Отправлено: 26.01.14 13:30. Заголовок: Про рассыпавшуюся руку

В догонку прошедшего симпозиума от 25 января 2014 года.

Был затронут вопрос о принципиальной! возможности существования института священства в послераскольное время.
Не частные вопросы о лигитимности той или иной иерархии, а именно о самой возможности существования оной.

В частности господином САПом был озвучен тезис о том что "рука священства рассыпалась".
Хотелось бы увидеть те краеугольные камни в виде текстусов различного характера, касающихся этой темы.

 Отправлено: 31.01.14 23:03. Заголовок: Константин, начнем с..

Константин, начнем с того, что и поповцы и беспоповцы едины в вопросе о том, что обетование относится к земной Церкви. Собственно, вся полемика об этом и говорит. Я не видел ни единого спора, где беспоповец на вопрос синодального миссионера или поповцы сказал бы: это обетование о всей Церкви, а земная может пасть.

Отцы толкуют врата адовы как "мучительство безбожников и хулы еретические". Эти две вещи могут быть направлены только на земную Церковь. Пелусиот говорит "Церковь подвергалась нападениям, но не была одолена, напротив того, оказалась восторжествовавшею над покушавшимися ее уничтожить". Далее упоминяются и святые. То есть речь идет о пребывающих в брани. Небесная Церковь в брани не пребывает, она уже ТОРЖЕСТВУЕТ. Другие святые толкую врата как "пороки и грехи". Неужели пороки и грехи одолевают Небесную Церковь? У Феофилакта "Врата ада - это гонители, которые низводили христиан в ад. И еретики также врата, ведущие в ад. Итак, многих гонителей и еретиков победила церковь". Гонители посягались на Небесную Церковь?

То, о чем вы говорите в беспоповцы обычно используют как доказательство НАЛИЧИЯ священства. Короче говоря, беспоповцы никогда не отрицали, что обетование относится к земной Церкви.

Не понял, причем тут Христос, но да, "Христос умер за грехи наши, по Писанию" (1 Кор. 15).

 Отправлено: 31.01.14 23:03. Заголовок: Или это не Церковь?..

Или это не Церковь?

 Отправлено: 31.01.14 23:05. Заголовок: Церковь, но эта Церк..

Церковь, но эта Церковь вечна. Новозаветная же Церковь началась с конкретного момента. Неции полагают, что уже при словах "на камене этом". Или вы думаете, что Христос на вере Петра создает Небесную Церковь?

 Отправлено: 31.01.14 23:07. Заголовок: Вараюнь пишет: Церк..

Вараюнь пишет:

цитата:

Церковь, но эта Церковь вечна. Новозаветная же Церковь началась с конкретного момента.

Вы разделяете Церковь на две Церкви?

 Отправлено: 31.01.14 23:07. Заголовок: Вараюнь, я не занима..

Вараюнь, я не занимаюсь изучением традиций староверия и игры в соответствии с расписанными ролями.
Посмотрите мое "упование".

 Отправлено: 31.01.14 23:18. Заголовок: Понял. То есть вы на..

Понял. То есть вы начали некое новое учение о том, что земная Церковь может пасть и слова Спасителя трактуете соответствующе? Я вас правильно понял?

Разделяю, но не на две, а на три. Церковь Вселенская состоит из Церкви воинствующей, Церкови торжествующей и Церкви кающейся (последнее упоминаю лишь в связи с тем, что меня спросили о МОЕМ уповании). Живые и мертвые образуют Общение святых, которое составляет единую Вселенскую Церковь. Часть этой Церкви (воинствующая) была создана во времени.

 Отправлено: 31.01.14 23:23. Заголовок: Вараюнь кающаяся це..

Вараюнь кающаяся церковь - это те кто в чистилище?

 Отправлено: 31.01.14 23:28. Заголовок: САП, да. В богослови..

САП, да. В богословии КЦ ее еще называют Церковью ожидающей.

 Отправлено: 31.01.14 23:29. Заголовок: Вараюнь пишет: То е..

Вараюнь пишет:

цитата:

То есть вы начали некое новое учение о том, что земная Церковь может пасть

Нет. Просто чистая логика - или есть одна Церковь, или их несколько.
Христос говорит про одну. Может где то я пропустил.
А все эти подразделы - Воинствующая, Торжествующая и тп - это наверно не более чем некие абстракции.
Церковь одна. И пасть она не может. Бо с ней Бог.
А то что на земле может не быть христиан, так так это может быть токмо временно, до Страшного Суда.
Не вижу тут противоречий.

 Отправлено: 31.01.14 23:28. Заголовок: Сирах писал в эпоху ..

Сирах писал в эпоху ВЗ, он не был пророком.

Кто авторитетнее: Сирах, или же ап. Павел и Отцы-толкователи?

Спекуляция цитатами

 Отправлено: 31.01.14 23:35. Заголовок: Jora ты ж читал Пят..

Jora ты ж читал Пятикнижие, там все внятно и у Иеремии внятно о НЗ. Ни каких спекуляций.

 Отправлено: 31.01.14 23:42. Заголовок: САП пишет: Jora ты ..

САП пишет:

цитата:

Jora ты ж читал Пятикнижие

А ты читал к Евр.?

Ты-то сам уже не изменишь мысли, но народ-то не вводи в заблуждение.

 Отправлено: 31.01.14 23:52. Заголовок: Jora а что в Евреях..

Jora а что в Евреях не соответствует этой концепции?

Про благословение Мельхисидеком Левия в чреслах Авраама?

 Отправлено: 31.01.14 23:39. Заголовок: Jora, у них равный а..

Jora, у них равный авторитет. Только, как я уже заметил, там стоит предлог.

Константин, а Бог он один? Или триединство противоречит единству? А Христос един, будучи совершенным Богом и совершенным Человеком? Плоть Христа она создана во времени?

Христос говорит про одну, земную Церковь, которую и создал своим обетованием: на камене сем СОЗИЖДУ Церковь свою. Не знал, что кто-то исповедует, что Царство Божие было создано на исповедовании Петра. Думаю, не буду зде говорить избитые фразы о том, что Христос не все сказал... например, о почитании икон.

Согласно вашему учению противоречий никаких нет, просто до вас (насколько мне известно) никто не ставил под сомнение то, что слова Спасителя относятся к Земной Церкви.

Поскольку слова святых, видимо, для вас не авторитетны, остаются аргументы разума. Итак, скажите, Царство Божие вечно или нет? Если да, то о чем говорит Христос в своем обетовании?

 Отправлено: 31.01.14 23:47. Заголовок: Вараюнь пишет: Хрис..

Вараюнь пишет:

цитата:

Христос говорит про одну, земную Церковь, которую и создал своим обетованием: на камене сем СОЗИЖДУ Церковь свою. Не знал, что кто-то исповедует то, что Царство Божие было создано на исповедовании Петра.

не надо ставить знак равенства между Церковью и Царством Божьим.

Вараюнь пишет:

цитата:

Поскольку слова святых, видимо, не авторитетны.

Авторитетны решения соборов и св.Отцов

Вараюнь пишет:

цитата:

Если да, то о чем говорит Христос в своем обетовании?

О Церкви, но не о Царстве

 Отправлено: 01.02.14 14:14. Заголовок: Вараюнь пишет: Поск..

Вараюнь пишет:

цитата:

Поскольку слова святых, видимо, для вас не авторитетны, остаются аргументы разума. Итак, скажите, Царство Божие вечно или нет? Если да, то о чем говорит Христос в своем обетовании?

О том что силы ада (смерти) не смогут проникнуть в Царство Небесное.

 Отправлено: 01.02.14 00:10. Заголовок: Интересно, а ангелы ..

Интересно, а ангелы и святые они где? В Церкви или в Царстве Божьем?

Если слова отцов авторитетны, тогда хотелось бы увидеть ваш анализ толкования слов "врата ада" у оцтов. А если вы с ними согласны, то объясните, как ангелов и святых в Бозе могут одолевать ереси и грехи.

 Отправлено: 01.02.14 00:21. Заголовок: Вараюнь пишет: В Це..

Вараюнь пишет:

цитата:

В Церкви или в Царстве Божьем?

Так и там и там.

Что есть Церковь - 19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем],
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(Еф.2:19-22)
Один из вариантов объяснения

Что есть Царство Божье - 5 И будет препоясанием чресл Его правда, и препоясанием бедр Его - истина.
6 Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
7 И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
8 И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
9 Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ведением Господа, как воды наполняют море.
(Ис.11:5-9)
Одно из описаний

То есть Церковь Христова, по сути вечное священство - 9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:9), но одним священством Царство то не ограничивается.

 Отправлено: 01.02.14 00:23. Заголовок: Вараюнь пишет: объя..

Вараюнь пишет:

цитата:

объясните, как ангелов и святых в Бозе могут одолевать ереси и грехи.

Никак - по этому и не одолеют врата ада.

 Отправлено: 01.02.14 00:32. Заголовок: Konstantin пишет: Н..

Konstantin пишет:

цитата:

Никак - по этому и не одолеют врата ада.

Святые пишут, что врата ада одлевают Церковь, но не одолеют. Если "никак", то о чем тогда речь?

 Отправлено: 01.02.14 00:30. Заголовок: У пророка говорится ..

У пророка говорится про Новый Иеросалим. С тем, что Церковь не ограничивается священством, я и не спорю. Приведенные вами цитаты говорят о том, что Церковь это не место, это единство верующих. Ангелы еще до сотворения человека уже образовали Церковь, будучи верующими. Или не так? Или ангелы вступили в Церковь после свершения обетования?

 Отправлено: 01.02.14 14:09. Заголовок: Вараюнь пишет: Анг..

Вараюнь пишет:

цитата:

Ангелы еще до сотворения человека уже образовали Церковь, будучи верующими. Или не так?

18и Я говорю тебе: ты — Петр,
и на сем камне Я создам Церковь Мою,
и врата ада не одолеют ее

 Отправлено: 01.02.14 15:47. Заголовок: Вараюнь пишет: Анге..

Вараюнь пишет:

цитата:

Ангелы еще до сотворения человека уже образовали Церковь, будучи верующими. Или не так? Или ангелы вступили в Церковь после свершения обетования?

Тут вот в чем вопрос, это "ловушка мема".
Какое слово переведено словом Церковь?
Ἐκκλησία - один из возможных переводов "собрание"
Так вот Христово собрание - Христова Церковь она построена на Христе
Так как Христос есть Бог и вечен, то основание Церкви, краеугольный камень - вечен
С другой стороны наполнение Церкви оно началось с Жертвы. Но для Бога разве есть время в нашем понимании?
4 Приступая к Нему, камню живому, человеками отверженному, но Богом избранному, драгоценному,
5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Иисусом Христом.
6 Ибо сказано в Писании: вот, Я полагаю в Сионе камень краеугольный, избранный, драгоценный; и верующий в Него не постыдится.
7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
(1Пет.2:4-9)

 Отправлено: 10.02.14 00:48. Заголовок: Св. Кирил Еросалимск..

Св. Кирил Еросалимский: "Ибо как нельзя сказать, чтобы было начало дней у Христа, равно не внимай, если станет кто говорить о конце царствия Его, потому что написано: царство Его вечное"

По формуле Сардикского Собора: "Сын царствует со Отцем всегда, безначально и безконечно, что царствие Его не определено никаким временем и никогда не прекратиться, ибо что существует всегда, то не начиналось и не может кончится"