Каковы исполнители таков и результат обычно. Если топор дан дрова колоть, а кто по неумению, либо нерадению по собственной ноге заедет вины топора то, нет в этом.

И топор и закон делан для людей со всеми их слабостями. Ежели кто-то соделалал топор у него по ноге в два раза чаще ударяет это не хороший топор и надо бы его улучшить чтоб ручка там удобнее или колун другой формы. А ежели вместо этого начнется нытье это мол исполнители такие-сякие, вместо улучшений, это не здорово. Я же толкую про то что духовные законы совсем не сложно так повернуть чтоб "по ноге заехать". Что касаемо "не судите и не судимы будете" я думаю что это великий закон, но только в руках духовно твердых людей. Иначе это клоунада, чему сам был свидетелем.

 Отправлено: 19.09.14 15:25. Заголовок: перец пишет: И топо..

перец пишет:

цитата:

И топор и закон делан для людей со всеми их слабостями. Ежели кто-то соделалал топор у него по ноге в два раза чаще ударяет это не хороший топор и надо бы его улучшить чтоб ручка там удобнее или колун другой формы. А ежели вместо этого начнется нытье это мол исполнители такие-сякие, вместо улучшений, это не здорово. Я же толкую про то что духовные законы совсем не сложно так повернуть чтоб "по ноге заехать". Что касаемо "не судите и не судимы будете" я думаю что это великий закон, но только в руках духовно твердых людей. Иначе это клоунада, чему сам был свидетелем.

Я писал про сам принцип и его применителей.
Вертеть можно как угодно, чем угодно, кроме установленных Богом духовных законов, ибо правосудие всегда торжествует в них, не всегда так как хотелось бы людям, но зато всегда адекватно совершённому греху. Это праведность Бога.
Её можно отсрочить в какойто мере людям, но избежать никому не удавалось.
В этом и справедливость.

 Отправлено: 22.09.14 08:32. Заголовок: Алек. пишет: Исполн..

Алек. пишет:

цитата:

Исполняй своё за своё и ответишь, тем и спасёшся, а другие за своё судиться будут. Вразумил лично, вразумил при свидетелях, вразумил при церкви-положенное тебе исполнил, отрясите прах от ног ваших и следуйте далее воле Господней, что скажет то и делайте. Не суди и судим не будешь.

Алек. пишет:

цитата:

Вертеть можно как угодно, чем угодно, кроме установленных Богом духовных законов, ибо правосудие всегда торжествует в них, не всегда так как хотелось бы людям, но зато всегда адекватно совершённому греху. Это праведность Бога. Её можно отсрочить в какойто мере людям, но избежать никому не удавалось. В этом и справедливость.

Поразмыслил я над Вашими словами и вот что думаю. Все это вроде правильно, все гладко.Сам схожим образом мыслил еще полтора-два года назад. Только все это чепуха и демагогия. Не работает и даже является искажением установленного Господом миропорядка. Ежели в нашей с вами коммунальной квартире (коммунальный это в переводе общинный) поселился наглый уголовник и то украдет общий рукомойник с кухни, то кому глаз подобьет, а жену свою вообще затерроризирует так, что она покончит с собой (Лотко ведь не единственное быдло такого рода) то что нам как соседям делать ? Его пойти лично пристыдить, потом при свидетелях потом перед всем домом ? И если вдруг не получится (вот же удивительно, что не получилось!) то перепоручить это дело Господу и дожидатся Божьей кары для подлеца ? Да и ребенку 12 лет будет понятно, а взрослому и подавно что ентот уголовник после такого нашего "отпора" в этой коммунальной квартире будет старшим.И "не судите и не судимы будете" станет его любимым духовным законом. Это я к тому что без разницы где и с кем применять такой порядок решения споров, не важно будет это комуналка в Питре или община в Риге,но если действовать по предложенным вами правилам результат ВСЕГДА будет такой. А что касается неизбежного вмешательства Господа то это на самом деле не обязательно. Вот сидим мы с Вами в коммунальной квартире и ждем когда же выселят соседа - вора и драчуна. И Господь увидев наши страдания должен прислать нам Ангела на огненой колеснице. А не маловат ли вопрос для такого вмешательства ? Не больше ли страдания других людей (на Украине например). Может парочка ленивых и трусоватых христиан, что у себя в комуналке разобратся не могут не так уж и дороги Господу. Вся эта логика я тут все что мог сделал и теперь молюсь и по сторонам не смотрю она не Господу не любезна, ни людям, ни душе не полезна. Она полезна только наглым хамам и хитрым жуликам. Они с удовольствием с нее живут и беды не знают.

 Отправлено: 22.09.14 18:57. Заголовок: перец пишет: Только..

перец пишет:

цитата:

Только все это чепуха и демагогия. Не работает и даже является искажением установленного Господом миропорядка.

Все работает и действует. Человек по обыкновению своему нетерпелив хочет немедлено грома с неба и молний в наказание.
перец пишет:

цитата:

Вся эта логика я тут все что мог сделал и теперь молюсь и по сторонам не смотрю она не Господу не любезна, ни людям, ни душе не полезна. Она полезна только наглым хамам и хитрым жуликам. Они с удовольствием с нее живут и беды не знают.

Есть в этой логике из приведённого примера одна нестыковочка с верою.
Я когда писал то имел в виду людей верующих за неверующих я не знаю и сказать ничего не могу как им поступать и что делать и есть ли какая то необходимость Господу разбирать жизненные ситуации между грешниками которые о боге вспоминают когда понадобится.
Может от этого и выводы соответствующие. Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное. Естественно если мирские законы нарушаются то необходимо прежде к тем обращаться кто уполномочен на их соблюдение в мире.

 Отправлено: 23.09.14 09:46. Заголовок: Алек. пишет: Есть в..

Алек. пишет:

цитата:

Есть в этой логике из приведённого примера одна нестыковочка с верою. Я когда писал то имел в виду людей верующих за неверующих я не знаю и сказать ничего не могу

Мой пример с комуналкой даже Вас убеждает что так использовать духовные законы нельзя. Осталось убедить что и верующим в аналогичной ситуации не стоит к ним обращатся. В отличии от "коммуналки" - Гребенщиковская община это по большей части собрание верующих людей. Не будем говорить о тех кто ходит туда ради зарплаты либо другой возможности нажится. Только о верующих.

Возникла ситуация. У руководителя общины жена покончила с собой из его же пистолета. Для верующих нам любезно Алек. пишет:

цитата:

Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное.

Ничего себе !!! Какое смещение чувства вины!!! Все виноваты. Больше всех жена. Затем знакомые-родственники. Всем им наказание вышло. А что с подонком-мужем который затеррорезировал беззащитную женщину ? Нет он тоже виноват, но как все. Чего его особо выделять ? Что остальным свои прежние грехи замаливать уже не надо ? Надо. Ну вот все по Вашему вышло. Для верующих сойдет. Все молятся о своих грехах. Только уж больно очевидно, что любой кто в реальной жизни затушевывает за другими мнимыми винами реальную тяжкую вину (а довести несчастную женщину это тяжкий грех) сам проявляет себя как моральный урод.
Наш герой не только женщин может изводить, он еще и членов общины взялся оскорблять и даже бить не взирая на возраст. Как верующему поступить ? Вот что Алек. пишет:

цитата:

Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное.

Прекрасно!!! Грешили? Было дело. Ну так воспринимай как должное за прежние грехи! А что с наглым подонком который руки распускает. Да ничего! Он в этой логике вообще как-бы бич Божий. На него скорее молится надо, чем нелепо противодействовать.
А еще милейший Саша Лотко изволят общинные деньги в свой карман пускать. Фирму свою создал. Фирма сначала деньги от клиентов за недвижимость получает, не нужные вершки и корешки отсекает, а оставшееся самое ценное в церковь отдает. Что делать ? Да ничего, потому что Алек. пишет:

цитата:

Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное.

И самое интересное, что и есть такие что именно так и воспринимают!! Так оно и надо!!!
А еще наш герой терпеть не может свидетелей там всяких, ну и естественно тех кто разоблачает его маленькие прегрешения. И гнобит их всеми доступными средствами вплоть до изгнания. Как там Алек. пишет:

цитата:

Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное

Они верующие ? Если да так в чем проблема ? Нагрешили там где-то. Небось и курили в детстве и кошек мучили.Да мало ли еще чего. Пришло время расплаты.
Возможно Вы этого и нехотели , но последовательно выступая за следование верующими "духовным" законам оправдываете всякие гнусности. Так и до должности старшего наставника в Рижской Гребенщиковской общине можно дослужится. И это не комплимент.

 Отправлено: 23.09.14 10:51. Заголовок: перец пишет: Мой пр..

перец пишет:

цитата:

Мой пример с комуналкой даже Вас убеждает что так использовать духовные законы нельзя. Осталось убедить что и верующим в аналогичной ситуации не стоит к ним обращатся.

Нет не убеждает, ибо если в такой малости отказываете Богу, но ежедневно произнося молитву "Отче наш" просите хлеб подать насущный, то я не совсем понимаю в чем смысл такой веры, прося и веруя о хлебе, не веруя что хлеб и сама возможность принять хлеб также от Бога.
А возможно мы просто недопоняли друг друга, ибо я имел в виду пример как образ.
перец пишет:

цитата:

В отличии от "коммуналки" - Гребенщиковская община это по большей части собрание верующих людей. Не будем говорить о тех кто ходит туда ради зарплаты либо другой возможности нажится. Только о верующих.

Я незнаком с ситуацией в этой общине, и не имею представления кто и зачем ходит туда.
Давайте тогда только о верующих.
перец пишет:

цитата:

Возникла ситуация. У руководителя общины жена покончила с собой из его же пистолета. Для верующих нам любезно Алек. пишет:

Вот тут вы неверно меня поняли, я это имел только в отношении самого верующего, ибо какое отношение имеет событие в жизни другого человека и ответственность за совершённое им самим.
Поэтому написаные вами следующие слова
перец пишет:

цитата:

Ничего себе !!! Какое смещение чувства вины!!! Все виноваты. Больше всех жена. Затем знакомые-родственники. Всем им наказание вышло. А что с подонком-мужем который затеррорезировал беззащитную женщину ? Нет он тоже виноват, но как все. Чего его особо выделять ? Что остальным свои прежние грехи замаливать уже не надо ? Надо. Ну вот все по Вашему вышло. Для верующих сойдет. Все молятся о своих грехах. Только уж больно очевидно, что любой кто в реальной жизни затушевывает за другими мнимыми винами реальную тяжкую вину (а довести несчастную женщину это тяжкий грех) сам проявляет себя как моральный урод. Наш герой не только женщин может изводить, он еще и членов общины взялся оскорблять и даже бить не взирая на возраст.

это неверная ваша интерпретация моих слов.
перец пишет:

цитата:

Как верующему поступить ?

Как и научен, следовать воле Господней. Молиться с просьбой к Господу надоумить как поступать в данной ситуации, если собственная совесть и сердце ничего не подсказывают человеку.
перец пишет:

цитата:

Прекрасно!!! Грешили? Было дело. Ну так воспринимай как должное за прежние грехи! А что с наглым подонком который руки распускает. Да ничего! Он в этой логике вообще как-бы бич Божий. На него скорее молится надо, чем нелепо противодействовать. А еще милейший Саша Лотко изволят общинные деньги в свой карман пускать. Фирму свою создал. Фирма сначала деньги от клиентов за недвижимость получает, не нужные вершки и корешки отсекает, а оставшееся самое ценное в церковь отдает. Что делать ?

перец пишет:

цитата:

И самое интересное, что и есть такие что именно так и воспринимают!! Так оно и надо!!! А еще наш герой терпеть не может свидетелей там всяких, ну и естественно тех кто разоблачает его маленькие прегрешения. И гнобит их всеми доступными средствами вплоть до изгнания. Как там Алек. пишет:

перец пишет:

цитата:

Они верующие ? Если да так в чем проблема ? Нагрешили там где-то. Небось и курили в детстве и кошек мучили.Да мало ли еще чего. Пришло время расплаты.

перец пишет:

цитата:

Да ничего, потому что Алек. пишет:

Вы искусно вывернули мои слова, ибо мною говорилось в примере как для самого верующего и это прекрасно понятно из текста и никоим образом не говорилось за ответственность человека в грехах других.
Вот что я вам скажу милейший, такие ситуации появляются не в момент, каждое событие это следствие каких то причин которые возникли ещё до того как ситуация стало таковой и никто не появляется сам по себе если люди не готовы принять то что он несёт им.
Если извините за пример какой то мудило зайдёт к вам в храм и сядет срать посреди храма, то думаю вряд ли среди вас найдётся хотя бы один человек который не захочет взять и вышвырнуть его вон предварительно намяв все что мнётся и не совсем мнётся, ибо в этом надеюсь у вас будет полное единодушие.
Так и тут, ситуация которая произошла у вас, это суть событий происходивших задолго до неё и всего лишь бывших предвестниками того что впоследствии стало реальностью и нашло воплощение в конкретных делах и поступках которые видимо принимались как должное в мелочах, а когда это выросло до масштабов трагедии, появился ропот, а где же Бог, что же Он молчит и ничего не делает?
А где вы все раньше были?
Можно подумать что человек сей сам по себе пришел, сам объявил что он теперь руководит и т.д.
Ведь нет же.
Каждая ситуация возникает только если есть возможность, а возможности создают люди, ибо дал Бог свободу воли создав человека по образу и подобию Своему, свободного творца бытию, а не послушного раба чужой воли.
И если в одной ситуации в вас пребудет единодушие и вы погоните поганца вон, а может даже и вообще такового даже в храм не пустите ещё в притворе отказав ему в посещении, то в другой ситуации видимо есть разделение в мнениях раз одни принимаю, а другие нет, только Бог то тут при чём?
Здесь элементарно одни других не понимают, зато Бога принимают как службу быстрого реагирования должного прийти и все решить праведно и законно.
А то что каждому по делам своим воздастся в этом у меня нет никаких сомнений.
Незнаю ваших дел и знать не хочу и писать больше не собираюсь в ответ, слишком вы все переворачиваете написанное другим по своему.
перец пишет:

цитата:

Возможно Вы этого и нехотели , но последовательно выступая за следование верующими "духовным" законам оправдываете всякие гнусности. Так и до должности старшего наставника в Рижской Гребенщиковской общине можно дослужится. И это не комплимент.

Я не оправдываю никаких гнусностей, вы просто либо не понимаете, про что я писал, либо намеренно переворачиваете по своему все мои слова наизнанку. А должности мне ваши ни к чему. Сами разбирайтесь.

 Отправлено: 23.09.14 12:54. Заголовок: Алек. пишет: Вы иск..

Алек. пишет:

цитата:

Вы искусно вывернули мои слова, ибо мною говорилось в примере как для самого верующего и это прекрасно понятно из текста и никоим образом не говорилось за ответственность человека в грехах других

Алек. пишет:

цитата:

вы просто либо не понимаете, про что я писал, либо намеренно переворачиваете по своему все мои слова наизнанку

Да нет же и Вам и мне все понятно одинаково и никто ничего не выворачивает. У каждого есть грехи и он за них отвечает. Сам отвечает. Только за свои грехи отвечает.Вроде тут я все правильно понял ? Ну так вот а момент "ответа" может быть сколь угодно отдален и приурочен к другому событию. Вот тут и настанет время для Вашего "настоящий верующий воспринимал это как наказание за прежнее и воспринимал как должное". Что ни так ? Собрались верующие прогнать какающего из храма, а он здоровый кабан или с друзьями пришел, а в храме одни старушки. И не вышло ничего. Наказание за грехи ? Они не отвечают за грехи "какающего". Нет они отвечают за свои грехи. Так, что если он их в какашки потычет носом то это будет им наказание.Они САМИ согрешили прежде. А какающий будет наказан в другой раз. И возможно другими людьми. Где тут выворачивание Ваших слов? Чего возмущаемся ? Вы приписываете мне то что я писал за Вас "ответственность за чужие грехи". Я об этом не писал.Я поддерживал Ваш тезис о "отсроченном наказании", Может собственная логика завела Вас в тупик ? Ну так не надо нервничать, бывает:)

 Отправлено: 23.09.14 13:21. Заголовок: перец пишет: Я подд..

перец пишет:

цитата:

Я поддерживал Ваш тезис о "отсроченном наказании",

У меня нет никакого тезиса об отсроченом наказании.
перец пишет:

цитата:

Может собственная логика завела Вас в тупик ? Ну так не надо нервничать, бывает:)

Может ваше сугубо своё понимание привело вас к вашим выводам, так и это тоже бывает.

 Отправлено: 23.09.14 14:21. Заголовок: Алек. пишет: У меня..

Алек. пишет:

цитата:

У меня нет никакого тезиса об отсроченом наказании

К словам придираемся ? Ну-ну:) Хорошо уж не знаю в какой раз повторим Ваш тезис "Верующий это рассматривал бы как наказание за прежнее и принимал как должное". Не надо его стеснятся - это Ваше. Алек. пишет:

цитата:

Может ваше сугубо своё понимание привело вас к вашим выводам, так и это тоже бывает

Я Вам про понимание якобы свое ответил выше. Что мешает старушке которую в какашки в храме окунают рассматривать это как наказание за прежнее? Может она в молодости аборт сделала ? Может она с другими старушками затравила кого по обычаю ? Ну где тут Ваше "я не то имел ввиду" ? Вместо этого Вы начинаете загибать мол не отвечают люди за чужие грехи. Извините, но это вообще мимо.Какое тут свое понимание ? Я четко написал каждый отвечает за свои грехи. А Вы попрежнему так издалека и не конкретно это мол у вас какое-то понимание не верное. Просто Ваш тезис(в развернутом виде) где не приложи -если кого обидели он тоже виноват. Вот и получается не хорошо.

 Отправлено: 24.09.14 08:52. Заголовок: Я уже писал что обще..

Я уже писал что общение на этом форуме натолкнуло меня на мысль что "духовные" законы здорово проигрывают мирским в разрешении всяких конфликтных ситуаций. И любой, даже вымышленный пример конфликта это подтверждает. Вот например Алек. пишет:

цитата:

Если извините за пример какой то мудило зайдёт к вам в храм и сядет срать посреди храма, то думаю вряд ли среди вас найдётся хотя бы один человек который не захочет взять и вышвырнуть его вон предварительно намяв все что мнётся и не совсем мнётся, ибо в этом надеюсь у вас будет полное единодушие

Пример конечно дикий, провоцирующий. Ну давайте его разберем по мирскому праву. Тут все ясно. "Мудило" либо хулиган либо больной. Его в кутузку или в психбольницу. Если прихожане люди цивилизованные и выдержанные, то просто задержат подлеца и сдадут в полицию. Если поддадутся на провокацию и начнут бить, будут наказаны за самосуд и нанесение телесных повреждений, если конечно случайно на смерть не забьют, ну тогда вообще конец.
А что нам говорит для этого случая "духовный" закон. Ничего не говорит. Ни-че-го-шень-ки. Поэтому ратующий за милосердие Алек. уверен так и надо - бить. Заглянул себе во внутрь - как там совесть ? Совесть офигела от вида подонка какающего в храме и дала отмашку - свободен. Делай что хошь. Дело однако в том что в отличии от писаного пусть мирского, пусть духовного закона совесть гибкая изменчивая субстанция зело подвержанная текущем эмоциям.И не понятно где заканчивается зона разрешенного совестью насилия. А если не какал, а непотребные танцы плясал ? А если слова очень плохие сказал в адрес икон? В адрес прихожан ? В лично твой адрес? Есть какое то смутное, не основанное на твердом правиле чувство, что в какой-то из этих ситаций можно бить и тебе за это ничего не будет. Только это ни какой не духовный закон, а обычное кулачное право толпы. Это право сильного на своей территории. Сильный (или группа сильных) может на своей территории избить любого если ему показалось что его оскорбили или для другой надобности, например для поддержания установленного им порядка. Это дикий порядок годящийся для диких племен. Сейчас действует в местах где госзаконы по разным причинам не действуют - в тюремных коллективах, в некотрых армейских коллективах и в ..... церкви.

 Отправлено: 24.09.14 09:16. Заголовок: перец пишет: Ничего..

перец пишет:

цитата:

Ничего не говорит. Ни-че-го-шень-ки.

1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской
человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса
Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и
Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его
угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет
сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити,
зжечь.

 Отправлено: 24.09.14 09:32. Заголовок: mihail пишет: 1. Бу..

mihail пишет:

цитата:

1. Будет кто иноверцы, какия ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, или на рождьшую Его Пречистую Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, или на честный крест, или на Святых Его угодников, и про то сыскивати всякими сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохулника обличив, казнити, зжечь.

Извольте полюбобытствовать, а чье это установление ?

 Отправлено: 24.09.14 10:48. Заголовок: перец пишет: а чье ..

перец пишет:

цитата:

а чье это установление ?

Соборное уложение 1649 года- "Уголовный кодекс", Русского гос-ва на 1649г.

 Отправлено: 24.09.14 11:14. Заголовок: mihail пишет: Собор..

mihail пишет:

цитата:

Соборное уложение 1649 года- "Уголовный кодекс", Русского гос-ва на 1649г

Простите, но это Вы льете воду на мою мельницу. Это мирской закон. Гожий закон для того ремени. Сейчас на кострах не сжигают, но ходит слух что 2 годика за ту же провинность можно получить. И тогда сие правильно было ибо врядли 2 года вразумили бы тогдашних негодяев. И сейчас сие верно потому, что современным человеком 2 года в тюрьме воспринимаются хорошо. То есть наводят, на мысль что так делать больше не надо. Я же толкую про то что нет "духовного" закона, что определял бы бить морды в храме всегда нельзя, или наоборот можно в таких-то случаях, а в других случаях нельзя. Нет таких установлений. Вот отсюда и произвол и демагогия. Морду тому кто не понравился набил и по духовной части вроде ничего и не нарушил.

 Отправлено: 14.09.14 18:36. Заголовок: Читаю я тут и..

Читаю я тут и все лабиринты мыслей. А дело то просто наверняка.

 Отправлено: 15.09.14 17:55. Заголовок: АЛЕК, почему Бог не ..

АЛЕК, почему Бог не может изменить или отменить им же созданные законы? Он же самовластен?/тем паче милосерд/.

 Отправлено: 15.09.14 18:31. Заголовок: Людмила пишет: АЛЕК..

Людмила пишет:

цитата:

АЛЕК, почему Бог не может изменить или отменить им же созданные законы? Он же самовластен?/тем паче милосерд/.

Потому что Бог=истина, и двух истин быть не может.

 Отправлено: 22.09.14 09:17. Заголовок: Наверное, таковому м..

Наверное, таковому можно иногда и по зубам брязнуть, и Господь вменит это ''как ежели кто положит душу свою за други своя''. А в основном - личным примером: великодушием, благородством, ведь известно, что это разит порой сильнее грубой силы. В каждом случае - индивидуально.

 Отправлено: 22.09.14 12:35. Заголовок: Людмила пишет: Наве..

Людмила пишет:

цитата:

Наверное, таковому можно иногда и по зубам брязнуть

Ежели речь о конкретном персонаже с видео в начале темы то я думаю это его даже обрадует. Зело здоров. Чемпион Латвии по какой-то там борьбе. Кулаки крепкие и опытные. С удовольствием он их почешет о своих обидчиков. Будет потом гнусно улыбатся и говорить "вот всегда так нападут на меня бедного, насилу отобьюсь, а они меня потом и обвиняют". Что касаемо более общего случая (пример с комуналкой) то не думаю, что битье морд решит проблему. Здесь потребно следовать правилам человеческого общежития, сиречь мирским законам. И не надо сюда пропихивать "духовные" законы ибо они на руку не людям, а отморозкам.

 Отправлено: 24.09.14 09:39. Заголовок: Не извольте, а позво..

Не извольте, а позвольте полюбопытствавать. Прошу пардону.

 Отправлено: 25.09.14 10:19. Заголовок: Не только в области..

Не только в области мордобития, но и по части краж "духовные" законы уступают мирским. Тот же Лотко и его команда не мало поспособствовали кражам церковного имущества. Сидел Лотко в отделе недвижимости и брал откаты за всякие хитрые сделки. Дерзость жуликов доходила до того, что коммерсанты приходили, платили немного черным налом, кому надо, и официально получали в подарок от Церкви (!!!!) понравившийся участок земли. Исчезали целые дома в цетре Риги, сертификаты (ценные бумаги) исчезали безследно и безплатно. Несмотря на богатства в десятки миллионов счета общины переодически арестовывались. Воровали так быстро, что денег на счету было меньше чем нужно на текущие расходы. Что государство? Полтора десятка уголовных дел. Что Церковь ? Претензий ни к кому нет. И свидетелем быть жуууткий грех. В результате пострадавший от краж (Церковь устами руководителей) претензий не имеет, свидетели отказываются от показаний ибо это грех, и уголовные дела рассыпаются. Для жуликов рай и благодать.
Ну это дела прошлые. Сейчас все иначе. Лотко открыл фирму которая занимается недвижимостью. Часть денег предназначенных общине сначала попадает на его фирму там немного усыхает-утрясается и только потом остатки попадают в церковную кассу.
Как это решается по мирским, государственным законам ? Чиновнику запрещено иметь фирму, в особенности работающую в той же области, что он курирует. Всем понятно что для кого-то чинуши из мэрии заведывать недвижимостью города и иметь фирму,что ту же недвижимость обслуживает это способ украсть бюджетные деньги. Они естественно прячутся на родственников/знакомых такие фирмы открывают, но общее отношение людей простое - фууу, ворье.И госзакон тут на стороне людей и когда чинушу поймают за махинации с фирмами его посадят.
А что по церковному закону ? А ничего. Церковь не мэрия на нее все эти правила не распостраняются. Есть даже особо бесстыжие кто говорит что это мол наша старая добрая традиция. Всегда мол староверы от всех свои дела прятали, следы запутывали, на других лиц имущество и деньги записывали, чтоб если что все сберечь от гонений.
Опять получается по госзакону все просто и понятно, а по "духовному" сплошная демагогия и возможность без опасений за то, что что-либо нарушил воровать каждый день.

 Отправлено: 25.09.14 10:32. Заголовок: Интересно было бы уз..

Интересно было бы узнать от вас конкретные примеры в истории? когда для преступивших духовные законы и их потомков все заканчивалось благостно для них?
А так это все пустые разговоры о никчемности духовных установлений и их превосходстве над мирскими.

 Отправлено: 25.09.14 11:03. Заголовок: Алек. пишет: Интере..

Алек. пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать от вас конкретные примеры в истории? когда для преступивших духовные законы и их потомков все заканчивалось благостно для них?

Это заведомо не корректно поставленный вопрос. Что значит благостно закончилось ? Все мы умрем и скорее всего от мучительной болезни или несчастного случая. Для тех кто умрет во сне и улыбаясь, Вы оставили лазейку "для их потомков". Соответственно как не крути ВСЕ люди закончат не благостно (ну или в крайнем случае их потомки). Так что искать среди ВСЕХ людей отдельно и выделять для Вас тех кто нарушил духовные установлений бессмысленно. Некотрые христиане к тому же полагают что наказание ждет грешников за пределами земной жизни, в аду. Это делает предлагаемые Вами поиски возмездия в земной жизни среди "истории" даже противоречащим догматам христианства.
Алек. пишет:

цитата:

А так это все пустые разговоры о никчемности духовных установлений и их превосходстве над мирскими.

Вы по невнимательности не заметили, что я пишу что для большинства сложных ситуаций никаких прямых "духовных" установлений нет и мы имеем дело с интепретаицями разной степени притянутых за уши к текущему моменту. Это очень конретный вопрос : какой закон запрещает обсуживать церковное имущество Церкви фирме главы этой Церкви? Ну или какой конкретно закон разрешает Вам утверждать что "какающего" в храме надо бить коллективно, а не например сжигать на костре ? Конкретный закон пожалуйста, а не бла-бла-бла все есть все работает, но не скажу где. Разговор о том что прямого закона НЕТ. И это не пустой разговор. И он не о некчемности духовных установлений. Это разговор о том что залезая не в свою сферу и не имея твердой почвы в виде прописанных норм духовный закон превращается в "духовный" с с элементами клоунады.

 Отправлено: 25.09.14 11:26. Заголовок: перец пишет: Вы по ..

перец пишет:

цитата:

Вы по невнимательности не заметили, что я пишу что для большинства сложных ситуаций никаких прямых "духовных" установлений нет и мы имеем дело с интепретаицями разной степени притянутых за уши к текущему моменту. Это очень конретный вопрос : какой закон запрещает обсуживать церковное имущество Церкви фирме главы этой Церкви?

Я никак не пойму... Вы хотите найти в Церковном праве- статью с духовным наказанием- за хозяйственную деятельность? Странно... за хоз. деятельность- государство карает. У Церкви таких функций нет.

 Отправлено: 25.09.14 11:47. Заголовок: mihail пишет: Я ник..

mihail пишет:

цитата:

Я никак не пойму... Вы хотите найти в Церковном праве- статью с духовным наказанием- за хозяйственную деятельность? Странно... за хоз. деятельность- государство карает. У Церкви таких функций нет.

То что таких функций нет это не так уж и очевидно. Когда возникает спор (а как Вы уже поняли у нас этого добра - споров более чем достаточно ) то тут же начинаются манипуляции людьми используя именно церковное, каноническое право. И не смотря на это Ваше вообщем то правильное замечание, что у Церкви таких функций нет по факту именно так и происходит. Не в теории, а по факту разводится якобы духовная демагогия и поскольку никаких внятных норм нет то и побеждает эта демагогия. Лично мне достаточно и констатации того факта, что в этом случае духовные законы не применяются. Это делает не возможным самый распостраненный в таком случае способ манипуляции - "не обращайтесь в госорганы, даже свидетелем, все решим внутри на основании древлего благочестия и наших традиций".

 Отправлено: 25.09.14 11:50. Заголовок: Людмила пишет: Да, ..

Людмила пишет:

цитата:

Да, жидам проще, у них 613 заповедей. Все регламентировано, разложено по полочкам, все случаи жизни учтены - знай выполняй, не задумываясь, - и будет табе щастье. Но результат-то каков?! В глобальном смысле

перец пишет:

цитата:

Лично мне достаточно и констатации того факта, что в этом случае духовные законы не применяются. Это делает не возможным самый распостраненный в таком случае способ манипуляции - "не обращайтесь в госорганы, даже свидетелем, все решим внутри на основании древлего благочестия и наших традиций".

Это я к тому что я не призываю составить свод как бы еврейский правил на все случае жизни. Достаточно перестать козырять духовными законами там где им не место.

 Отправлено: 25.09.14 11:54. Заголовок: перец пишет: Это за..

перец пишет:

цитата:

Это заведомо не корректно поставленный вопрос.

Любой вопрос на который нечего возразить, можно объявить не корректным, однако от этого он не перестанет быть ничего не значащей фразой, он так и останется вопросом на который не дано ответа.
перец пишет:

цитата:

Что значит благостно закончилось ?

То и значит, при уходе в вечность такового великая скорбь и тяжесть в душе, а не желание облегчённого вздоха и приходом соответствующей мысли "наконец-то".
Это такой момент когда человека поминают в веках добром совершённым им, а не вспоминают сколько зла сотворёно им же.
перец пишет:

цитата:

Все мы умрем и скорее всего от мучительной болезни или несчастного случая. Для тех кто умрет во сне и улыбаясь, Вы оставили лазейку "для их потомков".

Согласен все умрём, но не о всех будут помнить с добром в душе и сожалением утраты. Я о таковых преступивших духовные законы ничего не знаю, вот и обратился с просьбой напомнит, дабы придать разговору конкретности фактов.
Хорошо не будем о потомках, давайте хотя бы тех которые без потомков.
перец пишет:

цитата:

Соответственно как не крути ВСЕ люди закончат не благостно (ну или в крайнем случае их потомки).

Не совсем. От потомков тоже конечно многое зависит, каждое новое поколение стоит на плечах предидущего, и тот кто помнит, что "эта земля не дана нам в наследство, она взята в долг у наших детей" будет вести себя совсем иначе чем тот кто считает себя полным хозяином своей жизни.
Оттого у ложа одного будет скорбь, а у другого совсем инная ситуация.
перец пишет:

цитата:

Так что искать среди ВСЕХ людей отдельно и выделять для Вас тех кто нарушил духовные установлений бессмысленно.

Вот и причина вашего отношения к таковым духовным преступлениям, отсутствие вами видения смысла.
Ибо полагаете видимо, что одна и та же награда в жизни, что праведному, что неправедному.
перец пишет:

цитата:

Некотрые христиане к тому же полагают что наказание ждет грешников за пределами земной жизни, в аду. Это делает предлагаемые Вами поиски возмездия в земной жизни среди "истории" даже противоречащим догматам христианства.

И там в том числе. И при жизни не забывает про них Бог.
По поводу догматов
10 Нечестивого отца будут укорять дети,
потому что за него они терпят бесславие. Сир 41

5 не поклоняйся им и не служи им,
ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель,
наказывающий детей за вину отцов
до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,6и творящий милость до тысячи родов
любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

перец пишет:

цитата:

Вы по невнимательности не заметили, что я пишу что для большинства сложных ситуаций никаких прямых "духовных" установлений нет и мы имеем дело с интепретаицями разной степени притянутых за уши к текущему моменту. Это очень конретный вопрос : какой закон запрещает обсуживать церковное имущество Церкви фирме главы этой Церкви? Ну или какой конкретно закон разрешает Вам утверждать что "какающего" в храме надо бить коллективно, а не например сжигать на костре ? Конкретный закон пожалуйста, а не бла-бла-бла все есть все работает, но не скажу где. Разговор о том что прямого закона НЕТ. И это не пустой разговор. И он не о некчемности духовных установлений. Это разговор о том что залезая не в свою сферу и не имея твердой почвы в виде прописанных норм духовный закон превращается в "духовный" с с элементами клоунады.

Вам приведён пример работы духовных законов, может не совсем корректный, но зато яркий и с прогнозируемыми последствиями,когда предпосылкой для какого то события является совокупность ранее произошедших обстоятельств.
То есть наличие причинно-следственной связи в прошлом для любого события в настоящем.
Вот и вся идея и смысл который хотелось пояснить вам.
А так как большинство причин порождено в основном людьми и их волей, то винить Бога в том что он не исправляет прошлые действия людей приведшие к каким-то событиям мне видится не совсем верным.
Вот и все, что я хотел пояснить вам в том посте.

 Отправлено: 25.09.14 12:29. Заголовок: Алек. пишет: Ибо по..

Алек. пишет:

цитата:

Ибо полагаете видимо, что одна и та же награда в жизни, что праведному, что неправедному

Вы тут в Господа Бога не записывайтесь. В жизни, подчеркиваю в ЖИЗНИ может быть праведному и не праведному одинаковая доля. Полно случаев описанных в житиях святых, что даже больше того неправедному при жизни сладкая доля. а праведному при жизни путь тернистый, путь страданий. А затем в жизни вечной воздаяние. И все эти ути-пути сю-сю-сю он умер и все плакали, а потом долго вспоминали добрым словом это вообще может и с индуистом-брахманам случится, или даже с вождем племени каннибалов.Это делает Вашу теорию сладким, но безполезным сиропом. Разговор идет о конкретном церковном праве и его применении в практической жизни, причем в очень конкретных случаях. Утверждения типа Господь все рано или поздно исправит это вообще-то правильно, но в конретном данном случае это чистейшая демагогия, прикрывающаяся тем хоть я мол и не по теме зато абсолютно прав. Успокойтесь Вы абсолютно правы Господь все равно все уладит, понимаем мы это или нет. Это не значит, что теперь и поговорить больше не о чем:)