Отправлено: 26.01.14 13:30. Заголовок: Про рассыпавшуюся руку

В догонку прошедшего симпозиума от 25 января 2014 года.

Был затронут вопрос о принципиальной! возможности существования института священства в послераскольное время.
Не частные вопросы о лигитимности той или иной иерархии, а именно о самой возможности существования оной.

В частности господином САПом был озвучен тезис о том что "рука священства рассыпалась".
Хотелось бы увидеть те краеугольные камни в виде текстусов различного характера, касающихся этой темы.

 Отправлено: 27.01.14 09:27. Заголовок: А что можно текстам..

А что можно текстами доказать ? На любой текст найдется пять других. И каждый будет хвалить свой, ну или хотя бы свою интерпретацию. Делом надо доказывать. Раз священник - значит может Таинства свершать. Раз может - пожалуйста превращай вино в кровь, а хлеб в плоть. И не символически или там как-то чтоб не проверить, а натурально. Символически и без проверки любой может. Ежели срособен - настоящий священник, рукоположен от настоящего епископа, который от апостолов непрерывно связан Святым Духом. Ежели не способен - значит не священник. Вот и всего делов то.

 Отправлено: 27.01.14 09:49. Заголовок: перец пишет: от апо..

перец пишет:

цитата:

от апостолов непрерывно связан Святым Духом

Так это-то и есть предмет споров - существует ли ныне священство, которое непрерывно от апостолов связано Святым Духом?

 Отправлено: 27.01.14 09:58. Заголовок: для протопопа Серги..

для протопопа Сергия. Предмет спора как я понимаю есть священство в принципе. А это всего лишь очевидно необходимое условие.

 Отправлено: 27.01.14 10:24. Заголовок: Нет, предмет спора и..

Нет, предмет спора именно тот, который я обозначил. Беспоповцы не отрицают священство в принципе, они отрицают, что после раскола не существует благодатное священство, имеющее апостольское преемство во Святом Духе.

И я не Сергий, я Андрей

 Отправлено: 27.01.14 10:42. Заголовок: для протопопа Андре..

для протопопа Андрея. Прошу прощения все перепутал, не проснулся еще :) По предмету спора будем считать, что убедили.

 Отправлено: 27.01.14 11:51. Заголовок: Бог в помощь!..

Бог в помощь!

 Отправлено: 27.01.14 15:45. Заголовок: Евангелие. Егда убо..

«егда разсыплется рука людей освященных» (по Даниилу пророку).

Ефрем Сирин: «Тогда восплачется земля и море, ибо внезапно прекратится глас пения и молитвы от уст человеческих. Восплачутся тогда Церкви Христовы вся плачем великим, зане не будет службы святыя во олтарех, ни приношения»

Евангелие.
Егда убо узрите мерзость запустения, реченную Даниилом пророком, стоящу на месте святе, прочитаяи да разумеет».

Св. Ипполит, папа римский. Соборнике больш. на лис. 133 об. следующее: /изум. лис. 569 об./.
Восплачутжеся и церкви Божия плачем велиим. Зане ни приношение, ниже кадило совершается, ниже служба богоугодная, священныя бо церкви яко овощное хранилище будут. И честное тело и кровь Христова во днех онех не имать явитися.

Кирилова книга лист 32 об.: /изум. лис. 569/.
О том бо Хрисостом святыи глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит. Яко везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лжепророцы начинают. и от того познаваем яко уже близ есть день Господский. егда бо запусте последняя жертва вседневная уставленная в церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, так же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть иудейская, и церковь раззорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во храме Соломони, но якоже по всему миру уставлена есть. И не токмо везде и всюду, но и в начальной церкви апостольской во Иеросалиме жертву истинную в запустение введет, и свою злую мерзость на месте святе поставит».

Св. кн. Апостоле толковом на листу 549—50: /изум. лис. 569/.
Зриши ли яко мерзость запустения не есть Свята жертва любезна и приятна Богу, но спустошения ея еже соделает антихрист пред пришествием Господним, свой образ на то место поставивши. И уже сие спустошение посланнии от него ложнии пророцы начинают, и от сего познаваем яко же уже день Господень близко. ибо егда бысть спустошена последняя жертва вседневная в церкви Соломонове уставленная, о коем спустошении такожде Господь в Евангелии глагола, и Даниил пророк, абие преста, и скончася царство иудейское, и храм разорися. Такожде егда будет спустошена сия святая жертва, еже не в церкви Соломонове, но по всей вселенней от востоку солнца и до западу его по словеси пророческому от Господа в церкви его повелена, тогда и мир скончается.

Св. Ипполит папа Римский. твор. вып. 1-м на стр. 147 следующее: /изум. лис. 569 об./.
Появится мерзость запустения – антихрист, и возвестит миру запустение. И тогда жертва и возлияние, которыя теперь приносятся Богу на всяком месте и всеми породами, отъимутся.

http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html

 Отправлено: 27.01.14 20:39. Заголовок: САП, это рассуждения..

САП, это рассуждения о временах и летах, яже Отец положи своею областию. А это даже апостолам запрещено.

 Отправлено: 27.01.14 22:10. Заголовок: САП - благодарствую ..

САП - благодарствую за текстусы.

Порывшись на форуме, узрел тему "Евхаристия и священство в последние времена".
Прошу читать тута click here

Там Игорь Кузьмин вступил в битву с поповцами.
Безусловно к победе никто не пришел, НО прояснили следующие концепции

1. Поповцы апеллируют к тому что отцы церкви, да и само св.Писание четко говорит о том что евхаристия должна быть до скончания века. (все цитаты тама в теме зрите).
2. Кузьмин с ними вроде соглашается, но так же веско им противопоставляет разные писания и отцов - в том, что вести евхаристию могут только верные, а верные могут и перевестись. А то что евхаристия это до второго пришествия - так то лишь образ етой евхаристии, так сказать потенциальная возможность проведения до конца времен есть, а самих проводителей может и не быть.

В чем разумность Кузьмина, так в том что действительно, ежли мы все со свободной волей - то теоретически все можем в ересь впасть. Это логично.
С другой стороны "и врата ада не одолеют ее" - то есть все впасть не можем, ибо если впали все то и церкви нет.
Впасть могут часть христиан, и в этой части будут все иерархи и прочий епископский люд - тут получится и церковь полностью не погибла и преемство кончилось.

А встав на сторону поповцев - полностью, мы придем к тому что кто то уже как биоробот, не имеет своей воли а "вечно благой" - непогрешимый - в ересь впасть не может.
Ето кальвинизьмом попахивает, крепко!

Встав же на точку зрения Кузьмина - и признав такую возможность как исчезновение законного священства, мы должны исследовать само священство - и определить истинное оно или нет.

Вот так в кратце.

 Отправлено: 27.01.14 23:02. Заголовок: Konstantin, по полоч..

Konstantin, по полочкам разложили - спаси Христос!

Только ещё нужно продолжить логическую цепочку: что "на выходе", т.с.? Что имеют сегодня поповцы (для это только РДЦ) и беспоповцы? Что представляет из себя церковная жизнь тех и других? Насколько соответствуют общества канонам и дораскольным традициям? Учения о Таинствах и Церкви тоже можно сравнить.
Теория теорией, а жизнь-то идёт...

 Отправлено: 28.01.14 05:26. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

В чем разумность Кузьмина, так в том что действительно, ежли мы все со свободной волей - то теоретически все можем в ересь впасть. Это логично.

Как раз таки нелогично и не соответствует Новому завету.
Konstantin пишет:

цитата:

кто то уже как биоробот, не имеет своей воли а "вечно благой" - непогрешимый - в ересь впасть не может.

Христианин на котором пребывает Дух Святой имеет свою волю, которая по закону любви единомысленна с волей Духа.

 Отправлено: 28.01.14 10:36. Заголовок: Алек. пишет: Как ра..

Алек. пишет:

цитата:

Как раз таки нелогично и не соответствует Новому завету.

В НЗ как раз требуется усилие и действие чтоб быть достойным Царства Божия , при не совершении оного Царство не наследуется, с другой стороны все зависит токмо от Божьей милости.
цитатами заваливаться не будем - думаю это очевидно.

 Отправлено: 28.01.14 12:46. Заголовок: Konstantin пишет: В..

Konstantin пишет:

цитата:

В НЗ как раз требуется усилие и действие чтоб быть достойным Царства Божия , при не совершении оного Царство не наследуется, с другой стороны все зависит токмо от Божьей милости. цитатами заваливаться не будем - думаю это очевидно.

Вы писали про теоретическую возможность впадения в ересь. В НЗ описано что это невозможно для тех на ком Дух.
Цитаты действительно не нужны, это и так очевидно.

 Отправлено: 28.01.14 16:05. Заголовок: Да, есть оказывается..

Да, есть оказывается, еще в нескольких местах.
Вы правы.
а не подскажите
Алек. пишет:

цитата:

это невозможно для тех на ком Дух.

цитату по этому поводу?

 Отправлено: 28.01.14 16:13. Заголовок: Konstantin пишет: ц..

Konstantin пишет:

цитата:

цитату по этому поводу?

Пожалуйста, даже не одна.

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха,
потому что семя Его пребывает в нем;
он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1Иоанна 3-9

Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает;
всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.


да будет совершен Божий человек,
о всякому доброму делу приготовлен.2Тим 3-17

совершенные не грешат ибо в случае греха совершенство станет утраченым

Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя,
и лукавый не прикасается к нему. Иоанна 5 -18

 Отправлено: 28.01.14 16:34. Заголовок: Давайте опустимся до..

Давайте опустимся до "баптистских принципов" - и подискутируем по "чистому Писанию".

Алек. пишет:

цитата:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; он не может грешить, потому что рожден от Бога. 1Иоанна 3-9

А может и грешить, данный текст, если читать все послание, он не говорит о том что есть "праведники" и есть "грешники" и что праведники обязательно должны быть. Говориться о том что человек свое "духовное положение" - праведник он или грешник - должен оценивать из своих поступков - сложная такая казуистика
Смотрим

5 а кто соблюдает слово Его, в том истинно любовь Божия совершилась: из сего узнаем, что мы в Нем.
(1Иоан.2:5)

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)

6 Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)
Опять же - должен, но не обязательно так поступает.

28 Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его.
(1Иоан.2:28)

опять призыв - пребывайте в Нем!

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
(1Иоан.3:6)

И тп. - тоесть тут видимо (по моему разумению конечно) - вопрос не о том что человек однозначно "рожден" праведником и все, умыл руки, и расслабился - а в том что человек может переходить от одного состояния - греха к праведности и обратно.

 Отправлено: 28.01.14 16:50. Заголовок: Konstantin пишет: А..

Konstantin пишет:

цитата:

А может и грешить, данный текст, если читать все послание, он не говорит о том что есть "праведники" и есть "грешники" и что праведники обязательно должны быть. Говориться о том что человек свое "духовное положение" - праведник он или грешник - должен оценивать из своих поступков - сложная такая казуистика

Konstantin меня всегда удивляют люди которые прямой текст
Алек. пишет:

цитата:

Всякий, рожденный от Бога, не делает греха,

все равно стараются опровергнуть внося свои домыслы.
Konstantin пишет:

цитата:

А может и грешить,

Если так переворачивать смысл написаного, то по каким принципам истинности в таком случае нужно вести диалог и как их определять для каждого случая в тексте?
В этих отрывках говорится не о праведниках и грешниках как вы пишите, а о внутренней сути тех кто рождён от Бога(кто усыновлён и на ком пребывает Дух).

 Отправлено: 28.01.14 18:41. Заголовок: Konstantin пишет: Д..

Konstantin пишет:

цитата:

Домысел тут вот в чем - точно быть уверенным что "рожден в духе"

Кому именно быть увереным? Вам? Тому кто рождён?
Konstantin пишет:

цитата:

Вы можете четко дать определения момента когда человек "рожден в духе" и когда уже не может быть грешником?

В НЗ дано все уже, выше приведено частично. Подробности можно самому прочитать там же в НЗ.
Konstantin пишет:

цитата:

как раз я Вам выше привел примеры - везде в данном послании идет напутствие или увещевание Иоанна, пример - пребывайте, или условие, выполнение которого необходимо - тот должен поступать так.

"Должен" у Иоанна дано как условие-признак, вы же уже трактуете как "должен"-не значит обязан так делать непременно. Разница в смысле терминах которые применяете вы и которые подразумеваются в НЗ.
Konstantin пишет:

цитата:

Если мы русский язык понимаем одинаково , то речь идет именно об условиях прибывания в безгрешности - условия которые необходимо выполнять, процесс постоянно требует пребывания - это типа грамматика русского языка, не мои умозаключения. Мы же на русском говорим???

Мы говорим на русском, но о разных вещах. Для вас христианин это человек
Konstantin пишет:

цитата:

может переходить от одного состояния - греха к праведности и обратно.

Для меня христианин тот о ком идёт речь в приведённых выше отрывках НЗ.
У нас различное понимание христианства с вами.

 Отправлено: 27.01.14 23:17. Заголовок: Благодарствую Jora, ..

Благодарствую Jora, лестно

Эти концепции можно конечно еще по разбирать, и то что я "клеймо кальвинизма" наложил, это тоже экстремизьм, в конце концов в притче про благочестивого юношу

цитата:

26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:26)

Кроме того у Кузьмина "слабое звено" его рассуждения об образах евхаристии.
И общий камень преткновения, это течение времени в приложении к св.Писанию.
Соответствуют ли дни, часы, минуты - общепринятому пониманию. какова протяженность момента и тп - может есть на этот счет какие то высказывания св. Отцов, не вем.

И еще - интересный вопрос для рассмотрения уже непосредственно самих иерархий - как оценивать те церкви откуда к поповцам пришли епископы. Еретическими или помягче. Вопрос наверно не разрешимый.

 Отправлено: 28.01.14 09:53. Заголовок: Ну и ВЗ заповедь о с..

Ну и ВЗ заповедь о священстве дана как вечная, однако отменена за грехи Израиля

 Отправлено: 31.01.14 22:01. Заголовок: САП пишет: Ну и ВЗ ..

САП пишет:

цитата:

Ну и ВЗ заповедь о священстве дана как вечная, однако отменена за грехи Израиля

Дорогой Сергей Александрович, мы с тобой уже на нескольких форумах не раз обсуждали это. Кажется, это всеобдержное беспоповское мнение. Помню, Коля М. держался его.

Прости, но здесь не прав ты и иже с тобою. Такая точка зрения крайне поверхностна. Зри Послание к Евреям:
"Отъемлет первое, да второе поставит" (10:8). Ещё 7:12, (одна из самых несчастных цитат, поверхностно понимаемая дышловцами). Блж. Феодорит Кирский великолепно толкует и прямо говорит, что священство левитское было временнным, а Христово священство - вечно, "вО веки пО чину Мелхиседекову".

Искажать смысл Писания - большое заблуждение.

 Отправлено: 31.01.14 22:14. Заголовок: Jora сказано так: ..

Jora сказано так:

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. (Иер.31)

 Отправлено: 28.01.14 15:01. Заголовок: Разве в НЗ есть слов..

Разве в НЗ есть слово ересь?

 Отправлено: 28.01.14 15:56. Заголовок: Konstantin пишет: Р..

Konstantin пишет:

цитата:

Разве в НЗ есть слово ересь?

Да.
Но в том признаюсь тебе, что по учению,
которое они называют ересью,
я действительно служу Богу отцов моих,
веруя всему, написанному в законе и пророках,

 Отправлено: 28.01.14 16:40. Заголовок: И еще 16 Если кто в..

И еще

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти, то пусть молится, и [Бог] даст ему жизнь, [то есть] согрешающему [грехом] не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти.
(1Иоан.5:16,17)

Градация грехов существует - грех к смерти и грех не к смерти.
вопрос - что это за градация.

И самое главное - как это все описанное соотносится с падением или непадением священства?
С принципиальной возможностью?
Есть гарантии что конкретно в священстве ДОЛЖНЫ остаться праведники? Априори?

 Отправлено: 28.01.14 16:57. Заголовок: Konstantin пишет: И..

Konstantin пишет:

цитата:

И тп. - тоесть тут видимо (по моему разумению конечно) - вопрос не о том что человек однозначно "рожден" праведником и все, умыл руки, и расслабился - а в том что человек может переходить от одного состояния - греха к праведности и обратно.

Подтверждения этому не обнаруживается в Писаниях.
Рождён значит имеет на себе Духа, значит христианин.
Konstantin пишет:

цитата:

Градация грехов существует - грех к смерти и грех не к смерти. вопрос - что это за градация.

Грех который приводит к утрате Духа это грех к смерти.
Konstantin пишет:

цитата:

И самое главное - как это все описанное соотносится с падением или непадением священства? С принципиальной возможностью? Есть гарантии что конкретно в священстве ДОЛЖНЫ остаться праведники? Априори?

Кто кроме истинных?

 Отправлено: 28.01.14 18:01. Заголовок: Алек. пишет: все ра..

Алек. пишет:

цитата:

все равно стараются опровергнуть внося свои домыслы.

Домысел тут вот в чем - точно быть уверенным что "рожден в духе"
Вы можете четко дать определения момента когда человек "рожден в духе" и когда уже не может быть грешником?

Алек. пишет:

цитата:

Подтверждения этому не обнаруживается в Писаниях.

как раз я Вам выше привел примеры - везде в данном послании идет напутствие или увещевание Иоанна, пример - пребывайте, или условие, выполнение которого необходимо - тот должен поступать так.
Если мы русский язык понимаем одинаково , то речь идет именно об условиях прибывания в безгрешности - условия которые необходимо выполнять, процесс постоянно требует пребывания - это типа грамматика русского языка, не мои умозаключения. Мы же на русском говорим???

 Отправлено: 31.01.14 22:17. Заголовок: Где сказано, что он,..

Где сказано, что он, ВЗ, вечен?

 Отправлено: 31.01.14 22:19. Заголовок: Этот спор немного бе..

Этот спор немного бесполезен - разные взгляды на священную динамику.
Вернее у одних священная статика у других священная динамика

 Отправлено: 31.01.14 22:22. Заголовок: Я в споры ввязыватьс..

Я в споры ввязываться не хочу, но со своей колокольни замечу...

Тут Константин написал тако: "А встав на сторону поповцев - полностью, мы придем к тому что кто то уже как биоробот, не имеет своей воли а "вечно благой" - непогрешимый - в ересь впасть не может.
Ето кальвинизьмом попахивает, крепко!" Тут тогда такой вопрос: беспоповцы же верят в то, что церковь может сузится до одного верующего? А почему он не может пасть? Или он биоробот какой-то? Тут, я бы сказал, попахивает пелагианством. Восточные отцы, насколько я знаю, в предопределение тоже верят, хотя некоторые, почему-то, и говорят, что мол Кассиан выразил православную т.з., на смотря на то, что некоторые его положения были осуждены оранжским собором. Дык вот, почему же, веря в то, что Господь предопределил некоторым христианам стоять в вере, не оставил христианам епископа.

С другой стороны, что на западе (до-раскольном) считалось, что таинство Евхаристии это не акт принятия причастия верующим, а исполнение "сие творите в мое воспоминание", т.е. таинство это то, что совершает священник/епископ и только он ОБЯЗАН причаститься. Верующие же участвуют в таинстве, но не обязаны причащаться. Они исполняют заповедь лицезрением и присутствием за таинством. ТВОРИТЬ может только священство.

Но в КЦ иное учение о непогрешимости и др. трактовка слов про "врата адовы", поэтому глубже я вдаваться не буду. Сказал лишь только то, что применимо к восточному богословию.

 Отправлено: 31.01.14 22:34. Заголовок: Вараюнь пишет: Тут ..

Вараюнь пишет:

цитата:

Тут тогда такой вопрос: беспоповцы же верят в то, что церковь может сузится до одного верующего? А почему он не может пасть? Или он биоробот какой-то? Тут, я бы сказал, попахивает пелагианством.

Может, токмо врата ада все равно не одолеют.
Бо Церковь состоит из Христа и праведников усопших пребывающих со Христом - ето Церковь Торжествующая и из земных христиан - Церковь Воинствующая.
Даже если Воинствующая перестанет на земле быть, то Церковь Вселенская не падет, с ней Христос, наш Господь Бог.
Ето ежели в диалектику и прочую софистику не впадать.
а так все в руках Божьих, только Его милостью!

 Отправлено: 31.01.14 22:24. Заголовок: Он возвысил Аарона, ..

Он возвысил Аарона, подобного ему святого, брата его из колена Левиина,-
постановил с ним вечный завет и дал ему священство в народе
http://www.km.ru/node/658455

 Отправлено: 31.01.14 22:29. Заголовок: Христос отменяет не ..

Христос отменяет не священство, а забирает священство у левитов, ПЕРЕДАВАЯ служение апостолам. Иными словами, Сергий прав, что священство ВЗ вечно, но не прав в том, что оно было отменено. Само по себе священническое служение не было отменено и не было установлено, оно всегда есть.

 Отправлено: 31.01.14 22:32. Заголовок: Вечный Завет И дал с..

Вечный Завет И дал священство

 Отправлено: 31.01.14 22:43. Заголовок: Впервые слышу, что б..

Впервые слышу, что беспоповцы говорят, что если ВСЕ на земле падут, то Церковь устоит. Обетование относится к ЗЕМНОЙ Церкви, т.к. подобные обетования по отношении к Небесной Церкви и не нужны, т.к. она существовала и до Петра и никакие врата ада на нее не могут посягать. Беспоповцы ссылаются на "три во имя мое" и слова божественного Максима, который все-таки излагает лимит оскуднения Церкви.

 Отправлено: 31.01.14 22:50. Заголовок: Вараюнь пишет: Обет..

Вараюнь пишет:

цитата:

Обетование относится к ЗЕМНОЙ Церкви

Можно узнать, кто это сказал?

 Отправлено: 31.01.14 22:50. Заголовок: Или Христос умер? ..

Или Христос умер?

 Отправлено: 31.01.14 22:57. Заголовок: Konstantin но воскр..

Konstantin но воскрес!

 Отправлено: 31.01.14 22:59. Заголовок: Значит жив? И правед..

Значит жив? И праведники с Ним?

 Отправлено: 31.01.14 23:02. Заголовок: И праведники с Ним :..

И праведники с Ним