Отправлено: 02.08.15 15:05. Заголовок: Правило обличающее беспоповцев.

Номоканон св. Иоанна Постника

Правило 19

Христово пребывание с нами, по Его неложному обетованию, во вся дни до скончания века, по свидетельству Германа, патриарха Царя-града и Симеона Солуньскаго, в толкованиях их Божественной Литургии, есть не только невидимо по Божеству, но и видимо по Его человечеству, в Пречистых Таинствах Тела и Крови Его. И посему не исповедующии вечнаго существования сих Пречистых Таинств проклинаются, по чину приятия от ереси яковит, в таковом выражении : ІИже не исповедует безскверныя жертвы суща телеси Господа нашего Исуса Христа, да будет проклятІ. http://holyorthodoxy-bg.blogspot.ru/2010/06/blog-post_26.html

 Отправлено: 06.08.15 20:52. Заголовок: Дедушко Возможно, но..

Дедушко

цитата:

Возможно, но только после того как из него выйдет в канализацию закваска фарисейская.

Ты че? Ктож тогда нам укажет тогда на св. отец из потребника?

 Отправлено: 06.08.15 21:03. Заголовок: андрей пишет: ну по..

андрей пишет:

цитата:

ну понял об чем я...)

ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой! Правда женщину о сём вопрошают. А что делать тем, у кого не ведро, а специальный пакет с завязочками или, что ещё страшнее--мусоропровод прямо в квартире?!( есть и такие извращения в Новом Вавилоне)Дедушко пишет:

цитата:

ты то следуешь отцам в этом вопросе

а вот не скажу! не оставляю недежды познакомиться с Леной поближе, известно что скромницы на словах-- на деле такие затейницы(с)

 Отправлено: 06.08.15 21:17. Заголовок: Ден ты заметил, там ..

Ден

цитата:

ты заметил, там есть вопрос про закрывание ведро крышкой!

Ты чего плетешь? Какое ведро??? Какая крышка??? Я ваще не читал.... Ты что, намекаешь что такие произведения у беспоповцев проходят вместо правил Церкви? Это этим св. отцам следуют беспоповцы? Отвечай прямо, не лукавь... большой брат смотрит на тебя...

 Отправлено: 06.08.15 23:02. Заголовок: Ден А если серьезно..

Ден А если серьезно, то нас беспоповцы не поймут. Я тут с одним на форуме Кураева пересекся....вспомнились свидетели.....и Игорь..... Требник - это наше все!!!!

 Отправлено: 06.08.15 23:40. Заголовок: андрей пишет: нас ..

андрей пишет:

цитата:

нас беспоповцы не поймут.

Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты. Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.

 Отправлено: 06.08.15 23:55. Заголовок: Jora Точно. Что-то в..

Jora

цитата:

Точно. Что-то внутри сначала должно измениться, а иначе уши и сердце закрыты.

Именно.
Человек не воспринимает элементарных вещей. Не видит противоречий в своих перлах....не видит, что клевещет на других....

цитата:

Помните, Юрьевич, Вы рассказывали мне недавно в личной беседе, как не сразу приняли написанное в брошюрах РДЦ? Я и сам сталкивался с таким явлением. Или образ жизни значение имеет, или гордынька мешает... не знаю, как сформулировать.

Никак. Кто хочет ползать по канавке - будет ползать. Кто хочет наплевать на правила Церкви - наплюёт.....

 Отправлено: 07.08.15 00:08. Заголовок: андрей пишет: Б.Пот..

андрей пишет:

цитата:

Б.Потребник утвердил? Составители потребника круче всех Вселенских соборов

Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви.
«и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.]

Суждений о единстве крещения, и только в Церкви Христовой много, а я приведу для Вас здесь именно того, кого Вы определили выше противником Киприана:
«Едино крещение. Эти слова имеют силу и против Валентина, который стремится доказать, что есть два крещения, и против всех еретиков, чтобы они знали, что у них нет крещения, но что одна только Церковь Христова есть жизненный источник» [Твор. блаж. Иеронима. часть 17. Толк. на посл. к Ефесеом. гл. 4. ст: 5-6. стр. 299].

Вы согласны здесь с догматом, провозглашенным бл. Иеронимом, о едином крещении, жизненном источнике, подаваемом только в Церкви?

А ниже приведу послание свт. Киприана с собором епископов (к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков), которое и было принято тем правилом вс. собора ( 6-го вс. соб.), и обретается составе рукописи нач. 14 в. т. н. Афинской Синтагмы (по наименованию библиотеки), обширный корпус основных источников визант. церковно-канонического права, который издали в 19 в. ученые юристы Ралис и Потлис.
А Вы покажите в чем неправда Б. Потребника и несогласие его с сим догматом Церкви, о единстве крещения, свв. отцами и собором множайших епископов от Писания показанном. Покажите от текста Послания епископов где оно искажает разум Писания, или ложно ссылается на него?

Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков
Киприан, Либерал, Калдоний, Юний, Прим, Цецилий, Поликарп, Никомед, Феликс, Марруций, Сукцесс, Лукиан, Гонорат, Фортунат, Виктор, Донат, Луций, Геркулан, Помпоний, Димитрий, Квинт, Сатурнин, Марк, другой Сатурнин, другой Донат, Рогациан, Седат, Тертулл, Гортенсиан, еще иный Сатурнин и Саций – Януарию, Сатурнину, Максиму, Виктору, другому Виктору, Кассию, Прокулу, Модиану, Циттану, Гаргилию, Евтихиану, другому Гаргилию, другому Сатурнину, Немезиану, Нампулу, Антониану, Рогациану и Гонорату – братьям желают здоровья.
Все мы вместе, на соборе, прочли, возлюбленнейшие братья, ваше письмо. В нем вы спрашиваете: следует ли крестить тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников, когда они обращаются к единой истинной кафолической Церкви? Хотя относительно этого предмета вы и сами там придерживаетесь верно и твердо кафолического правила; однако, так как вы почли нужным, по общей любви, спросить о том и нас, то мы изложим вам наше мнение, мнение не новое, но давно уже постановленное нашими предшественниками, которое мы соблюдаем совершенно согласно с вами. Именно, мы думаем и принимаем за верное, что никто не может быть крещен на стороне, вне Церкви, потому что в святой Церкви установлено одно крещение и Господь говорит в Писании: «Мене оставиша источника воды живы, и ископаша себе кладенцы сокрушенныя, иже не возмогут воды содержати» (Иер.2:13). И опять Божественное Писание дает следующее наставление: «от воды же чуждия ошайся, и от источника чуждаго не пий»(Притч.9:18). Итак, вода должна быть прежде очищена и освящена священником, чтобы при крещении она могла омыть грехи человека крещаемого. Господь так говорит чрез пророка Иезекииля: «и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших, и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново, и дух нов дам вам» (Иез.36:25). Каким же образом может очистить и освятить воду, кто сам нечист – в ком нет Святого Духа и к кому относятся следующие слова Господа: «и всякое, емуже прикоснется нечистый, нечисто будет» (Чис.19:22)? Или каким образом крещающий может даровать отпущение грехов, сам не имея возможности вне Церкви оставить их? Эту истину подтверждает и самый вопрос, предлагаемый при крещении. Когда мы говорим: «Веришь ли в жизнь вечную и в оставление грехов чрез святую Церковь?», то разумеем, что отпущение грехов может быть даровано только в Церкви и что грехи не могут быть оставляемы у еретиков, у которых нет Церкви. Итак, утверждающие, что еретики могут крестить, должны или изменить вопрос, или признать истину, – если только они не приписывают и Церкви тем, у коих, по уверению их, есть крещение.
Необходимо также тому, кто крещен, быть и помазану, чтобы, приняв помазание, он мог соделаться помазанником Божиим и иметь в себе благодать Христову. Крещенные же помазываются елеем, освященным на алтаре, где совершается Евхаристия; но кто не имел ни алтаря, ни церкви, тот не мог освятить и вещества елея. А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может у них быть и духовного помазания. Мы должны помнить сказанное в Писании: «елей грешнаго да не намастит главы моея»(Пс.140:5). Дух Святой прежде дал таковое предостережение для того, чтобы никто, вышедший из границ и заблуждающий от истинного пути, не принимал помазания у еретиков, противников Христовых. Да и какую молитву может принесть за крещенного святотатственный и грешный священник, когда написано: «грешники Бог не послушает; но аще кто Богочтец есть и волю Его творит, того послушает»(Ин.9:31)? Кто может дать то, чего сам не имеет? Или как может совершать духовное сам потерявший Духа Святого? Поэтому должен быть крещен и обновлен тот, кто приходит к Церкви неочищенным, чтобы внутри освятиться ему чрез святых, по Писанию: «святи будите, яко Аз свят есмь Господь Бог ваш» (Лев.19:2); чтобы ему, впадшему в заблуждение и принявшему погружение на стороне, в истинном и церковном крещении отложить и тот грех, что он, приходя к Богу и ища для того священника, по заблуждению обратился к святотатцу.
Наконец, соглашаться на то, что у еретиков и раскольников есть крещение, значит одобрять их крещение, так что здесь не может быть одна часть ничтожна, а другая сильна. Кто мог крестить, тот мог дать и Святого Духа. Если же не может дать Святого Духа, потому что, находясь вне Церкви, не пребывает с Духом Святым, то не может и крестить приходящего, так как и крещение одно, и Дух Святой один, и Церковь, по началу и требованию единства (origine et ratione unitatis) основанная Христом Господом на Петре, одна. Отсюда следует, что так как у них все ничтожно и лживо, то мы и не должны одобрять ничего, совершенного ими; ибо может ли быть точным и верным пред Богом что-либо, совершаемое теми, коих Господь в Евангелии выставляет как Своих врагов и противников, говоря: «иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает» (Лк.11:23)? И блаженный апостол Иоанн, охраняя повеления и заповеди Господни, в Послании своем заметил: «слышасте, яко антихрист грядет, и ныне антихристи мнози быша; от сего разумеваем, яко последний час есть. От нас изыдоша, но не беша от нас; ащебы от нас были, пребыли убо быша с нами» (1Ин.2:18–19). Из этого мы должны заключить и понять – могут ли дать благодать Христову те, которые суть противниками Господа и названы антихристами. Таким образом мы, пребывающие с Господом, соблюдающие Его единство и, по удостоению Его, проходящие священническое служение Его в Церкви, должны отринуть, отвергнуть и почитать нечестивым все, совершаемое противниками Его и антихристами; – должны тем, которые, обращаясь от заблуждения и нечестия, познают истинную веру одной Церкви, преподать вполне таинства Божественной благодати и истину единства и веры.

Желаем вам, возлюбленнейшие братья, всегда здравствовать.

 Отправлено: 07.08.15 00:36. Заголовок: Игорь Кузьмин Не утв..

Игорь Кузьмин

цитата:

Не утвердил, но подтвердил свое согласие с догматом Церкви, о едином крещении, еже водой и Духом, которое подается только в Церкви Христовой. Сиречь который свт. Киприаном на его соборах и провозглашен и утвержден был. И другого догмата нет, еже вне Церкви, у еретиков или раскольников свое крещение подается равночестное и спасительное, яко у Св. Церкви.

Круто! Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты.... Круче всех - Киприан!
Игорь Кузьмин - отжигает
Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку....ведь ты троллишь, нагло врешь, обманываешь,лжешь,...и.т.д.....как не стыдно...

 Отправлено: 08.08.15 00:51. Заголовок: андрей пишет: Други..

андрей пишет:

цитата:

Другими словами Вселенские соборы - это -идиоты....

А Вы не исключайте и такой вариант, что это Вы не яко свт. Гермоген и свт. Филарет «вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием», посему и не познали догмата Христова, еже о едином крещении, от единого живого источника. Который прямо связан с непротиворечивым разумом всех апостольских, соборных и святоотеческих установлений.
Соборы православные правила согласно догматов исходящих из богодухновенного Св. Писания и авторитетных древних апостол и свв. отец суждений составляют, и сим еретиков поражают. А не так как Вы можете полагать, что догматы рождаются на соборах, и правила сами по себе полагаются лишь по воле большинства, и никаким догматам Писания авторитетными отцами, просиявшим благочестием (чем разум причастности духновенности, яко и писания, показавшим), разъясненным прежде собора, не соединяются. Кто познал догматы, и о ненарушимости их печется, тот и правила еже о икономии и акривии в правильное соединение положит, не вопреки сих догматов, не разрушая их сущность. А кто неверно полагает некое правило (понимает неверно сущий из него смысл), тот таковым неверным положением из него может новый догмат (ложный вывод) сотворить, и ратником против свв. отцом вооружиться, не понимая к чему и зачем то или иное правило было устроено, и как оно согласно с догматами, уставленными Господом в Писании и Предании апостольском. Если будешь опасно познавать разум положенный в некоем правиле (напр. в том же Киприанового собора), зачем и к какому научению верных оно положено в Церкви, тогда удобнее и познаешь совокупный непротиворечивый разум, который и стремились утвердить сии наши благочестивые пастыри дораскольные, не от правил неких по недомыслию како-догмат строя, но догмату единому подчиняя разум правил. Дабы догмат укрепить согласным разумом свв. отец.

«и даде ми отец наш, великии господин святейшии патриарх Ермоген, писание. избрав от правил святых апостол, и святых отец. на укрепление всем нам. и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их; и о том и тебе Ионе самому ведомо, иная же повеле мне смиренному собирати. аз же по малей силе моей, елико благодать Святаго Духа настави мя, вседушно попекохся о сем. и правила святых апостол, и святых отец прилежно смотрях со вниманием. и истязах со испытанием того ради, да уведят вси людие Росийския земли. яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец…» [Б. Потребник. Соборное изложение.]

андрей пишет:

цитата:

Круче всех - Киприан!

«Нет необходимости перечислять произведения этого гения, ибо они сияют ярче солнца». [бл. Иероним еп. Стридонский. О знаменитых мужах. Киприан Африканский]
:-)
http://azbyka.ru/otechnik/Ieronim_Stridonskij/o_znamenityh/4_8

андрей пишет:

цитата:

Игорь, приведи правило Церкви.... дай какую нибудь ссылку....

Так дал уже правило - послание собора Киприана.
Познай опасно почему его свв. отцы за едино положили в Церкви с другими правилами (какую цель сему полагали, чему научает верных сущность сего соборного правила). Изучай опасно защищаемый в нем от Писания догмат, еже о едином крещении, от единого токмо живого источника, положенном в Св. Писании, и познаешь тогда сущность акривии, которая никак не может быть в Церкви и никем упразднена. Икономия приятая отцами и соборами никак не может разрушить акривию, которая из буквы и Духа догмата о едином крещении произрастает. Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его.

"Яко доброе не во свое время приемлемо, на злое происходит, не от естества своего, но от неразсуждения приемлющих его" [преп. Иосиф Волок. Слово 5].

"Есть убо егда иному лечьба, иному же смертоносие бывает, и есть и тожде томужде, во свое время приносимо, лечьба спасительная бывает, не во время же паки смертоносие бывает". [преп. Никон Черн. горы, от слова св. Иоанна Лествичника, слово 2].

"Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, а наипаче сподобльшымся духовныя благодати"[Никон Черногор., слово, 63].

"Аще (рече) не разсуждаем время и вину, и различие вещи, но яко по смотрению глаголанная или бывшая, объятно на всяко время приемлем, главою снити имамы, и горняя долу будем" [Там же, слово 2].

"Яко не подобает, яже по нужди бывающая, или по смотрению некоему временну, всегда тая в свидетельство приводити, но егда паки таковое найдет время" [Там же, Слово 52].

 Отправлено: 08.08.15 10:21. Заголовок: .Игорь Кузьмин Как ..

.Игорь Кузьмин Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать.

цитата:

Так дал уже правило - послание собора Киприана.

Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете? А на 2-м Вс.соборе наватиан, которых по Киприану надо перекрещивать, утвердили, как пишет Зонара в толковании на 47 пр. Василия Великого:

"7-е правило 2-го собора, исчисляя тех, которых должно принимать только помазыванием, присоединяет к ним и наватиан. И это правило, без сомнения, должно иметь более силы, как позднейшее и соборное;"

Итак, повторяю еще раз вопрос: Какое правило Церкви, из общеобязательных, предписывает перекрещивать 2 и 3 чин? Вопрос понятен?
Во 2-м пр. 6 Вс.с. конечно упоминается о Киприане:
"еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было."
Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается..... зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать.

"68. Ваше единодушие купно со мною (сие правило изрекает на соборе Аврилий, епископ Карфагенский) памятует определенное на предшествовавшем соборе: в малолетстве крещенные донатистами, не могшие тогда познати, колико гибельно заблуждение их, но по достижении возраста, способнаго к размышлению, познавшие истину, и безумием их возгнушавшиеся, по древнему чину, возложением руки да приемлются в кафолическую Божию церковь, .."(68 пр. Карф. с)

Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то ....

 Отправлено: 08.08.15 10:43. Заголовок: андрей, Вы случаем..

андрей, Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.

 Отправлено: 08.08.15 11:51. Заголовок: ПВ Улыбнулся и аз ..

ПВ Улыбнулся и аз Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги...

 Отправлено: 08.08.15 12:15. Заголовок: андрей пишет: У них..

андрей пишет:

цитата:

У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь. Но у него слишком много противоречий и я вижу явные подлоги...

цитата:

Сомнения — предатели! Они Попытки заставляют нас бояться! Мешают нам добро приобрести, Где можем победить, там просят сдаться

(Уильям наш Шекспир)

 Отправлено: 08.08.15 21:12. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

(Уильям наш Шекспир)

Еретик 1-го чина!

 Отправлено: 08.08.15 21:12. Заголовок: Павел Владимирович п..

Павел Владимирович пишет:

цитата:

(Уильям наш Шекспир)

Еретик 1-го чина!

 Отправлено: 08.08.15 12:05. Заголовок: ПВ пишет: Вы случае..

ПВ пишет:

цитата:

Вы случаем не к беспоповцам собрались переходить? Памятую Ваше былое рвение в обличениях и последующие за этим шаги в выборе новой конфессии, как-то всё очень уже знакомо выглядит.

 Отправлено: 08.08.15 19:16. Заголовок: андрей пишет: У них..

андрей пишет:

цитата:

У них нет таких, которые смогут убедить.

Ну меня же убедили :-)
А я много чего уже прочитал из догматико-канонической литературы. Но не смог идти против рожна, против такой сильной и непротиворечивой доказательности, от множайшего числа авторитетных для Церкви источников.

 Отправлено: 08.08.15 19:09. Заголовок: андрей пишет: Как в..

андрей пишет:

цитата:

Как всегда много букв в ваших опасных рассуждениях, но нет ни одного правило подтверждающего. что во времена Вселенских соборов пользовались аккривией Киприана.... наоборот, все правила приема еретиков (2 и 3 чин) свидетельствуют об обратном. Хватит изворачиваться приведите правило Церкви, и не надо будет опасно рассуждать.

Рассуждения в полемике – для доказательности тезиса и разъяснения значимых терминов и понятий собеседниками. Без сего полемика безсмысленна. Если Вы желаете не иметь никакого суждения о икономии и акривии, на основании чего отцы полагали определения, то и не возможно Вам ничего доказывать о различении сущности правил еже по икономии только положенных. А если без опасного разъяснения, то пример я Вам из самой законоучительной книги привел. Еже о различных обычаях в различных странах во времена 6 вс. собора относительно свидетельствуемых Тимофееем еретицах: армен, яковитян, и прочих безглавных, и подобных им, которые отделились от православной церкви, и свои рупоположения установили. А Вы смежили очи на сие и замкнули уста, яко аспид глух, ну как можно при сем Вам что-то доказывать?

«А иже с Киприаном собор повелевает всякаго еретика крещати. и хотящим от ереси обратитися, десять дней, или пять надесять поститися, и упражнятися на молитву вечер и утро, и учити псалмы повелеваем: и сия убо вси тако завещевают. Зрим же ныне в великих и соборных церквах, рекше патриархиах и в митрополиях и прочих, яко армены, и яковитяны, и несторианы, и прочия безглавныя и подобныя им обращающыяся в православную веру, божественным миром помазуют, а не крещают, творят же их проклинати началники их. и се вообразися ныне вин ради благословных и нужных. Неции же совершенне крещают армены, вину приемлюще не от великих церквей, но от слова Иоанна митрополита Никейскаго,.. тии же тмами в ереси впадше, и от соборныя церкве отчюждившеся, и от Кесарийския церкве поставления не приемлюще, како не суть всячески не священнии и без рукопоставления: и иже от них крещаемии, отнюд язычницы некрещени». [Кормчая, глава. 70. Тимофея презвитера великия церкве, и сосудохранителя, Пречистыя Богородицы в Халкопратии, о различении приходящих от ересей к благочестивей нашей вере, л. 636].

андрей пишет:

цитата:

Это правило было до 1-го Вс. собора, или не знаете?

Вы может сильно удивлены будете, но правило это, и апостольское 46, до сих пор есть в Церкви, и в законоучительных книгах пребывает. Видимо у нас просто разные книги и правила. И как невозможно от догмата о едином крещении, от единого живого источника отвергнуться. так и от сих правил невозможно. Потому как на нем утверждены, и положены в Церкви Христовой свв. апостолами. И никакой собор не вправе догматы Писания пременять. А те кто полагают, что вс. соборы преждебывшие догматы пременяют, и уставляют новые, и иные, противные преждебывшим правила, к ним прилагает, тот просто не понимает разума сих отцов в таковых их определениях. Впрочем о личной вере выводимых из определений церковный правил своих догматов бессмысленно спорить. Для меня догмат о едином крещении, и только от воды и Духа Святаго в Церкви Христовой есть, и посему всегда будет правило нуждности крещения всех приходящих к Церкви. Смотрение, не отменяет акривию. А Вы верьте как хощете. В Ваших законоучительных книгах нет апостольского и Киприанова правила, а в тех которые приемлют ИПХс и я - есть.

андрей пишет:

цитата:

Больше нигде это правило не действовало..... поэтому в канонических сборниках текста самого правила и не обретается.....

Ну не смешите, лучше изучайте канонические сборники византийской церкви, и древнеславянские. Много есть исследований уже канонистами, занимающимися древними источниками. Как правило массовыми изданиями были сборники краткие, яко и наша Кормчая, изд. при патр. Иосифе. А в более широком составе правило Киприаново имелось. Я Вам указал на список с которого было сделано печатное издание т. н. Афинской Синтагмы, и в славянских переводах сих канонических церковных кодексах сие правил изложено. Напр. вот у меня ссылка есть на дореволюционный каталог Хлудовской библиотеки. Отдел 14. стр. 204. Там в древлеписменной Кормчей после правил вселенских соборов приложено сие правило-послание свт. Киприана о крещении.

андрей пишет:

цитата:

зато обретается правила Карфагенского собора,( которое уже следует после собора при Киприане,) где говорится, что крещенных в ереси донатистов не надо перекрещивать.

Я уже устал повторять относительно донатистов. Донатисты в то время были раздорники, о которых не было еще никакого чина уставленного. Раздор сей до 1 вс. собора возник. Римской Церкви епископы увещевали их не ратничать против поставленных законно в Карфагенской Церкви епископов не разделяться от таковых, и несколько раз суды о деле сих епископов открыто производила, с доказательностью невиновности сих. И письма сии увещевательные как к братиям посылались и в правилах они такожде изложены. Но раздор и ожесточение со стороны донатистов продолжал усиливаться, а при всяком таком раздоре непогрешительно и подавать прощение и примирение по древнему уставлению. Это все на усмотрение пастырей. И есть ли вина раздора только с одной стороны. А то и без всякого прощения с одной стороны примирялись разделившиеся. Так было в истории церковной.

андрей пишет:

цитата:

Получилась интересная вещь. Беспоповцы стали зазирать поповцев за то, что те руководствовались правилами Церкви при приеме еретиков Им то простительно, книг тогда не дюже было. А вот когда грамотный вроде вас начинает лепить то ....

Ну не смешите, какое руководство, из каких книг древлесоставленный чин взяли? ну почитайте хотя бы Мельникова описание о приятии Амвросия. И это не необычное какое действо, так везде происходило. Читали приходящие текст потребника, еже от каких либо латин или иных, о проклятии ересей как Амвросий, и выходили из олтаря уже в «санах» :-) Вы и до сих пор не можете разобраться какими «правилами» друг друга принимать, или каким чином древлеуставленным производить действо приятия.
Или книг недостает? :-)

 Отправлено: 08.08.15 21:09. Заголовок: андрей пишет: польз..

андрей пишет:

цитата:

пользовались аккривией Киприана

а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего!

 Отправлено: 08.08.15 21:39. Заголовок: Ден а ты, батенька ,..

Ден

цитата:

а ты, батенька , попался! зря не уточнил какого именно Киприана имеет в виду опасный разсудитель! Вот спроси и удивишься, что ты про того, древнего, а он про весьма недавнего!

Не понял, переведи.

 Отправлено: 08.08.15 22:30. Заголовок: андрей пишет: Не по..

андрей пишет:

цитата:

Не понял, переведи

Пиши слова!
например вот этот

http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html
но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...

 Отправлено: 08.08.15 23:50. Заголовок: Ден Пиши слова! на..

Ден

цитата:

Пиши слова! например вот этот http://www.hrono.info/biograf/bio_k/kiprian.html но об был не один, есть ещё в сети, как какой-то киприан послал некоего черного попа и строителя к русским жившим где-то далеко...

Ничего не понял, но впечатляет.....Получается игорь нас разводит как лохов?

 Отправлено: 09.08.15 21:34. Заголовок: андрей пишет: Ничег..

андрей пишет:

цитата:

Ничего не понял, но впечатляет.....

объясняю. Уже не раз было, когда несколько раз извернувшийся, но припёртый к стенке несмотря на свои многабукфовые сообщения наш уважаемый оппонент оговаривался что мы его вопрошаем о чем-то несущественном, а он нам излагает основы православия(забывая добавить что основы в его версии) Т.е. обсуждая Киприана или Ивана или Федьку будь готов к тому, что когда аргументация у странноверующего в избранные цитаты зайдёт в тупик, то обнаружится что он пишет совсем о другом Киприане, Иоанне или Федьке, тёзке того с которого ты начинал диалог, а что ты не понял что понятия сменились, так то твои проблемы. теперь понял?

 Отправлено: 08.08.15 19:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Должно правильно места им полагать. А если неправильно какое не на своем месте положенное лекарство (а икономия, или смотрение, по отцам - лекарство) использовать (неправильный догмат из него вывести), то вместо лечьбы можно и убить (ратником свв. отцам сотворить) приемлющего его.

Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.

 Отправлено: 08.08.15 20:30. Заголовок: андрей Нет. У них не..

андрей

цитата:

Нет. У них нет таких, которые смогут убедить. Самый сильный - это Игорь.

Игорь Кузьмин

цитата:

Ну меня же убедили :-)

Да вы сами себя убедили
Дмитрий Вячеславович

цитата:

Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.

Там ваще странно все. Не получившие Духа, и имеющие неполное крещение, претендуют на правильное понимание Писания и правил....Прикол да и только.


«Мы знаем, что крещение часто дозволяется даже мирянам, если только требует того необходимость. Ибо как получил кто, так может и дать» [Блажен. Иероним, часть 4, стр. 70.].

«Еще прежде, в IX веке, тот же самый вопрос предложен был калабрийским епископом Львом патриарху Фотию. Последний от лица всего своего синода отвечал: "если в свободной стране, где христиане наслаждаются миром и где много священников, кто-либо из мирян, презирая порядок церковных священнодействий и надмеваясь гордостию, дерзнет совершить это дело (т.-е. крещение): таковые, после строгой епитимии за свой проступок, совершенно устраняются от получения священства.... Ибо кто презрел благодать до ея получения, тот не усомнится попрать и полученную. Тех же, которые крещены ими, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою и помазаны мvром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которыя строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различаетъ священников от лжесвященников. Но если святое крещение совершают (простые) христиане, живущие под варварским владычеством и не имеющие довольно священников, то совершонное по нужде заслуживает снисхождения, и требующие благодати не должны быть лишаемы ея вследствие тираннии неверных. Поэтому крестившие, хотя бы они и не имели рукоположения, не подлежат суду и наказанию. О крещенных же определяем, чтобы они были помазуемы мvром, хотя бы уже и получили мvропомазание от неосвященных. Но крещение, совершонное по нужде (мирянином), да не устраняется. Ибо хотя оно и несовершенно (по недействительности прежняго мvропомазания), однако почтено призыванием Всесвятой Троицы, благочестивым намерением призывающих и верою воспринимающих. Посему определено: крещенных таким образом снова не погружать в воду, чтобы мы не казались требующими перекрещивания. Ибо и вера просящих крещения, и благочестивое намерение дающих, и безстрашие пред тиранниею неверных, и презрение опасностей, угрожающих за Христа, — все это запрещает нам признать крещение, совершонное при таких обстоятельствах, непричастным Св. Духа и не освятительным. Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами" (Opera Photii, ed. Migne, t. II, p. 774, 775)» [Павлов А.С. Номоканон при Большом Требнике. М., 1897. c.352-353].

Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается....
Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить.

 Отправлено: 09.08.15 17:21. Заголовок: андрей пишет: Да вы..

андрей пишет:

цитата:

Да вы сами себя убедили

Так можно о всех сказать.

андрей пишет:

цитата:

Это соответствует вышеприведенным цитатам блаж. Симеона.... Крещение мирянином - не совершенно. И вопрос: мирянин с несовершенным крещением имеет право крестить? Никаких оснований этому из правил не наблюдается.... Игорь приведите правило, что имеющий несовершенное крещение, может крестить.

В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Зачем крестить таковым если сие не подает спасение приходящим? А если подает, значит совершен таковый для Царства Божия равно с ученицами Христовыми. И значит "несовершенство" здесь в ином разуме стоит рассматривать, не противопоставляя спасению. Как напр. ниже в Б. Катихисисе, хотя в нуждных случаях какое установление Духу преграду сотворит? Дух дышет где хощет. А Церковь рассматривает только то, что потребно когда обрящется законный священник. И свыше сего не мудрствует. А Вы двери таковым, просящим крещения в нуждных случаях у християн-простецов (проповедию своею обративших из неверия к вере, от тьмы к свету, от велиара ко Христу), затворяете, по-фарисейски выводы противные заповедям Христовым устрояете.
Никто еще кроме Вас вот не покусился таковым простецам в нуждных случаях отревать возможность подавать спасительное крещение просящим. Вы чрез такой вывод уподобились тому о ком Господь сказал: «Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею? Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него». Мне вот не хотелось бы верить, что это Вы такой вывод осознанно сотворили. Надеюсь токмо, что это в результате повышенных страстных эмоций от полемики.
Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания. Надо различать дух Писания, значение составления того или иного правила. На все Писание правила кому необходимо составлять? Правила догматического содержания составлялись против тех еретиков, кто искажал непротиворечивый разум Писания. Дабы совокупностью разума Писания опровергнуть фарисейство таковых отступниц, яко и иудеев. Во времена апостол разве вера иная была без многих позже уставленных соборных правил? Я много раз яркий пример приводил с Арием, который неверным толкованием буквы писания (еже Отец болии Мене есть) разрушил цельный разум научения Писания еже о Сыне и Отце и Духе. Против таковых фарисеев и лукавцев отцы и уставили и символ и иные правила, утверждающиеся на Духе Писания. И Вы не уподобляйтесь таковому фарисейству. Зрите Дух Писания, сиречь Евангелия, разве Господь воспретил крестить тому кто проповедует Его веру, и вопрошает о крещении? И если нет никого кроме проповедующего, то не имеет права он отречься, по разуму слов Господних Писания.

Даже никонианские апологеты реформ не преступали такой черты ненависти к просящим крещение от тех кто в нуждных случаях проповедывал им Христа и заповеди спасительные Его.
«Ведати нужда есть всем, яко тайны церковныя иныя суть понужди посредия, каковы суть миропомазание и Евхаристия, и Елеопомазание, и же аще кто и не сподобится, нужды некоея ради, спасен быти может. Иныя, понужди заповеди, теже есть две: крещение, и покаяние, еюже кроме несть леть спасение получити» [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.].

А ниже вот приведу свидетельства древних учителей и книг учительных свидетельства, которые показуют, что не только достаточное для спасения крещение по нужде простецом, но и святые сами крестившие себя крестили и иных в тех местах, где нужда была со священством.

«Святое же миро, и последнее елеосвященно помазание, сице ко спасению суть потребни, да бы имели есмы спасение наше дерзновенне известно же и твердо. ельма убо не точию имети требе есть спасение, но да будет дерзновенне и утверженне. святое убо миро дерзновенны нас устрояет ко страдалчеству, последнее же елеоосвященно помазание и останки грехов отпущает. сего ради пренебрегий я, немощен есть и не известен ниже утвержен во своем спасении, разве аще бы я вожделел и не возмогл бы их употребляти» [Б. Катихисис, Гл. 72. Лис. 356 об.-357].

«Некрещенному полезнее, если не найдется православный для совершения крещения, креститься от монаха, или, за неимением и этого, от мирянина, произносящаго крещается такой-то во имя Отца и Сына и Святаго Духа, нежели отойти непросвещенным, - и он становится поистине крещеным. Ибо по нужди и закону пременение бывает (Евр. 7, 12), как было и объяснено в древности». [прпе. Феодор Студит, часть 2, посл. 24, к Игнатию сыну].

«Чтоб кончить статью сию, мы упомянем, в каком порядке должно производиться исполнение крещения. Право исполнения его принадлежит, прежде всего перво¬священнику, то, есть, Епископу. Совершать его могут также священники и диаконы, но не без дозволения епископа, да бы сохранить уважение к церкви в ея начальнике и соблюсти мир чрез сию подчиненность. Впрочем даже и мирянам в крайнем случае дозволено крестить. Таким образом когда нет ни епископа, ни священника, ни диакона: то ни кто не должен отрекаться от сообщения дара Господня. Следовательно как крещение есть одно из благ, данных Богом всем людям без исключения: то все и могут в нем участвовать. Миряне однакож во всяком случае обязаны соблюдать скромность и уважение к своим начальникам, от которых власть сия зависит. А потому им надобно: остерегаться присвоивать себе без нужды должность, принадлежащую епископу. Излишняя ревность есть мать распрей. Апостол говорит: вся-ми леть суть но не вся на пользу (1Кор. 6, 12). И так да ползуется мирянин сею властию при крайней только надобности, то есть, когда будет к тому побужден обстоятельствами места времени и лица; ибо в таком случае опасность, предстоящая одному, достаточно извиняет смелость другого; а иначе сей последний, будет виновен в погибели перваго, недавши ему того что мог дать» [Творения Тертуллиана. Часть 2. Изд. СПб. 1849 г. Стр. 23 и 24.].

«Господь на проповедь посылая ученики своя, шедеше научите рече вся страны, крещающе их во имя Отца и Сына и Святаго Духа [на поле: Мф. 116]. всякому убо правоверному посему повелению подобает крещати в три составы единаго безначальнаго Бога» [Кормчая. Правило свв. апостол 49. В толковании, лист 13].

«Феофан во святых отец наш, бе убо от антиохийскаго града, родися от неверну родителю. и пришед в совершеныи возраст, сочтася с женою. той же умерши, самъся убо крести, затворися в хижине близ града. и прилежаше добродетели, уча вся приходящыя к нему, еже вся Господни заповеди хранити, изряднее же целомудръствовати. уведав же о блуднице нарицаемей честная, яже многи погуби, излезе ис хижи своея, и облечеся в ризы светлыя. и испроси у отца десять литр злата. яко хотяше пояти жену си. и шед к ней дав ей злато, и умоли ю отступити от блуда, и крести ю, и сотвори ей ину хлевину близ своея хижи. и введе ю ту, и устрой духа святаго обителище. и тако Божиею благодатию оба в един день преставистася, и восприяста нестарееющееся присносущее блаженьство» [Пролог. Июня 10-го. Память преподобнаго отца нашего Феофана, иже во Антиохии. лист 502 и об.].

 Отправлено: 09.08.15 21:42. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

[Книга «Жезл Правления», лист 49 об.].

Я долго этого ждал. Раз сам идеолог странноверия Игорь Кузьмин на неё ссылается, то это хорошая, нужная, книга, Верую что правильный старовер её должен знать так же хорошо как Кузьмин. Конечно учить её следует наизусть вместе с книгой "Розыск о брынской вере"! И с соборным деянием на Мартына-армянина . Дерзайте Игорь, мы ждём новых открытий!

 Отправлено: 09.08.15 23:02. Заголовок: Игорь Кузьмин В сем ..

Игорь Кузьмин

цитата:

В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». Как же можно допускать то, что несовершенно? Как же можно допускать то, что несовершенно?

В сем выводе Вы сущим фарисеем показуетеся, который далек от християнства, от Духа Писания. Разве Вы не чли в Писании, что Господь всем желает спастись? И цитируя свв. отцов не видите сущего смысла сего из Писания даже в сих кратких цитатах. Зрите опасно последнее предложение у патр. Фотия: «Ибо церковь Божия издревле допускала очень многие случаи крещения, правильно совершаемаго, по нужде времени и места, мирянами». И верила, что если человеку при жизни не удалось восполнить от священника недостающего, то Бог сам восполнит это
А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где?

цитата:

Неужели Вы даже не замечаете, что понимание уставления правил здесь у Вас фарисейское, яко у иудеев отвергшихся ради плотского зрения буквы писания.

Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно. Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого....

 Отправлено: 09.08.15 23:16. Заголовок: андрей пишет: Это в..

андрей пишет:

цитата:

Это видно из того, что вы беспоповство аргументируете отцами - поповцами. Вы даже не замечаете бредовости этого....

андрей, а откуда же ему еще дергать цитатки, не из писаний же "святых матерей" защищаемой им концессии. Это уже совсем курам на смех будет.

 Отправлено: 10.08.15 01:56. Заголовок: андрей пишет: А дал..

андрей пишет:

цитата:

А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где?

Какое Вам правило нужно еще кроме прямого повеления Господня ко всем верным, еже в Мф. 28, 19-20? Кто его может пременить?! Каким правилом? По мере нуждности и исполняет повеленное и самое необходимое ко спасению тот кто из верных обретается. Верные Христову повелению исполняют заповедь, а неверным нет дела до сего. Вы к кому крещенных простецом относите? По какому правилу Вы будете судить св. Феофана, который сам ся крестил в гонительное время, а после и блудницу [Пролог. июнь 10]? Или он с апостолами Ваше фарисейство будет судить?

андрей пишет:

цитата:

Неужели вы даже не замечаете что находитесь в банальной прелести? Когда думаете что постигли разум св. отец? Не обольщайтесь, вы трактуете св. отец как вам заблагорассудится, и как вам выгодно.

Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-)
А если Вы полагаете (по своей личной вере), что различить истинные догматы веры, положенные и разъясненные свв. отцами, от ложной я, или любой человек, желающий познать истинную Церковь, не способен, то зачем Вы и в полемику вступаете с таковыми. Никто теперь кроме ваших новых учителей познать догматы не может. Полемика теряет смысл :-)
А если Вы и себя почитаете не постигшим разум свв. отец по некоему пререкаемому вопросу, то совсем неразумно будет кому-то доказывать от свв. отец то что сам не вполне разъяснил. Ищите премудрее себя и познавайте разум свв. отец. И гордость свою оставьте. То что Вы избрали новое сообщество, для оппонента может вовсе ничего не значить :-)
Если желаете рассуждать и убеждать в догматах истинных, то и аргументируйте от Писания и учительных книг святоцерковных, святоотеческих.
О личной же вере спорить бессмысленно. Всяк уверен в своем. Кроме приводимых обоснований от свв. отец в свою защиту, препирательство только о личной вере будет. Необходимо в полемике разбирать обоснования приводимые собеседником. И когда против обоснований положены свои, и других нет, то и полемике конец.
А если у Вас «невыгодная» (если у оппонента по Вам – «выгодная») аргументация, то в сем только Ваша вина. Находите и приводите «выгодную» :-)

 Отправлено: 10.08.15 10:42. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: А далее у вас идет как всегда сплошное бла-бла-бла.... правила Церкви где? Какое Вам правило нужно еще кроме прямого повеления Господня ко всем верным, еже в Мф. 28, 19-20?

Апостольский венец на себя примеряете? А вообще это ваше высказывание хорошо подтверждают мою мысль, что вы наплевали на все правила Церкви. Правила Вселенских соборов для вас пустой звук. Выше всех Вс. соборов оказалось правило Киприана.... Поэтому уважаемый, не позиционируйте себя, как последователя св. отец, вы последователь одного отца, Киприана, который прославлен кстати, как мученик, а не как учитель Церкви. А вот на всех остальных отцов, бывших на 7-ми Вс. и 9-ти поместных соборах, вы плюете...

цитата:

Кто его может пременить?! Каким правилом? По мере нуждности и исполняет повеленное и самое необходимое ко спасению тот кто из верных обретается.

А с чего вы взяли, что беспоповцы оказались верными? а поповцы нет? Поповцы следовали каноническим правилам Церкви, беспоповцы, как вы сами тут засветились, этим каноническим правилам не захотели следовать.... Так кто верный Церкви Христовой оказался ? Тот кто следует правилам Церкви, или кто нет? Ответ вроде очевидный....

цитата:

Верные Христову повелению исполняют заповедь,

Точно! На это и существует, и будет существовать до скончания века, священство Христово!

цитата:

а неверным нет дела до сего.

Это точно.

цитата:

Вы к кому крещенных простецом относите? По какому правилу Вы будете судить св. Феофана, который сам ся крестил в гонительное время, а после и блудницу [Пролог. июнь 10]? Или он с апостолами Ваше фарисейство будет судить?

Ну чего вы ахиненю пишите. Я никого не сужу, а следую правилам и учению Церкви. Вы же, как выяснилось правилам Церкви не хотите следовать, а из ваших глупых рассуждений логически вытекает, что правила противоречат Писанию. Раз вы пытаетесь Писанием опровергнуть правила.... Да вы еретик кривотолкователь батенька. Так и напрашиваются слова Симеона нового богослова:

"О братия мои! Чего ради помышляете вы не то, за что спасены быть можете, а то, за что подлежите мучению? Зачем берете вы из Святого Писания лишь неудобопонятные слова, криво их толкуете и превратно понимаете к погибели души вашей? " (слово 26)

цитата:

Прельстился тот, кто в веру крестился от лжехристиян :-)

Переведу. Тут, находящийся в прелести Игорь (буду так вас теперь называть, раз я у вас и фарисей и иудей и не христианин), нехристями называет всех поповцев.
Ну а далее идет словоблудие о том, что все, кто понимает не так как он - якобы не понимают разума св. отец. Идет явное уравнивание себя со св. отцами. По Кузьмину: учение церкви = пониманию Кузьмина.

 Отправлено: 10.08.15 21:50. Заголовок: ­Дмитрий Вячеславович..

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.08.15 17:02. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Простите, но от Вас, не то, что приступившего к изучению действия сих лекарств, но даже дверь в лечебницу не открывшего, слышать сие вельми странно.

Рассуждение о законах церковных, о их непротиворечивости доступно всякому здравомысленному человеку. Иначе никто бы никогда ничего и не понял в преданном учении Христовом, апостольском и святоцерковном. Выбор веры между сонмом именующих себя «християнами», предлагающими различные свои толкоания и защищения от Писания, был бы безсмысленен для неимеющих здравомыслия, сиречь могущих логически (разумно) распознать ложь от истины.
Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной.
И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так?

А у свв. отец не так. Но с разумение и разсуждение должно познавать истинную веру и благочестие, которое согласно разуму Писания.

«Иустин, сам потом беседуя некогда со славным Иудеанином Трифоном, возвести: огнь, рече, некий разжжеся во мне, желанием Бога разжизающ дух мой, и возрасте любовь к святым Пророком, к тем мужем, иже суть Христовы друзи, размышляя же словеса старцева, тую едину познах быти правую философию, юже ми он возвести, и начах чести Пророческия и Апостольския книги, а от тех сотворихся философ правый, сиесть, Христианин истинный ... Сице разсуждая, испытоваше известно о житии Христианстем, и совершенно уведа, яко чисто и непорочно в страсе Господни пребывают, соблюдающе чистоту свою опасно, постом же и воздержанием умерщвляют себе по вся дни, часто молятся, и во всяких добрых делех обучаются всегда, то испытно уведав, возлюби их зело, и прилепися к ним всем усердием, и прия крещение святое» [Четь Минея. Мес. Июня В 1-й день. Житие и страдание св. муч. Иустина Философа].

 Отправлено: 09.08.15 23:10. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо у нас с Вами различное представление о тех, кто к Церкви приступает. Для меня к Церкви приступают здравомысленные человецы. А по Вам здравомыслие подается видимо только в таинствах, а до сего все «безумцы» ничего не могущие разуметь в Писании, и глухи аки аспиды к различению Слова Божия и проповеди апостольской и святоцерковной. И никого неприступившего к вашему сообществу Вы здравомысленным не почитаете. Так?

Как говорят в Одессе:

цитата:

"Если таки да, то нет!"

Игорь Кузьмин, не надо наводить тень на плетень и приписывать мне Ваши домыслы. Вы как бабка, начитавшаяся газеты "ЗОЖ" и силящаяся судить врачей -- те не так диагноз поставили, а эти не то лечение назначили...
Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Видимо у нас с Вами различное представление о...

Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца.
Ну что же, живите как можете!

 Отправлено: 10.08.15 02:00. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Разговор шел о применении правил акривии и икономии. Эти правила могут применять лишь те, кто на это Самим Христом поставлены и от него имеют власть "вязать и решить". Но никак не Вы. Так что не инсинуируйте тут Вашими инсинуациями.

Вы невнимательно прочли наш разговор. Покажите кто и где вел разговор о мне, о моей власти?

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Да о вере у нас разные представления. Я все никак понять не могу, как можно, уверившись в правильности страннических проповедей, десятилетиями не приступать к крещению у них и не вступать в их сообщество. В этом мне видится особый вывих Вашего сэрдэца.

А мне вот видится невежество Ваше в познании истории Церкви. Ну да у множества християн был «вывих», а Вы им крайний судия, безразличный к подвигу немощных верой. Не хвалитесь тем чего прежде не испытали. Господь найдет как испытать Ваше "сэрдэцэ".

«Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].

 Отправлено: 10.08.15 06:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора].

Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда.
Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально!

 Отправлено: 10.08.15 11:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: «Зонара. В древности многие принимали проповедь и веровали во Христа, но крещение отлагали. Почему и Григорий Богослов и Василий Великий написали слова побуждающие ко святому крещению. Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены» [В толк. на 12 прав. Анкирскаго собора]. Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда. Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально!

Не обращай внимания, это его обычная практика. Там где святые ратуют против, ловким движением руки Кузьмина, оказываются за.
Сколько из святых отец считало что Евхаристия прекратиться задолго до 2-го Пришествия? Я таких не знаю. Однако Игорь ловко манипулирует цитатами тех, которым и в страшном сне не могло присниться, что их именем будут прикрывать беспоповские взгляды. Ну а когда аргументов не хватает, то можно воспользоваться и книгами против староверов, лишь бы подтвердить какие то свои выводы, как пишет с сарказмом Ден:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет: цитата: [Книга «Жезл Правления», лист 49 об.]. Я долго этого ждал. Раз сам идеолог странноверия Игорь Кузьмин на неё ссылается, то это хорошая, нужная, книга, Верую что правильный старовер её должен знать так же хорошо как Кузьмин. Конечно учить её следует наизусть вместе с книгой "Розыск о брынской вере"! И с соборным деянием на Мартына-армянина . Дерзайте Игорь, мы ждём новых открытий!

 Отправлено: 10.08.15 07:02. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите кто и где вел разговор о мне, о моей власти?

Вам цитатку из Ваших цитаток? +18 Скрытый текст

Традиционное индейское жилище

Вы утверждали, что любой человек может различать смысл и время применения правил акривии и икономии. Раз любой, значит и себя имели ввиду. Значит Вы для себя не считаете зазорным заниматься тем, на что у Вас нет власти. Ну, для странников такая логика прокатит, но только для них.

 Отправлено: 10.08.15 21:42. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Оригинально! Блестяще! Теперь всем видна Ваша неправда. Великие святители нашей Церкви писали своим, современным им, "игорям кузьминым" слова, побуждающие принять святое Крещение, ибо не стоит отлагать открытие двери ко спасению. А Вы здесь разглядели возможность, подтвержденную авторитетом святых, десятилетиями не креститься. Феноменально!

Не стоит по себе судить иных. Такую «возможность» это Вы «разглядели».
А я разглядел и Вам показал, что некрещенных християн было множество, и особенно в гонительные времена.

Великие святители писали не во время гонений, но во время благочестия.
Есть некое различие последовать скорейшему крещению во времена торжества благочестия, когда не только нет угрозы жизни и условиям безопасного жительства, но и награда от власти полагается в виде привлечения к высшим должностям и общественному положению християн. И когда во время гонения и бегства от еретических и отступнических властителей есть сущая угроха мучений и отъятию самой жизни своей и близких.
И сие церковь различала, и увещевания прилагала по рассуждению, а не судила всех за едино, без рассуждения времен. Во время гонений и стесненных обстоятельств, требующих от крещаемых отречения от привычного образа жизни, увещевание конечно не прекрещается (оно и всегда было со времен апостольских), но понимание что такое увещевание может разрешаться только от усиленных молитв верных за приходящих ко крещению, сиречь и к сугубому подвижничеству, того что время благочестия не налагало всем християнам.
Зонара писал разъяснение на 12 правило, отнесенное ко времени Анкирского собора 314 г., сиречь составленное (правило) сразу после ожесточенных гонений. И в рассуждении Зонара следует разделять мысль относящуюся ко временам гонений, и мысль для чего написали увещевания свв. отцы об отлагающих крещение. Времена постоянных гонений и бегства от гонительной власти християн привело в некий обычай время отложения крещения связанное с сими опасными для християн обстоятельствами. К ней и относится тезис Зонары, «Таким образом во времена гонений было много таких, которые были христианами, но еще не были крещены». А вот те свв. отцы которые написали увещевания жили уже во время благочестия и негонительства, как уже вполне легитимных для власти, християн. И более того крещенных християн всячески имп. св. Константин ублажал и привлекал ко гражданскому управлению. Вот к сему то обстоятельству и должно относить упоминание Зонаром об увещевании побуждения ко крещению свв. отец. Иначе фраза будет нездравомысленна, якобы он судит множество християн прежде бывших во времена гонений, не принимавших длительно крещения, судом последующих свв. отцов, которые и сами то нескоро принимали крещение, хотя и родителей имели не только яко благочестивейших християн, но и епископов (яко Григорий). Необходимо опасно различать времена, обстоятельства, и «философию» тех к кому обращено увещание свв. отец.

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

Вам цитатку из Ваших цитаток? Вы утверждали, что любой человек может различать смысл и время применения правил акривии и икономии. Раз любой, значит и себя имели ввиду. Значит Вы для себя не считаете зазорным заниматься тем, на что у Вас нет власти. Ну, для странников такая логика прокатит, но только для них.

Вы перепутали власть вязать и решать преступления против заповедей с непременной обязанностью различать догматы веры в которую собираешься креститься.
Не стоит навязывать таковые «обычаи» своего сообщества мне и ИПХс.
Если ваше сообщество не подает «власти» познавать прежде догматы веры в которую собираешься креститься, то вы и имеете таковых приходящих кто не "заморачивается" над таковыми вопросами об «истинности», зачем святых отцов писания и учительные книги святоцерковные познавать, когда, во-первых тебе воспрещено, а во-вторых «поп», который имеет «власть» удобнее тебя может этот вопрос «устроить» :-)
Логика у нас здесь разная. И каждый приемлет то что полагает за истину.

 Отправлено: 11.08.15 14:48. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы перепутали власть вязать и решать преступления против заповедей с непременной обязанностью различать догматы веры в которую собираешься креститься.

Нет, дорогой мой, это Вы перепутали. Когда речь идет о применении правил акривии и икономии, это относится к разряду судебной власти и применяются к уклонившимся от веры. Причем, применяются теми, кто имеет в Церкви право от Господа "вязать и решить". Я к таковым не отношусь. Вы вообще нехристь, не Вам разсуждать. Ну, если Вы для ИПХс авторитет, то пожалуйста, пусть живут так, как хочут.