Отправлено: 23.12.16 18:21. Заголовок: О казнях за религиозные убеждения (продолжение)

 Отправлено: 30.12.16 01:03. Заголовок: и еще одно толковани..

и еще одно толкование на этот же отрывок
Толкование блаженного Феофилакта, архиепископа Болгарского.

«Сеятель» всякого добра и правды среди людей – Христос, Бог.
«Поле» - это мир, или душа каждого, а «спящие люди» - те, кто ленится и не радит о Божиих заповедях и которые по лености дают место ересям и худым мыслям.
«Враг» - это противник Бога, лукавый, сатана.
«Пшеница» - плоды праведности, добрые люди или мысли, а «плевелы» - неправда и грех.
«Рабы» же - это ангелы, которые негодуют на то, что в мире царят различные заблуждения и испорченность в душе, и желают сжечь и исторгнуть из этой жизни и еретиков, и мыслящих дурное.
Однако Бог не позволяет истреблять грешников до времени жатвы, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведники. Бог не хочет умертвить человека из-за злых мыслей, чтобы вместе не были уничтожены и помышления. Он даёт грешникам время на покаяние, но если не исправятся и не станут пшеницей, то по скончании мира гореть им вечным огнём.
Так, если бы Павел (прежде Савл), будучи плевелом, был исторгнут из этой жизни, то вместе была бы уничтожена и имевшая впоследствии произрасти от него пшеница слова. Поэтому Господь говорит ангелам: при кончине мира соберите плевелы, то есть еретиков. И свяжут им руки и ноги, ибо тогда никто уже не может ничего делать. Пшеница же, то есть святые, будет собрана жнецами-ангелами в небесные житницы. Равным образом худые мысли, которые имел Павел, когда преследовал христиан, были сожжены огнем Христа, сбросить который на землю Он и пришел, а пшеница апостольской мудрости собрана в житницы Церкви.

так что, сами посудите - "Аще праведно есть пред Богом вас послушати, паче нежели Бога?", недаром Господь сказал ап. Петру : "Возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут".

 Отправлено: 29.12.16 21:07. Заголовок: Федька пишет: Это О..

Федька пишет:

цитата:

Это Оригенова ересь

Ориген учил, что все однозначно спасутся, включая и самого врага, а я говорю - дай Бог, чтобы все люди спаслись - как говорится, почувствуйте разницу

1-е Тимофею, 2:1-4; :
"Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков,
за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте,
ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

 Отправлено: 29.12.16 21:23. Заголовок: Марина пишет: Ориге..

Марина пишет:

цитата:

Ориген учил, что все однозначно спасутся

далее пишет
Марина пишет:

цитата:

дай Бог, чтобы все люди спаслись

Ну и чем это противоречие отличается от Оригена и его учения, суп один, а вкус у всех разный.
Марина пишет:

цитата:

1-е Тимофею, 2:1-4; :

а Слова Спасителя по поводу не выйдешь, пока все не отдашь?

 Отправлено: 29.12.16 21:39. Заголовок: Марина пишет: так в..

Марина пишет:

цитата:

так вы сперва станьте православным для начала, а потом научитесь от святых отец премудрости и рассуждению в вере, научитесь отделять зерна истины от плевел своемудрия, а потом поговорим))

Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания.
Это может в вашем сообществе, и подобных, делают прежде «православными», а потом если желаешь можешь поучиться премудрости у свв. отец. То есть крестят в свою веру человек не ведающих сущее православие, и отпадших от него.
А должно по Писанию и свв. отцам прежде научиться от свв. премудрых отец православию, и всем сердцем приняв веру православную, креститься.
Познавая православную веру чрез свв. отцов и учителей, распознаешь и все ереси и расколы. А не познавая, слепым от слепого крестителя в яму еретическую угодишь. Когда познаешь веру православную, то не сложно различить и лжеучителей, которые противятся ей и хулят святых ее учителей.

«Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, не к тому се смотрение нарицаем, но преступление предания велению, и к Богу нечестие. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко еретик есть, и еретическим подлежит законом, аще и мало что уклоняяися от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 641].

"Аще убо дерзнет кто инако веровати, или развращати что либо от сущих в церкви, держимых по первым обычаем святых отец и благочестивых царей, аще святители суть да извержени будут и прокляти, аще ли же иноцы и простии люди, тою же клятвою осуждени будут" [Книга Соборник, от многосложнаго свитка восточных свят. отец числом 1455 подписавшихся, гл. 28, л. 391.].

«в первыи день творим сия христианы: и во вторыи оглашены: таже в третии заклинанием их, еже дунути трижды налица их, и воуши: и тако оглашаем их и творим коснети в церкви, и слушати писания, и тогда тех крещаем» [Кормчая, лист 635].

Марина пишет:

цитата:

что же касается преп.Иосифа Волоцкого - так его личное мнение в канон не взято, поэтому не надо по нему одному мерять христианское вероучение, ищите, Игорь святоотеческой и святых Писаний симфонии, и вы ее услышите (я серьезно), и при этом сразу заметите как кто-то сфальшивил, пусть и не со зла...

Так мы слышим по разному, по сему и не единомысленны в вере. У меня преп. Иосиф не нарушает симфонию Писания, свв. отцов, благочестивых святителей, и царей. Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные. А Вы ратничаете своей верой против преп. Иосифа, свидетельств его из Писания, против святителей Российских согласно его прославивших, показуя свое неединомыслие. Бог же неединомысленных в свой дом не вселяет. «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7].

Марина пишет:

цитата:

не все творимое благочестивыми святителями необходимо делать обычным христианам, в каждой конкретной ситуации им Бог открывает, поскольку они сердце свое уже очистили и слышат Господа, а простые христиане, еще неочищенные сердцем, такого разумения не имеют, поэтому для нас имеются Писания, канонические правила, святоотеческое предание и кто туда что добавит от своего суемудрия подвергается анафеме.

То есть сим тезисом Вы полагаете, что свв. отцы руководствуются не разумом писания, в котором и законы церковные положены, но противным сему, сиречь не Христовым. Так?

И посему Вы полагаете, что Кормчая или учительные книги (зри цитаты выше) соблазняют верных когда указует следовать их (свв. отец) разуму. Так?

 Отправлено: 29.12.16 22:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я его личного мнения не вижу, равно как и все благочестивые учители и святители дораскольные

ну а кто в этом виноват?
я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф, может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, вот оно несогласие разуму свв. отец, а значит и своемудрие против писания.

это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то..

в общем, смысла дальше продолжать беседу просто не вижу, я , как САП выразился, услышала всех, кто здесь высказывался, может кто-то услышал и меня.., а вдруг кто-то еще и понял о чем я...

 Отправлено: 29.12.16 22:48. Заголовок: Марина пишет: ну а ..

Марина пишет:

цитата:

ну а кто в этом виноват? я когда прихожу на исповедь, то меня никто не спрашивает - а ты выискивала ли еретиков и доносила ли на них, как учил святой Иосиф,

Не поддается логике, такое женское умозаключение из слов преп. Иосифа :-)
Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря. Это для блага его и все паствы, сиречь и Церкви. Подозрение и сомнение в вере своего пастыря никак не разрешаемое (и даже воспрещаемое для пасомых, как желали жидовствующие) только к соблазну немощных приведут и отпадению от веры.

Марина пишет:

цитата:

может так вам будет яснее, что существует понятие о личном мнении святого, и что далеко не все они принимаются в правила христианской жизни?

Да что Вы все к правилам сводите. Всю духовную жизнь Церкви в правила не впишешь.
Надо же и здравомыслие подключать, которым руководствовались древние свв. отцы. И преп. Иосиф так и следует их опыту и научению, а не сам рождает нечто безрассудное и противное разуму писания.

Марина пишет:

цитата:

это вам так видится, а несогласия здесь никакого нет, вы не приняли святое крещение, находитесь под клятвой, а пытаетесь проникнуться духовным разумением без помощи Святаго Духа, и с вами, как с баптистами разговаривать - могут всю Библию наизусть процитировать, а толку -то..

Ну да, толк в беседе это только Вам определять дано. Почему то решили, что Св. Дух вами руководит, только вот с разумом святых и книгами законоучительными ратничаете. Так видимо Вас дух наставляет.
Есть здесь участники форума, которые испытали не одно крещение, вопросити их, пусть поделятся опытом просвещения духом, и после сего перемене воззрения на писание и свв. отцов :-)

Во время второго вс. собора, когда свт. Григория Богослова отстранили от председательства и от кафедры Константинопольского архиепископа, возникла нужда в избрании нового архиепископа столичного града. В списки имен кандидатов поданных императору был внесен и Нектарий, сенаторского рода. Он не был еще даже и крещен. Вот невежды по-Вам были отцы 2 вс. собора, - некрещенного, не просвещенного Св. Духом, в патриархи готовы избрать. Или все-таки были мудрее Вас в сем деле и ведящие поболе Вас дарования Нектария и познание в догматах и писании. И отцы собора избрали его, он в малое время: крестился и был последовательно рукоположен чрез все степени в архиепископа. И руководил деяниями 2 вс. собора, при нем составлены были и правила духовные для Церкви.

 Отправлено: 29.12.16 23:18. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смысл слова преп. Иосифа, это необходимость прозрачности для паствы духовных дел пастыря

Не поддается логике, такое мужское умозаключение из слов преп. Иосифа :-)
смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете...
злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века..

 Отправлено: 30.12.16 00:17. Заголовок: Марина пишет: смысл..

Марина пишет:

цитата:

смысл его слова предельно ясен - осуждайте и проклинайте, выискивайте еретиков, доносите на них и предавайте лютым казням, а будут каяться - не верьте и не прощайте, а не станете так делать - вас самих сожгут или в геенну попадете...

Из современников преп. Иосифа и во время благочестивых святителей российских, никто так текст Просветителя преп. Иосифа не разумевал.
Это Ваши женские, не различающие смысл текста, фантазии :-)
Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам которые скрывались под личиной православных духовных и гражданских лиц.
Сочувствующих к жидовствующим после их активных действий в среде духовенства и гражданской власти было еще достаточно. И вот после таковых пастырских наставлений преп. Иосифа они сильно перепугались разоблачения, и в скором времени Москва очистилась от тайных еретичествующих – жидовствующих. А открытых еретиков то, что выискивать, они и не скрывали своего вероисповедания.

Марина пишет:

цитата:

злые иосифляне - видно недаром современники так последователей и учеников его называли..вот такое карающее и злое иосифлянство всем запомнилось на века..

Опять фантазии. Горстка сочувствующих жидовствующим обозлилась на преп. Иосифа, а Церковь в конце 16 в. прославила его во святых, увековечив и народную благую память о нем. Известно и лично переписанное Нилом Сорским сочинение преп. Иосифа «Просветитель».

 Отправлено: 30.12.16 00:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Преп. Иосиф относил сие не к еретикам, но к отступникам

отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет

приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем:
"... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени.
Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46

 Отправлено: 30.12.16 09:10. Заголовок: Марина пишет: отсту..

Марина пишет:

цитата:

отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет

Абракадабра

 Отправлено: 30.12.16 10:27. Заголовок: Людмила пишет: гори..

Людмила пишет:

цитата:

гори на пользу всем человекам!

Кроме меня, пожалуйста, беригите себя, Марина.
САП пишет:

цитата:

Абракадабра

Вот пример - книжки человек читает, а выдает такое.

 Отправлено: 30.12.16 11:19. Заголовок: Марина пишет: отсту..

Марина пишет:

цитата:

отступники - это и есть еретики 1 чина, иных, еще ниже, в православии нет

Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей.
Правила древлецерковные запрещают второе крестить, кто прежде крещен был в православии. Вашему «православию» видимо нет до правил древлецерковных, книг законоправильных, никакого дела.
Впрочем, творите что хочете, только какое это отношение имеет к дораскольному православию, сиречь благочестию?

Марина пишет:

цитата:

приведу вам слова свят. Иоанна Златоуста, почитайте на досуге как святые отцы учили относиться к еретикам и рассудите сами, есть ли здесь симфония с рекомым Просветителем: ...

Да конечно есть согласие преп. Иосифа со свт. Златоустом.
Он же таковые его рассуждение о еретицах и приводит с различением, для каких случаев сие рассуждение относил Златоуст, а вот про иные случаи поведения еретиц он приводит другие слова Златоуста, которые Вы не желаете видеть. То есть, он полный разум Златоуста показует для разных случаев, а вы только часть яко мышь у книги отгрызаете (не всю книгу имеете), посему и ратничаете против преп. Иосифа, а значит и против слов Златоуста, которые преп. Иосиф приводит в своей книге.

 Отправлено: 30.12.16 15:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не знал, что в вашем «православии», сообществе, уже упразднили и чин отступльших от веры из Б. Потребника, соединив его с принятием приходящих от ересей.

я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны.
что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом

 Отправлено: 30.12.16 16:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

он полный разум Златоуста показует для разных случаев

ну да, например, на разум Златоуста:
"Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать"
Иосиф показывает полный его разум:
"Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. "

 Отправлено: 30.12.16 19:12. Заголовок: Марина пишет: я зде..

Марина пишет:

цитата:

я здесь ни от какого сообщества не выступаю, и такие выводы неуместны. что касается чиноприемов, то к сожалению, Большого Потребника не читала, но практически любое отступление от веры - это ересь по определению святых отец с соответствующим чиноприемом

Перед тем как делать некие умозаключения о православных чиноприемах, прежде необходимо ознакомится с ними, от источников.
Есть правила о еретиках крещеных в ереси, а есть правила об отступивших (отрекшихся, приняв иную веру) от веры православной. И наказание к сим различное положено. Это и в чине дораскольного Потребника закреплено. Отступники (в какую бы ересь они не отступили, хоть в язычество, жидовство, и. т. п. хоть в атеизм) имели прежде крещение православное, так как же приходящих их возможно снова крещать?
Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию.

Марина пишет:

цитата:

ну да, например, на разум Златоуста: "Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать" Иосиф показывает полный его разум: "Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. "

Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов.
Покажите полную цитату, из которой понятен был смысл утверждаемого в сих тезисах.

 Отправлено: 31.12.16 23:51. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я вообще не вижу здесь связи между логикой этих двух тезисов.

да связи там действительно нет))
поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!...
и никакие цари не оправдаются, когда свой меч поднимали на тех просто инакомыслящих, кто вовсе не затевал свержение существующей власти или какие-то убийства других сограждан..поскольку, еретики - это такие же граждане, которые должны были пользоваться одинаковыми гражданскими правами с православными...а если в православном государстве за иные мнения убивают или замучивают - это противоречит воле Божией..
именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки..
и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах..
то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых..

интересно в этой связи рассмотреть было бы тогдашним градским судам самого Юстиниана, когда он пытался протолкнуть монофизитскую ересь и лже-догмат о нетленном теле Христа - он сам попадал под свои же градские законы о смертной казни за ересь - вот такие парадоксы

 Отправлено: 01.01.17 15:44. Заголовок: Марина пишет: да св..

Марина пишет:

цитата:

да связи там действительно нет))

Ну вот, значит это воображение Ваше, которое не требует доказательности цитатами из преп. Иосифа. А с воображением то, неразумно спорить :-)

Марина пишет:

цитата:

поскольку Златоустом однозначно сказано - еретиков нельзя убивать, поэтому не надо додумывать, что нет, кому-то очень даже можно!...

И преп. Иосиф такожде, говорит, что только за иную веру нельзя:
«Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;»

А вот если злословят и хулят веру православных еретики, то Златоуст уже наставляет заграждать им уста, вплоть до телесного наказания, не страшась никого.
Если это так, то к чему может это привести в государстве, если власть крайним законом не устрашает виновных? К бесконечным смутам и кровопролитиям. Значит власть обязана судить виновных на основании законов. И если законы гражданские уставлены на защиту Божественных, сиречь христианских установлений, то наказуются те, кто их хулит и уничижает, т. е. еретики, иноверцы и т. п. Против смут обязано государство бороться самыми решительными средствами. Значит, если не помогают увещевательные средства против несдерживаемых в своих антиправославных действиях еретиков, то власть переходит к более строгому телесному наказанию виновных. Если возводимые еретиками беспорядки таковы, что власть опасается, что справиться с ними не сможет для защиты православных, и восстановлению порядка, то она принимает крайние устрашающие наказания для таковых еретиков, дабы сохранить порядок и защитить православных под своим законом. Это так понятно для всякого здравомыслящего в действиях государственной власти, что сему благоразумию могут противится только еретики, лишенные здравого разумения. Каковые и являлись те жидовствующие, против лукавства которых и писал свои слова преп. Иосиф. А лукавство их - искажение разума св. писания, чему и Вы последуете, их разуму понимания св. писания.

Марина пишет:

цитата:

именно за законодательные убийства никому не навязывавшихся и тихо живущих еретиков и ущемление их в правах, Византия, при том же Юстиниане, и была погружена в кровавые восстания, при этом погибло много православных, потому что им мстили еретики за своих невинноубиенных ...вот про это и предупреждал Златоуст, что вся вселенная погрузится в кровавые разборки..

Если православных обязанность по научению Златоуста заграждать уста хулителей, не гнушаясь и телесным пресечением богохульных изречений, не страшась ни перед кем, никакими законами, то к чему приведет такая вмененная им обязанность напр. в совр. государствах? Что уж говорить про древние времена, когда еретики и к себе могли относить обязанность так заграждать уста своим противникам. Какой закон мог их остановить, если они полагают, что следуют божественной воле, чрез святых?
Вы Златоусту следуете в сем наставлении?

«Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война.
Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это.
О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13]

Марина пишет:

цитата:

и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков, получается, что это уже одобренный тезис, почему позже без разбору на Руси и пошло-поехало, и проявилось во всем безобразии на разгоне тех же нестяжателей, когда людей, даже незаконно обличенных, не перевоспитывали словом, а просто замучивали в монастырских казематах..

Да лжете Вы на преп. Иосифа Волоц., не от книги его выводы свои строите, но от своего воображения, и в вину вменяете преп. Иосифу. Преп. Иосиф последовательно рассказывает, что все меры применяли к сим еретикам, не каялись они пока их к суду не привлекли, на суде у Геннадия архиеп. Новогородского, лишь после поругания и уничижения, устрашась принесли покаяние, которое как оказалось ложным было, и только после сего князь применил к ним крайние меры наказания, дабы пресечь смуту от их тайных проповедей могущую быти.

«Так говорится о еретиках, которые каются по своей воле, до обличения.
Однако теперь появились и другие отступники, которые хуже и первых, и вторых. Я имею в виду новгородских отступников, которые не в младенчестве, не в плену, не из страха стали отступниками, но и родились, и долгие годы пребывали в православной христианской вере, но по своему желанию и по своей воле отверглись Святой Единосущной Троицы и православной христианской веры, и многократно хулили Святую Единосущную Троицу, Пречистую Богородицу и всех святых, и многократно оскверняли святую божественную Церковь, святые иконы, животворящие кресты и священные мощи святых, и многих православных христиан прельстили, обратили в жидовство и осквернили всякими сквернами. В 6979 году они отверглись Христа и всего православного христианства, и до сего дня ни один из них не покаялся. Они хуже всех еретиков и отступников: таких не было ни в древние времена, ни в недавние, ни в последние...
Итак, в первом слове описываются события до того времени, когда Державный послал еретиков из Москвы в Великий Новгород. То, что было потом, там не описано, но теперь мы расскажем об этом.
Еретики, убоявшись поругания и уничижения, задуманного архиепископом Геннадием, придумали следующее: они как бы начали каяться с сокрушенным и смиренным сердцем, однако внутри сердец их скрывался яд жидовской ереси. Архиепископ Геннадий поверил их покаянию и дал им послабление, и тотчас все они разбежались, и разошлись во множество городов и деревень, и по всем городам и селам распространили и рассеяли свое скверное жидовское учение, а некоторые укрылись в Великом Новгороде и тайно учили держаться жидовства...
Когда же в 7013 году Державный повелел Симону митрополиту и всем святителям расследовать некоторые дела еретиков, точнее сказать, отступников, когда поднялось на еретиков множество истинных свидетелей и обличили их в скверных жидовских делах, – тогда повелел Державный казнить тех, кто отверг Христа и рассуждает по-жидовски: одних предать огню, другим отрезать языки или казнить иной казнью. И они, увидев, в какую беду попали, стали каяться, не желая быть сожженными огнем или умереть другой горькой смертью.
Но святые книги повелевают принимать покаяние лишь тех, кто кается по своей воле, а не по нужде. Василий Великий пишет в 5-м правиле: еретика, приблизившегося к концу жизни и кающегося, не следует принимать без рассуждения и без дознания, но следует дознаваться, истинно ли его покаяние и принесло ли плоды, свидетельствующие о стремлении ко спасению. Что имеется в виду? Если он обличает свою ересь, и со слезами и сокрушенным сердцем исповедует свои грехи, и творит милостыню, и совершает другие подобные дела, служащие ко спасению, – да будет принят.
Так Василий Великий пишет о еретиках, которые в конце жизни пришли к христианской вере и покаялись по своей воле, – а не потому, что убоялись мук, как нынешние отступники и отрицатели, которые тридцать четыре года пребывали в отступничестве, пока не были обличены, и ни один из них тогда не каялся. И лишь когда их обличили и стали предавать лютой смерти и страшным мукам, тогда они стали каяться. Но о покаянии их не знаем, что и сказать, ибо нигде в святых книгах ничего не говорится о таком покаянии: ведь они каются, когда их обличают, когда же милуют – отвергают Христа и стремятся всех православных христиан привести в жидовство.» [преп. Иосиф Вол. Слово 15].

Марина пишет:

цитата:

то есть на Руси на вооружение было взято понятие, растолкованное Иосифом Волоцким - еретики не могут не вредить душам православным, они им всегда вредят одним только присутствием, поэтому их надо уничтожать, как вредных насекомых..

Это Вами истолкованный преп. Иосиф Волоц., и тех еретиков, которые так разумели слова преп. А у преп. Иосифа подробно со ссылками на писание разобрано кого, когда и как наказывали благочестивые цари. Еретицы на таковые подробные обоснованные разсуждения, яко аспиды, закрывают очи, но видят только что им желательно увидеть к уничижению древлего благочестия и свв.
Еретические истолкования слов свв. отец, не вредят им, и православные им не последуют.

 Отправлено: 01.01.17 15:47. Заголовок: «Блаженный же Иоанн ..

«Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста].

 Отправлено: 04.01.17 12:33. Заголовок: Игорь Кузьмин Посему..

Игорь Кузьмин

цитата:

Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию.

Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть?Марина

цитата:

и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков,

У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату: Игорь Кузьмин

цитата:

«Блаженный же Иоанн [Златоуст], вдохновленный Духом Святым, сказал императору: «Имею слово к тебе, благочестивый государь». Он же отвечал ему: «Говори, отче честной». Тот же, отвечая, сказа ему притчей: «Тому, кто носит царский венец и собирает для его устроения драгоценные камни, не следует смешивать и соединять с ними [камни] видом темные и мрачные и заглушать славное и яркое сияние, чтобы не посрамить этим всю красоту венца. Таким же самым образом и желающие сплести себе небесные венцы не должны допускать, чтобы они в чем-либо имели недостаток. В свою очередь и Сам Господь говорит: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленной ткани (Мф. 9, 16), и еще: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный» (Мф. 5, 48). Отвечая, император сказал ему: «Истолкуй нам эту притчу». Тогда он говорит ему: «Вот, как видишь, господин и государь, ныне весь город пребывает в благочестии и православии, воздерживаясь вовсе от всех прежних вредоносных дел. Но в нем находится нечестие арианской ереси, помрачающей души самых простых людей, будучи для них соблазном и преткновением, приводя в него неподобающую дерзость, что многие неразумно говорят, что если бы император не знал, что они правильно поклоняются [Богу], то во воспретил бы им и ниспроверг это предприятие. Итак, да прикажет ваша власть, чтобы они, покаявшись в богохульстве своем, пришли к православной вере, или чтобы были изгнаны из города и вне его совершали свои собрания или чтобы совсем были бы высланы и из города, и из государства, [управляемого] вашей кротостью, и тотчас были бы уничтожены их преступные собрания. Поистине, я прошу и умоляю твою кротость приказать, чтобы это было совершено, и не позволять, чтобы во святом твоем царстве ими хулился Сын Божий, да не навлечем на самих себя гнев. Ибо Он не будет до конца терпеть, когда мы так поступаем и в особенности легко это сделать с помощью силы твоей власти». Император, услышав это, приказал, чтобы были приведены их предстоятели. После того, как они тотчас прибыли, их попросили произнести их исповедание перед епископом. Они же произнесли слова, исполненные хулы и зловерия. Тогда император, охваченный гневом, приказывает, чтобы они тотчас были изгнаны из города и собрания их охранялись до до того времени, как будет рассмотрено, что предпринять по отношению к ним, ибо ожидали, что они переменятся к лучшему. Тогда многие из них, увидев произошедшее с ними, оставили нечестивую их ересь и пошли в святую церковь. Приказал император, чтобы был издан указ по всем городам, содержащий приказание, чтобы не желающий покаяться и обратиться от этой ереси в православную веру, но пребывающий в своем заблуждении был изгнан из города, а имущество его было конфисковано.» [Георгий, архиеп. Александрийский. 7 в. Повествование, или житие и чудеса во святых отца нашего и вселенского учителя и архиепископа Константинопольского Иоанна Златоуста].

Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста...

 Отправлено: 04.01.17 16:16. Заголовок: андрей пишет: Игорь..

андрей пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин  цитата: Посему то я и ссылки Вам на правила св. отец давал ранее, чтобы порассудили опасно, что есть для свв. отец разница наказания пришедших из отступничества, или просто принятие тех, кто крещен был в ереси, не наученный еще православию. Дык в каком правиле и кому древние отцы назначили смерть?

Вы приводите мою цитату о различении наказания для отступников и крещенных в ереси, а вопрос задаете о крайнем наказании! Ни к чему было цитату мою приводить, она о другом.
На законы о крайнем наказании еретиков ссылки обрящете в градских законах, вошедших в Кормчии. Право крайнего наказания еретиков использовала, по Божьему установлению (Рим. 13), гражданская власть. Свв. отцы не противились сему праву. Кормчая это сборник духовных и гражданских законов к управлению церковного корабля, как для духовных властей, так и гражданских. Посему правила и не разделимы стали (при благочестивых царях) в предании церкви. Подтверждение сего тезиса зри у преп. Иосифа со ссылкой на Пандекты преп. Никона Черн. горы. Каких еретиков, за какие действия и при каких обстоятельствах (меру опасности для православного благочестия) подвергать крайней мере наказания решала власть гражданская.

андрей пишет:

цитата:

У Игоря тоже самое. Он пытается взять Златоуста в помошники своего понимания и приводит следующую цитату:

Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию. Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников.

андрей пишет:

цитата:

Как видим Златоуст не призывает ни убивать, ни пытать, ни резать языки, максимум это изгнание. Игорь Кузьмин хорошая цитата Как видим получается что действия Иосифа противоречат действиям Златоуста, да и толкованиям Златоуста...

Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников. Почитайте у преп. Иосифа. Дерзость и направленность к решительным действиям по насаждению своей веры, соблазн высшей элиты во власти духовной и гражданской, могущей привести к смутам и отстплению от благочестия народа православного, требует и больших решительных мер по искоренению сей ереси и отступничества. Это дело гражданский власти, если она не желает прогневлять Бога своим бездействием.
По этому никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом. При одних обстоятельствах и так можно действовать, при других, которые описаны у преп. Иосифа и по иному. Читайте внимательно у преп. Иосифа, жидовствующие не желали открыто принять на себя еретическое звание и разделение (как древние еретицы), посему ложно каялись, и увлекая все новых себе адептов продолжали далее тайно развращать как гражданскую элиту, так и народ. Изгнание некоторых лиц не поможет здесь, не разрушаться связи ее воздействия на элиту и народ, это как зараза (преп. Иосиф и выделяет эту ересь-отступничество, что такой опасной для благочестия не было в древности, предтечи новоатеизма). Посему насколько она опасна при конкретных обстоятельствах, и как с ней бороться решают гражданские и духовные власти, ведающие ее силу. Посему в градских правилах (законах) Кормчей и положены крайние меры для отдельных еретик.

 Отправлено: 04.01.17 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин Эта ци..

Игорь Кузьмин

цитата:

Эта цитата доказывает, что преп. Иосиф верно указал, что у свв. отцов изменяется отношение поведения к тем еретикам, которые начинают соблазнять православных христиан к своему нечестию.

А я вижу из этой цитаты, что и в этом случае святой Златоуст не переходит красную черту.

цитата:

Но это изменение вовсе не отрицает и применение крайних мер, при иных, более опасных для сохранения благочестия народа и гражданской власти обстоятельств и действий еретиков или отступников.

Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: "... чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной.
Он останавливает их в исполнении предпринятого намерения, по следующим двум причинам: во-первых, для того, чтобы не повредить пшеницу; а во вторых, потому что все неисцельно зараженные сами по себе подвергнутся наказанию. Поэтому, если хочешь, чтоб они были наказаны, и притом без повреждения пшеницы, то ожидай определенного к тому времени.
Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. Следовательно, если вы, – говорит Он, – искорените их преждевременно, то, лишив жизни людей, которым было еще время перемениться и исправиться, истребите то, что могло бы стать пшеницею. Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. " Беседы на Евангелие от Матфея 46

цитата:

Вы не различаете обстоятельства и действия еретиков и отступников.

И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам:
Правило 9. (Анкирского собора)
А которые не токмо соделались отступниками, но возставали на братий, и принуждали их к отступлению, или были виновниками таковаго принуждения: те на три лета да примут место между слушающими писания, потом на шесть лет между припадающими, еще едино лето да будут в общении, кроме причащения, так что исполнив десятилетие получат совершенное общение. Впрочем и в сие время да будет наблюдаема и вся прочая их жизнь.

цитата:

никаких противоречий у преп. Иосифа нет со свт. Златоустом.

Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу.

 Отправлено: 04.01.17 22:02. Заголовок: андрей пишет: Это и..

андрей пишет:

цитата:

Это исключительно ваша трактовка. А я уверен в обратном, что Златоуст ни при каких объстоятельствах не стал бы призывать к убийству. Это противоречило бы его же толкованию: ... Беседы на Евангелие от Матфея 46

андрей пишет:

цитата:

Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу.

Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности. А надо было бы внимательно прежде почитать обличение преп. Иосифа на сие лукавство жидовствующих.
Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять. Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века.
«рабы означают Ангелов, которые негодуют, видя в душе человека ереси или нечестие, и желают исторгнуть из сей жизни и сожечь как еретиков, так и (вообще) мыслящих лукаво. Но Бог не позволяет погублять еретиков вооруженною рукою, дабы вместе с ними не пострадали и не были погублены и праведные. Равным образом Бог не хочет погубить человека и за злые помышления его, дабы также не погибла с ним и пшеница. Напр. если бы Матфей исторгнут был из сей жизни, когда был в числе плевел; то вместе с ним погибла бы имевшая впоследствии прозябнуть от него и пшеница слова его. Также точно и Павел и разбойник, когда были плевелами, не были потреблены, но оставлены жить, дабы впоследствии произросла их добродетель. Посему Господь скажет Ангелам в кончину века: соберите плевелы, то есть еретиков и лукавых людей». [толк. блаж. Феофилакта, на Ев. от Мф., гл. 13].

Вот если в догматах веры, преданных Христом для исполнения, церковнослужители будут иметь необходимость крайнего наказания всех несогласных с верой, нечестивых, тогда это приведет к непримиримой войне во вселенной.
Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет. Иначе тогда получится, что Златоуст выступает как пацифист, против всяких казней, как убийств, любых преступников. Ведь любой казненный теоретически может покаяться и исправиться.
В подтверждение своего суждения (не относящегося к гражданским судам) о толковании Златоуста на сию евангельскую притчю, преп. Иосиф ссылается на отцов 6 вс. собора, которые обращаются к императору Юстиниану, дабы он исторгал плевела, которые сильно вредят благочестию, уподобляясь Финеесу:

«Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану
Отсюда и ныне, когда мы беспечно проводили свою жизнь и покоились в умственном сне, так что неожиданно для нас напал враг грабитель и незаметно выкрал добродетель и положил на место ее зло, Христос Бог наш, кормчий сего великого корабля настоящего мира, восставил в твоем лице мудрого нашего правителя, благочестивого императора, предстоятеля на суде, решающего дела по сущей правде, сохраняющего истину во век, делающего осуждение и оправдание посреди земли и шествующего непорочным путем, которого, выносивши во чреве и повивши, хорошо выкормивши и одевши добродетелями, исполнивши божественного духа, премудрость сделала глазом вселенной, ясно просвещающим подданных чистотою и блеском ума, – которому она поручила свою Церковь и научила днем и ночью заботиться о ее законе к усовершению и назиданию подручных народов, – который, жаром любви к Богу превосходя ревнителя Финееса и умертвивши грех силою благочестия и благоразумия, захотел избавить и паству от зла и заразы. Ибо тому, кто принял управление родом человеческим по мановению свыше, прилично было не только иметь в виду касающееся себя самого, – то, как бы у него собственная жизнь получала доброе направление, – но и спасать всякого подначального от волнения и наводнения грехопадения, от ветров лукавства, отовсюду нападающих и возмущающих тело нашей низменности...
– ты определил собраться сему святому и богособранному вселенскому собору, чтобы общим согласием и единомыслием многих приведено было в надлежащий вид то, о чем ты заботился, а также, если в зрелую пшеницу истины замешались какие-нибудь остатки языческой или иудейской незрелости, чтобы они были выполоты с самым корнем, как плевелы, и жатва Церкви высматривала чистою». [Деяния 6-го вс. собора, и в Кормчей гл. 17, лист 174-177].

андрей пишет:

цитата:

И для тех и других существуют каноны. Например к самым злостным отступникам: Правило 9. (Анкирского собора)

Это для кающихся и плоды покаяния творящих.
А для некающихся, или притворно кающихся только под страхом смерти (после прощения снова творящих), и никаких плодов покаяния не творящих, таковые правила не подходят. О чем и преп. Иосиф указует, что таких еретиков-отступников судили благочестивые цари суровым наказанием дабы оградить народ от их растления.

 Отправлено: 05.01.17 09:32. Заголовок: Игорь Кузьмин Ну, лу..

Игорь Кузьмин

цитата:

Ну, лукавая подмена смысла причинности сказанного святым отцом это и было целью жидовствующих, влиянию которых и Вы здесь последовали, без всякой рассудительности.

А по мне вы лукаво подменяете. Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе

цитата:

Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять.

Ну вот, сами признали что не предано уничтожать.

цитата:

Блаж. Феофилакт здесь указует, что рабы в притче – это ангелы, которым видно нечестие человеков, но не попущено погублять нечестивых, до кончины века.

А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. "
Тут, при всем уважении к вам, вы не верно разумеете разум святых отец. У вас здесь идет лукавая подмена, к которой любят прибегать жидовствующие, и вы им здесь последовали.

цитата:

Воспрещения же гражданской власти, приявшей меч для казнения преступников, в сем слове Златоуста нет.

Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными???

цитата:

«Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану

В канонах это никак не отражено. Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так?

 Отправлено: 05.01.17 12:45. Заголовок: андрей пишет: Злато..

андрей пишет:

цитата:

Златоуст на деле показал как надо поступать с еретиками, изгонять из города, из страны.(сами привели хорошую цитату об этом ) Что мешало и на Руси поступить также??? А ввели убийство, сами под него и попали при расколе

Что значит ввели убийство? Это жидовствующие желали, что убивать еретиков не должно, потому как это зело сильно устрашало их дьявольскую деятельность. А в Кормчей никогда и не упразднялась эта крайняя мера устрашения и наказания еретиков. И всегда благочестивые цари ей пользовались при определенных обстоятельствах и озлобленных действиях еретических. Это конечно не отменяет и другие меры применяемые к еретикам, но это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать. На сие не может быть положено никаких духовных правил от отец (которые Вы ожидаете выискать у Златоуста). Защиты благочестия духовные лица просят от царя, а меры ищет царь. Для злых людей царь должен быть страшен. Потому как сим страхом он исправляет души их, по слову Златоуста. И крайняя мера наказания для злых – это тоже страх, для отдельных лиц, которых только и устрашить может престать от творения зла.

Сущее. «Божий бо слуга есть, отмститель в гнев злое творящему». (Рим. 13,4)
Златоуст. «А чтобы ты, услышав о наказании, мщении и мече, не побежал прочь, (апостол) снова подтверждает, что начальник исполняет Божий закон. Что из того, если он и сам того не знает? Но Бог так устроил.
Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел? Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой».

андрей пишет:

цитата:

Ну вот, сами признали что не предано уничтожать.

Духовенству не предан меч от Бога.

андрей пишет:

цитата:

А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. "

Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист?
Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя, и сдать народ Божий на волю завоевателя. Без кровопролития и убийств как защищать народ и его благочестие?
Еретики истолковывают слова писания и свв. отец криво и лукаво.

андрей пишет:

цитата:

Есть только запрет убивать еретиков... ну а гражданской власти ктож запретит убивать.... Вон, во времена гонений, когда христиане были для гражданской власти как еретики, их и убивали и при Нероне, и при Диоклетиане, и при Трояне.... Православные также должны поступать с инакомыслящими, как и язычники поступали с православными???

Православные не должны ратничать против установления Божия о власти, о мече.

«Ведь начальники нимало содействуют нам в устройстве настоящей жизни тем, что действуют оружием, отражают неприятелей, усмиряют крамольников в городах, разрешают всякие ссоры. Не говори мне, что иной употребляет власть во зло, но обрати внимание на благочинность строя, и увидишь великую мудрость у того, кто в начале узаконил это». [Златоуст. толк. на Рим 13, 6].

«Великий Златоуст свидетельствует, что не следует или ненавидеть какого-либо человека или творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик, — до тех пор, пока мы не получаем от него душевного вреда.
Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков — немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями, становятся перед стадом и грозно кричат во весь голос, пока не отгонят зверя, еще не успевшего нанести вреда.
Так подобает делать и нам, пасущим Христово стадо, пастырям и учителям. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть и они, поучаясь в лугах книжных повестей, наставляют неверных еретиков со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, — тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада. Так говорит святой Златоуст»
Если неверные еретики не прельщают никого из православных, то не следует делать им зла;» [преп. Иосиф Волоцкий Просветитель, слово 13]

андрей пишет:

цитата:

цитата: «Приветственное слово отцов, собравшихся в Константинополе в императорском дворце Трулле, к благочестивейшему императору Юстиниану В канонах это никак не отражено.

Это единомыслие всех 227 отцов вселенского собора, которые не меньше Вашего ведали разум Златоуста об искоренении плевел.


«Сия божественная правила же, и градстии закони яже зде положихом, и инде паки тыяжде и другия в велицей книзе из начала трудолюбствованней благодатию Божиею положены быша, яже и ты написав с собою имаши. Смесишажеся в которомждо слове с божественными заповедьми Господними, и тех толкованьми и прочая словеса божественных отец, от единаго бо и тогожде Святаго Духа изложена быша божественная же правила и словеса святых отец и богоносных: от уст же самого Господа святыя его заповеди глаголаны быша. И обаче от древних божественая правила с градскими размешена бывше законы же и завещаньми, сице Номоканон книга сотворена бысть. Множае паче Божиим промыслом божественая правила с заповедьми Господними, и реченьми святых отец, и самеми паки градскими законы размешена бывша, предреченная книга сотворися. И зри колико отстоят заповеди Господни и речения святых отец смешения с божественными правилы от градских закон, их же предваршии отцы смесиша с божественными правилы; И градстии убо закони аще и божественным отцем и законом последуют уподобляеми, но обаче царскими взаконении быша повеленми, и утвержени быша согласующе божественым правилом: заповеди же Господа Бога нашего, такожде и речения святых богоносных и блаженных отец соглаголана быша Духом Святым, якоже и на святых соборех божественая правила святыми отцы». [книга Тактикон, слово 21, преп. Никона Черныя горы].

андрей пишет:

цитата:

Ни за какой грех убийство по канонам не предусмотрено. Разве не так?

В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено. Посему таковых злых убийц, татей, воров, или растлителей – судят по гражданским законам (канонам), яко и ожесточенных хулителей и растлителей христианского православного благочестия.

 Отправлено: 05.01.17 19:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

В канонах духовных положено Церковью духовное лечение. А для некающегося, или притворно кающегося грешника, канонов духовных не положено.

и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся...
никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства! а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий!

 Отправлено: 06.01.17 01:23. Заголовок: Марина пишет: и к н..

Марина пишет:

цитата:

и к не кающимся грешникам Христом заповедано проявлять милосердие, поэтому и тех, кто в темницах, даже злостно не покаявшихся, священники посещали, утешали словом и призывали к покаянию, и врагов Христос заповедовал любить, причем не сказал - мол любите тех, кто типа покаялся...

«Не всякий, кто щадит, друг и не всякий, кто бьет, враг. Лучше любить со строгостью, чем обманывать с нежностью». [бл. Августин, епистол. 93].

«Ведь многие сначала навыкли добродетели ради начальников, а впоследствии прилепились к ней из-за страха Божия. На людей более грубых не столько действует будущее, сколько настоящее. Потому тот, кто и страхом, и почестями предрасполагает души людей, чтобы они были способны воспринять слово учения, по справедливости назван Божиим слугой». [Златоуст].

Марина пишет:

цитата:

никто не спорит, что власть имеет право казнить особо опасных преступников, вот пусть она сама и определяет казнить или миловать! а дело Церкви однозначно - всегда призывать власти к милосердию, пусть даже и к самым злостным нарушителям, с просьбами, чтоб те заменяли казни на ссылки - вот суть христианства!

И так по истории к крайним мерам наказания, хотя и законы были, прибегали благочестивые цари крайне редко, если только опасность для благочестия большая, и распространение нечестия велико. Ради устрашения и наказывали вождей.
Ссылки для большого кол-ва наказуемых – ненадежны были, часто сбегали, подкупая стражу.

Марина пишет:

цитата:

а когда церковник в своем поучении (просветитель!) призывает власти к лютым казням, еще и растолковывает им, как это зашибись правильно, то это - полный нонсенс и неизменно навлекает гнев Божий!

Снова клевещете на преп. Иосифа.
Преп. Иосиф составил слова своей книги против ложных тезисов жидовствующих, и утвердил свои доказательства на предании церковном, учительных книгах церковных.
Еретики жидовствующие соблазняя народ утверждали, что по разуму писанию невозможно ни судить, ни казнить еретиков и отступников. Преп. Иосиф доказал, что сие не так, но что можно судить и казнить. Если Вы в сем доказательстве, видите призыв к казням всех еретиков, и что это единственное средство наказания, то это только плод Вашей личной веры, фантазии от нечтения книги преп. Иосифа. Спорить с личной верой бессмысленно.
«Слово тринадцатое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням». [Просветитель].

 Отправлено: 06.01.17 10:48. Заголовок: Игорь Кузьмин это во..

Игорь Кузьмин

цитата:

это во власти царя, который лучше ведает происходящую ситуацию, обращаясь к мечу. Не для духовных лиц меч подан от Бога, потому и не им решать когда и как его использовать.

Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление.
Правило 81.
Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди.

цитата:

андрей пишет: цитата: А также он указует что: "Бог не позволяет истреблять еретиков путем войн, чтобы вместе не пострадали и не были уничтожены и праведные. "(толк. бл. Феофилакта) Что, войны ангелы чтоли начинают? Да и Златоуст пишет о войнах: "Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. " Вы из сих слов св. отца выводите пацифизм? Вы – пацифист? Это Ваша личная вера – отъятие меча у царя,

Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: " одно из ухищрений дьявола, что он к самой истине всегда примешивает заблуждение, прикрашивая его разными подобиями истины, чтобы тем легче обмануть легковерных. Вот почему и Господь называет посеянное врагом не другим каким семенем, а плевелами, которые с виду походят несколько на пшеницу. Далее объясняет способ злоумышления: “когда же, - говорит, - люди спали”. Не малою опасностью угрожает Он здесь начальникам, которым преимущественно вверено хранение нивы, - впрочем, не одним начальникам, но и подначальным."
Хранить ниву вверено архиереям и иереям. Именно им сказано, что нельзя убивать еретиков. Ну а мирским начальникам сказано другое: 4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13)

Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где???

 Отправлено: 06.01.17 14:55. Заголовок: андрей пишет: Все в..

андрей пишет:

цитата:

Все верно. А духовным лицам даже по апостольскому правилу нельзя вмешиваться в народное управление. Правило 81. Говорили мы, что не подобает епископу, или пресвитеру вдаваться в народные управления, но неопустительно быть при делах церковных. Или да будет убежден сего не творить, или да будет извержен. Ибо никто не может двум господам работать, по Господней заповеди.

Так не было никакого вдавания епископов в народные управления, не назначались от власти епископы на ведение неких гражданских дел (отрываясь от дел церковных), за что и отвечали бы пред властью. А вот от совета и согласия на утверждение власти для принятия ей закона, который бы согласен был закону Божию, они не могут отречься. Посему и симфонией наречено содействие двух властей в управлении народом ко благочестию. Как цари могут угождать Богу в управлении вверенного им народа, если не будут знать верно Писание и учение церковное? И духовные учители им должны содействовать в сем единстве симфонии.

андрей пишет:

цитата:

Нет. Это ваша неправильное понимание. Вы все пытаетесь свалить в одну кучу, а надо понимать разум Писания и святых отец. Толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: ...

Ну вот наконец то, о чем и преп. Иосиф говорит против жидовствующих, и я из Просветителя сие место цитировал здесь для Марины. Она сие толкование Златоуста (на Мф. 13, 24-30) приводила на запрещение казни вообще, как противное Богу дело. И Вы такожде использовали сии слова Златоуста обращенные не только к священнослужителям, но и к гражданской власти. Вот из Вашего поста:
андрей пишет:

цитата:

Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу.

Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла.

Вот я приводил Марине цитату рассуждения преп. Иосифа Волоцкого на сие толкование Златоуста (Мф. 13, 24-30).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13]

А это я приводил Вам, где Вы еще не различали, что толкование Златоуста здесь относится к церковнослужителям:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы придали расширительный смысл толкованию Златоуста. А у него речь о церковнослужителях, преемниках апостол, которым не предано в догматах веры уничтожать физически несогласных с ними (как и апостолам воспретил Господь), т. е. плевелы попалять.

Значит получается, это Вы переменили свое отношение к толкованию Златоуста, что им нельзя судить слова преп. Иосифа. Ну и слава Богу.

андрей пишет:

цитата:

Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где???

Ну, не вем, что Вам может видится под призывами. Призыв к наказанию преступников закона, это разве не утверждения царя на слове писания? Наказание преступников закона властьми не творит из них убийц. Посему и призыв к строгому наказанию преступников властей (который не исключает и крайние меры), не может быть призывом к убийству. Вы здесь убийство от законного наказания не различаете.

Вот сие наставление греческих епископов (поставленных на Русь) ко Владимиру это призыв к казням?

В «Повести Временных лет» летописец сообщает: «И умножишася зело разбоеве, и реша епископы (а они были все из греков) Володимеру: Се умножишася разбоиницы; почто не казниши их? Он же рече им: Боюся греха. Они же реша ему: Ты поставлен еси от Бога на казнь злым, а добрым на милованье. Достоить ти казнити разбоиника, но со испытом».

Или вот св. Григорий Богослов в письме к консулу Постумиану (383 г.) пишет ему: «ничего не почитай столько приличным твоему начальствованию, как это одно, чтобы под твоим начальством и твоими трудами умирены были церкви, хотя бы для сего нужно было с особенною строгостью наказать мятежных» [письмо 151. Твор. Григория Богослова в рус. пер. т. VI, стр. 251].

Это призыв к строгому наказанию, под которым разное наказание понимать можно?

Или вот совр. историк исследуя тему казней, свидетельствует о древних церковных источниках: «От св. Киприана до Августина сохранилась целая серия текстов, подкрепленных соборными постановлениями, для авторов которых нет сомнения, что светская власть не только может, но и должна пользоваться правом карать смертью, хотя не недостатка и в советах соблюдать умеренность в осуществлении «власти меча»» [И. П. Медведев. Византийский временник, том 53].

 Отправлено: 06.01.17 17:52. Заголовок: Игорь Кузьмин Вам в..

Игорь Кузьмин Вам вопрос был какой? Напоминаю:

цитата:

Поэтому я не против меча у начальника. Я против убийств, и призывов к убийству, со стороны священников. Христос этого апостолам не передавал. Если передавал, укажите где???

А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет...

 Отправлено: 06.01.17 18:05. Заголовок: Игорь Кузьмин андрей..

Игорь Кузьмин

цитата:

андрей пишет: цитата: Кроме того, что Златоуст нигде не призывал убивать еретиков, а Иосиф призывал.... Златоуст толковал что "чтобы выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы». Этими словами Христос запрещает войны, кровопролития и убийства. И еретика убивать не должно, ... а Иосиф получается нарушает этот запрет Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу. Зрите, Вы здесь не различаете к кому призыв не убивать еретиков у Златоуста. Для Вас важно было здесь, что нельзя «выбирать плевелы», а кому и почему нельзя не указали (то есть обрезанной цитатой Златоуста, решили бороться против преп. Иосифа). А преп. Иосиф утверждается на писании, что царям вверен меч от Бога, а значит и крайняя мера наказания им подвластна, не отречена Богом. Не священнослужителям должно казнить злых, но власти гражданской. И толкование Златоуста здесь приведенное Вами ни к чему, без ведения Вами его смысла.

Вы показали себя во всей красе. Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому:
андрей

цитата:

толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: "

ну, а после клеветы пишите тоже самое:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:
«Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война.
Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте

Ну и ну

 Отправлено: 06.01.17 18:57. Заголовок: андрей пишет: А вы ..

андрей пишет:

цитата:

А вы мне приводите какие то непонятные цитаты..... где просто говорится как факт то то и то то, а ссылок на Писание нет...

Не понятно Вам, я ответил почему. Не различаете убийство от законного наказания.
Призыв властей к законному наказанию преступников, не исключая и крайних мер - это согласно разуму писания о мече (Рим. 13). Цитаты были в подтверждение сего тезиса.

андрей пишет:

цитата:

Взяли оклеветали меня что я не понимаю к кому был призыв хотя выше вашего поста я определенно ответил к кому: андрей  цитата: толкование этой притчи для священнослужителей, что и видно из самого толкования: "

Вы не внимательно прочитали мой пост. За этот тезис я похвалил Вас.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну и слава Богу.

А вот до этого Вы вместе с Мариной противопоставляли сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту. Потому как он наказание прилагал к гражданской власти.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин пишет:  цитата: «Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13]

Значит поспешили Вы с этим (не внимательно первый раз прочитали Златоуста), что преп. Иосиф ратничает против Златоуста :-)

 Отправлено: 06.01.17 20:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

сие толкование Златоуста словам преп. Иосифа,«либо св. Златоуст прав, либо св. Иосиф». Но как оказалось, после сего Вашего заключения об отнесении сего толкования только к священнослужителям, смысл сказанного преп. Иосифом не противоречит Златоусту.

я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста :

"И еретика убивать не должно, иначе это даст повод к непримиримой войне во вселенной. "
и далее:

"Но что разумел Господь, сказав: «Чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы»? Или то, что принявшись за оружие и убивая еретиков, неминуемо истребите с ними многих святых; или то, что многие из этих самых плевел могут перемениться и сделаться пшеницею. "

по-Волоцкому получается, что если речь в этом отрывке идет о священнослужителях, пытающихся убить еретиков, они что, неминуемо истребили бы многих святых???
никакого такого смысла в этом отрывке нет и в помине - это все личные размышления Иосифа, к Златоусту не имеющие никакого отношения..

а вывод Златоустом делается для всех один-единственный:
Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать. "

Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать!

Безусловно, из правил были и будут исключения, которые лишь подтвердят правила, поэтому власти и применяли казни для особо буйных, кто и на само государственное устройство поднимался или угрожал жизни иных подданных... но делать это общим руководством к истреблению никто и не думал...
а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах..
считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием..

 Отправлено: 07.01.17 02:04. Заголовок: Марина пишет: и мы ..

Марина пишет:

цитата:

и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах..

Расскажите. И интересно кто эти "мы"？И сколько пострадало？

 Отправлено: 07.01.17 18:40. Заголовок: Марина пишет: я не ..

Марина пишет:

цитата:

я не знаю, какой перевод был у Иосифа Волоцкого, но в тексте современном нет никакого местоимения "нам", и ни о каких священнослужителях там априори не идет речь, как толкует Волоцкий этот отрывок.. вот что у Златоуста :

Перевод видимо был тот же что и у жидовствующих. Он же их выводы (с их цитатами из писания) опровергал. Указывая где они соблазнились в своих выводах.
А то что перевод в некоей части различен с современным, так и символ веры разнится у современного никонианского, у Вас же это не вызывает отвращения к дораскольному.

Марина пишет:

цитата:

Златоуст здесь не пишет, что ко властям этот запрет не относится, и не надо его перетолковывать!

Так не только я, но и Андрей видит, что притча эта обращена к начальствующим в вере. Это по контексту видно. Начальствующие, когда спали, дьявол всеял плевела в их ниву, теперь, узрев происшедшее в вверенной им ниве, они желают исторгнуть их, очистить Господню житницу. Им сие Господь воспрещает. Не с таким посылом послал их Господь приводить к вере и благочестию народы.
О власти гражданской там (в притче Господней) вообще не было речи, Господь к своим ученикам, апостолам, и их преемникам обращал сии слова, как им проповедывать слово Божие.

Марина пишет:

цитата:

а вот ученики Волоцкого позже уже напрямую стали расправляться с любым инакомыслием, причем показания в выбивались пытками, и мы прекрасно знаем как расправлялись с нестяжателями, в каких условиях они потом содержались в монастырских казематах.. считаю, что именно Просветитель стал отправной точкой последующих кровавых расправ с древлеправославием..

С лично верой в некие тезисы спорить бессмысленно.
Но если Ваша такая личная вера полагает, что все в истории Церкви, кто подвергал крайней мере наказания еретиков, есть преступники заповеди Господней, сиречь его неизменного догмата неразделимого от христианской веры, тогда все преступники заповеди, сиречь и догмата, - сущие еретики. Ничем не разликующие от иных. И все кто не судил таковых отступников, и не разделялся с ними, такому же суду подлежит с ними. А если сие для Вас не догмат, не заповедь Господня, то и смысла в защите нет никакого: Действия сии не повреждают веру Христову сотворяющих.

«Не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви, когда кто помогает еретическому заблуждению на ещё большую гибель тех, кто держится этого заблуждения» Максим Исповедник.

 Отправлено: 05.01.17 18:13. Заголовок: андрей пишет: Тут о..

андрей пишет:

цитата:

Тут одно из двух: или толкование Златоуста не верное, или призыв Иосифа убивать еретиков не верен.... компромиса тут лично я не вижу

абсолютно согласна! но так как толкование Златоуста в гармонии со смыслом притчи и христианским вероучением, то, следовательно, призыв Иосифа не верен, кстати, это вообще первый из церковников, кто призывает к казням инакомыслящих еще и мотивирует это святым писанием ...

 Отправлено: 07.01.17 10:09. Заголовок: Марина и в чем конкр..

Марина

цитата:

и в чем конкретно на мой взгляд подмена понятий произошла в Просветителе - это то, что в начале Иосиф ссылается на Златоуста, что не надо вообще убивать еретиков, а тем более, если они не трогают вас, а потом делается совершенно противоположный вывод - цари всегда люто казнили любых еретиков,

Про вывод, где Иосиф призывает к казням, дай цитату, а то у меня нет под рукой.

цитата:

в начале Иосиф ссылается на Златоуста,

Это как я понял цитата, которую Игорь приводил:

цитата:

«Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. Если бы он говорил о царях, князьях и судьях земных, то он сказал бы, что не подобает царям, князьям и судьям убивать еретиков. Он же говорит: «Если бы мы убивали еретиков». Это ясно показывает, что речь идет о епископах, священниках, иноках и о церковном причте, ведь и сам он был сначала церковным причетником и иноком, потом священником, а затем епископом. Потому от лица всех их он и говорит: «Если бы мы убивали еретиков, то шла бы непрекращающаяся война», – но вовсе не о царях, не о князьях, не о судьях земных сказано это. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и для поощрения делающих добро.» [преп. Иосиф Вол. Слово 13]

В этой цитате все верно говорится, я в принципе параллельно к тому же самому пришел (моё сооб. 1522)

Я поэтому и попросил цитату, где Иосиф призывает царя к убийству еретиков (ты вроде когда то приводила), ведь в этом случае как раз и получится нарушение им того, об чем он сам писал, толкуя Златоуста. К священству призыв не убивать, а он склоняет царя убивать.... а это уже заинтересованность в убийстве, и отличает его от Златоуста, который на деле не призывал царя убивать, а призывал изгнать (Игорь хорошую цитату привел).

Игорь Кузьмин еще аппелирует, что царя надо просвещать. Так в этом случае и надо было разложить по полочкам. Что начальство может казнить за зло, т.к. имеет на то меч. Но он не может призывать царя к казни, т.к. священству есть запрет на убийство еретиков. Так что пусть царь сам решает, т.к. это в его юрисдикции.... Ну а ежели призывал, то кровь казненных ложится и на того, кто призывал к казни.... Мне вот так видится.

 Отправлено: 29.12.16 21:42. Заголовок: Федька пишет: Игорь..

Федька пишет:

цитата:

Игорь, я тебе Маркса, а ты мне клоуна посредственного. Я самодеятельность недолюбливаю и кривляк не смотрю-не слушаю.

А мне такая народная крестьянская самодеятельность нравится, потому как ближе к земле и к реальности жизни. Здравые мысли он от близости к земле рождает, и о земле Богом данной.
Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним.
Здесь, по мне, Маркс и подобные ему утописты «счастливого будущего» в клоунах оказались.
Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни.

 Отправлено: 30.12.16 10:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

за последние 5 лет крестьянства

Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую!

 Отправлено: 30.12.16 10:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здравомысленный и не ленивый народ таких любит и тянется к ним.

"Любит наш народ всякое ..." (с)

 Отправлено: 30.12.16 11:22. Заголовок: Федька пишет: Ты пр..

Федька пишет:

цитата:

Ты про "крестьянство" Стерлигова? Лучше спроси тогда как я в "Лебедином озере" танцую!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если в его «самодеятельности» за последние 5 лет крестьянства – только кривляние, то покажи кто полезнее что сотворил для здоровой своей и окружающих жизни.

А по существу тебе нечего сказать?
Что конкретно в построении (организации) его крестьянского хозяйства и обучении других - не здравомысленно, или является по-твоему кривлянием?
Какое крестьянство, в современных условиях, по-твоему здравомысленнее его, и полезнее для здоровой жизни своей и окружающих?

Федька пишет:

цитата:

"Любит наш народ всякое ..." (с)

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Здравомысленный и не ленивый народ