Отправлено: 05.02.17 16:13. Заголовок: Павечерница малая в субботу, тропари по канону

Поискал и тут, и на drevlepravoslavie - не нашел такого вопроса.

Павечерница малая, вчера, в субботу вечером (4 февраля).
По каноне Достойно есть, Трисвятое по Отче наш, тропарь дню.
И вот тут вопрос - тропарь ли, и какой?
Тропарь воскресный 7го гласа - Разруши Крестом своим смерть?
Потом Боже отец наших и прочее на ряду?

Пытаясь по аналогии разобраться, смотрю указания на пятницу -
Апостоли пророцы и мученицы, это тропарь субботы, понимаю.
Слава. Со святыми покой. Я вижу, что это кондак, за упокой - в субботу.
И ныне. Яко начатки естества. Опять же, писан в тропарях дневных в субботу.

Но у нас ведь есть Указ о тропарех в Часослове. Смотрю туда.
Про седмичные дни все понятно. Кроме субботы.
"В суботу вечер к недели - на павечернице, глаголем ипакой гласу."
Потом про аще ли полиелеос и все.
Хорошо, прочел бы я ипакой гласу - Иже наш зрак восприемый, а потом?
Боже отец наших и прочее на ряду?

Подскажите пожалуйста.

И еще сильнее запутывает Богослужебный устав (Петр Алексеев, Рига, 2001).
"Малая павечерница...
На воскресной службе (в субботу вечер) обычно кондак один воскресный гласу недели."
Я так и читал, потом Слава. Со святыми покой. И ныне. Яко начатки естества.
Неправильно?

Надо было - Разруши Крестом своим смерть, Слава. Со святыми покой. И ныне.
Нектому держава смертная?

 Отправлено: 05.02.17 19:06. Заголовок: Под воскресение чита..

Под воскресение читается только кондак воскресный соответствующего гласа. Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди. Ещё когда в вск. прилучается полиелеосный или бденный святой (или праздник такой же), то читается сперва кондак святому, сл. и ныне конд. воскресный. Если праздник Богородице, то сперва конд. воскр, сл. и ныне - Богор.
Все эти нюансы есть и в Оке и в уставе Сырникова и Арсения Уральского. Но в домашней молитве, да ещё и при отсутствии богосл. книг можно ограничиться лишь воскресным кондаком.
ПС "Со святыми покой" и прочие дневные тропари никогда под вскр. на павечернице не читаются. Только воскр. кондак.

 Отправлено: 10.02.17 19:02. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

У нас говорят "Спаси Христос".

А может, он безпоповец? У них - "спаси Господи", как и у новообрядцев.
Александр_Емельянов пишет:

цитата:

Однако, вчера с наступлением триодного цикла следовало читать: конд. воскр, слава и ныне кондак в триоди.

У поморцев кондак Триоди един.

 Отправлено: 10.02.17 21:21. Заголовок: Кондак Триоди един -..

Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше).

 Отправлено: 12.02.17 14:14. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Кондак Триоди един - остаток указаний из времён без воскресных кондаков (см. выше).

Не правдоподобно. Ибо в иных случаях (в периоды без Триоди) они читают воскресные кондаки так же, как все. Не ипокой и не "Заступнице християном", как было бы свойственно временам без воскресных кондаков. Отмеченная особенность (един кондак) - исключительно в период Триоди. Прослеживается принцип: если имеется кондак Триоди - воскресный опускается (за исключением полунощницы). Если бы кондака Триоди не было - читался бы воскресный.

 Отправлено: 12.02.17 19:26. Заголовок: Димитрий Н.Б., фигню..

Димитрий Н.Б., фигню глаголете

 Отправлено: 12.02.17 21:04. Заголовок: Они руководствуются ..

Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков. Он в этом отношении как бы не доделан:)

 Отправлено: 13.02.17 13:28. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков.

Это понятно. Но в таком "не во все внесении" видится не забывчивость, а определенная позиция. И что Поморский устав у них котируется не ниже старопечатных книг - в этом тоже есть свой резон. Ведь приставка "старо-" в данном случае довольно условна: выше Вы сами указывали тот факт, что воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы. Это для нас они старопечатные, а для основателей Выга их возраст (и, соответственно, авторитет) был не выше соловецкого и других северорусских уставов.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Он в этом отношении как бы не доделан:)

А что есть критерий "доделанности"? Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность". Ведь устав-то они писали уже спустя несколько десятилетий после того, как вышли книги иосифовской печати. Следовательно, от воскр.кондаков в период Триоди отказались осознанно. Чем обосновывали - вот что интересно.

 Отправлено: 13.02.17 13:48. Заголовок: видится не забывчиво..

видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует.

воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное.

Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:) В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:)

 Отправлено: 13.02.17 14:33. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

видится не забывчивость, а определенная позиция - каждый сам решает, что он видит(с):) Никаких письменных свидетельств этой "определённой позиции" поморских отцов, насколько знаю, не существует.

Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции. Так же, как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:) Понятно, что каждый решает что видит. Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака. Причем не вообще забыли, а в четко определенный момент. А потом опять вспомнили:)
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Раз они не внесли воск.кондаки - видимо, считали, что это будет "переделанность" - или просто руки у них до того не дошли:)

На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли. Воистину, утро вечера мудренее:)
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

В отсутствие письменных свидетельств предполагать можно многое:)

Безусловно. На то он и форум.

 Отправлено: 13.02.17 17:58. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Так сам Пом.устав и есть письменное свидетельство позиции.

Сами же написали выше, что обоснований там нет.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

как современные уставные указания изд.РПСЦ - письменное свидетельство позиции о.Александра Панкратова:)

Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Очень странное решение - увидеть, будто поморские отцы, через полвека после изданий книг, забыли о существовании воскресного кондака.

Ну это вопрос к поморским отцам:)

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

На павечернице не дошли, а на полунощнице - дошли.

Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:) Как знать, не успели они отчего-то, может быть ...

 Отправлено: 15.02.17 21:50. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Сами же написали выше, что обоснований там нет.

Да как же нет? Открываем Око, открываем Триодь - видим указание: кондак Триоди един. Хотя в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным"). Выше Вы сказали:

цитата:

Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава

Так Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг. В отличие от Ваших указаний.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это не так, там отражена отнюдь не только моя практика. И немало ссылок на старопечатные и даже рукописные старые уставные книги.

Согласен, ссылок много. Но есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Ну это вопрос к поморским отцам:)

А о чем, собственно, вопрос? Они Вам ответят: мы руководствуемся указаниями старопечатных книг: Ока и Триоди. Вы им следующий аргумент: мол, это указания периода до появления воскр.кондаков. А они Вам в ответ: во-первых, неправда - в "Оке" воскр.кондаки уже есть; во-вторых, иных указаний в старопечатных книгах не обретается, а додумывать что-то от себя не дерзаем.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

воскресные кондаки появились совсем незадолго до никоновской реформы - но ведь появились же, и это главное.

Однако, как именно их использовать, есть ли четкие указания? В конце Шестоднева (л.321 об.) говорится, что на воскр. Павечернице они заменяют ипокой. Спору нет, поморцы так и сделали: там, где ранее был положен ипокой (в большую чать года), они теперь читают кондак. Но ведь дело-то в том, что в период Триоди и в "докондаковую эпоху" ипокой на воскр.павечернице не читался. Смотрим Око, лист 913 на обороте:

цитата:

На павечернице по достойне глаголем, кондак, в триоди, един. ипокоя же не глаголем, но глаголем его на Полунощнице

Если вместо ипокоя мы берём кондак, то получается именно то, что и прописано в Поморском уставе. Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли".
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это не удивительно. Полунощница предполагает простую замену воскр. ипакоя на кондак. А на павечернице может быть и два,и три кондака. Тут с указаниями что называется повозиться надо:)

Так вот и очевидно, что они повозились. Но повозились они, что характерно, исключительно в пределах дониконовского книжного наследия, ничего сами не додумывали. Стали читать воскр.кондак на "обычных" воскресных павечернице, полунощнице и утрене - там, где ранее были ипокой и "Заступнице християном" соответственно. А там, где ипокой и "Заступнице" не читались (период Триоди), там они, по аналогии, не стали читать и воскр.кондак. Так что с полным правом могут сказать, что следуют указаниям Ока. Во всяком случае, они точно не прописали того, чего в старопечатных книгах нет.
Так что позиция очень четкая и обоснованная.
А вот как "повозились с указаниями" поповцы, чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах? В Шестодневе таких указаний нет. Не собственные ли "додумки" пошли здесь в ход?
p./s/ Отче, безусловно я знаю устав хуже Вас, мои знания весьма поверхностны. Если я не владею информацией о каких-то иных указаниях в старопечатных книгах, подтверждающих Вашу позицию - смиренно прошу просветить и извинить моё невежество.

 Отправлено: 16.02.17 00:16. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

в Оке, воскресные кондаки и икосы уже приведены. Но где и как их читать- не указано (т.е., по Вашей терминологии, и Око является "недоделанным")

Совершенно верно, доделка Ока шла всё время до никоновской реформы. Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной. Если бы до раскола успели подготовить новое издание Ока эти указания туда скорее всего вошли бы.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Поморский устав, в данном вопросе, как раз и воспроизводит указания дониконовских старопечатных книг

Воспроизводит. да не все,и не из всех книг.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

есть и немало моментов, которые никакими дораскольными источниками не подтверждены.

Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас).

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Они Вам ответят

А я вот не имел чести лично с ними общаться:)

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Так что ето явно сознательная позиция, а не "руки не дошли".

Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

чем они обосновывают схему конд.воскр.+кондТр.? Есть ли это в старопечатных книгах?

Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова. Та же история кстати в Попразднества аще в неделю.

 Отправлено: 16.02.17 14:11. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной.

У меня этих книг сейчас нет, и увижу не скоро, Вы не могли бы привести соответствующие цитаты?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Не могу ставить ссылки у каждого слова. К тому же есть вещи как бы общеизвестные (не знаю как для вас).

Навскидку. На литургии двунадесятого праздника, когда поются празд.антифоны, петь после малого входа "Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет. Далее, на той же литургии, перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано? Почему в минеях и триодях, где предписано петь ирмос 9-й песни, об этом ни слова? Или это "вещи общеизвестные"?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

А я вот не имел чести лично с ними общаться:)

Ну так пообщайтесь. Обычный риторический приём. На "их" последний аргумент что ответите?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Пока это скорее лишь ваше предположение, попытка как бы реконструкции логики составителей устава. Но одних догадок здесь явно недостаточно.

А что будет достаточно? Неужели, действительно, лишь очная ставка с поморскими отцами, как у Саула с прор.Самуилом?... Предположения/догадки бывают обоснованными и не обоснованными. Вы не согласны с тем, что принцип "где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака" достаточно четко прослеживается?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это есть в уставе, фиксирующем старообрядческую практику 19 в., у Н.С.Сырникова.

Ссылка на единоверца мне, конечно, льстит, но разве мы говорим о 19 веке? Речь вроде бы шла о соответствии/не соответствии дониконовским старопечатным книгам. Выговский устав старше устава Сырникова. Если первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии), то вопрос: эта "доделка" - дониконовская или послениконовская?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Та же история кстати в Попразднества аще в неделю.

Сейчас я не у себя, посмотреть не могу, только вечером. Может, чтобы не ждать, дадите сейчас цитату?

 Отправлено: 16.02.17 14:35. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Вы не могли бы привести соответствующие цитаты?

Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь:) Уж поверьте, эти указания реально есть.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

"Приидите поклонимся и припадем Христу" (стих из вседневных антифонов) - из каких старопечатных книг взято? Ни в Минеях, и в Апостоле такого нет.

Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете. К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

перед Задостойником петь "Величай душе..." обоих канонов - в какой старопечатной книге указано?

Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше. Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе?

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

"где был ипокой - там кондак, где не было ипокоя - нет кондака"

А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только?

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

первый "не доделанный", а второй "доделанный" (по Вашей терминологии)

Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста. Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

дадите сейчас цитату?

К сожалению, и у меня времени не так уж и много.

 Отправлено: 16.02.17 16:11. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это надо целые страницы переписывать, а в сканер толстенные тома не запихнёшь

Неужели целые страницы? Указания по конкретному вопросу обычно содержатся в одном-двух предложениях. Ведь я из Ока не целые страницы привёл... Ладно, предисловие Минеи-празд. посмотрю, а в Октаях где именно искать?
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Апостол на Вознесение гляньте, между антифонами и прокимном этого праздника, и обрящете.

Добро, посмотрю.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

К тому же это у нас во всех Обедницах, и рукописных, и печатных. А для нас это всё-таки Предание.

Сие упоминать было уже не обязательно.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Это во всех наших Обедницах, а о их значении для нас см. выше.

Это понятно. Однако данную тему на форуме начал человек, для которого, вероятнее всего, ваши Обедницы вовсе не "свои". Так же как и для В.покорного слуги. Когда дискуссия идёт между представителями разных "согласов", ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

А скажите пожалуйста, откуда вы взяли Триодную часть Поморского устава? Она же не опубликована, в отличие от первой половины, где общие указания и Месяцеслов. Или пользуетесь ежегодным календарём поморцев только?

Несколько лет назад читал скан рукописного Выговского устава. Однако Вы правы, сейчас я не помню, как именно там было, ориентируюсь на календарь ДПЦ. Но какая разница? И то и другое - послениконовское. Если Вы ссылаетесь на послениконовское "Предание" РПСЦ, поморцы могут делать аналогично. Так что всё надо проверять на соответствие старопечатным книгам.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Не говорил что устав Сырникова "доделанный",не приписывайте мне это пожалуйста.

Не говорили, но смысл-то именно такой.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Просто там есть указание о кондаках, которое у нас принято. Задолго до меня и до вас, поэтому придерживаемся.

Понятно, что вы (РПсЦ) придерживаетесь, мне ето хорошо известно. Но давайте не будем забывать, с чего вообще начался разговор. Первоначальный вопрос был задан человеком, который, судя по реплике "спаси Господи", к РПсЦ отношения не имеет. И поэтому указывать на практику РПсЦ как безальтернативный вариант - неоправданно. Я счел нужным указать на иную древлеправославную практику, которая имеет немало оснований претендовать на бОльшее соответствие старопечатным книгам.

 Отправлено: 16.02.17 16:28. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Кстати, в старопечатных так указано петь по 9-й песни канона на утрени. И с какой стати на литургии должно быть иначе?

А с такой, что на утрени эти запевы прямо и указаны, и предписаны. А на литургии - нет. И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют.

 Отправлено: 16.02.17 21:48. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

в Октаях где именно искать?

Так в послесловиях же.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

ссылаться на "наше предание" послераскольного происхождения как-то странно.

На что нам ссылаться это дело как бы в первую очередь наше:) А какого происхождения что - ещё вопрос.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И то и другое - послениконовское.

... но восходящее к дониконовскому. К монастырским уставам, имевшим свои особенности, в частности.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

но смысл-то именно такой

Этот смысл вы уловили сами, а я не вкладывал:)

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

указывать на практику РПсЦ

Что лучше знаем, на то и указываем.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

И если посмотреть дораскольные рукописные певческие книги (это к вопросу о Предании - чем хуже ваших Обедниц?), где наряду идёт всё последование, и прописаны задостойники - эти припевы там отсутствуют

А если посмотреть рукописные Служебники 13 - 15 вв. то увидим что там ни один иерейский возглас не написан полностью до конца. Думаете они так и говорили как там написано?:)

 Отправлено: 07.03.17 12:58. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Отсутствующие в Оке 1641 г. указания об употреблении воскр. кондаков находятся в других уставно-богослужебных книгах кон. 1640-х - нач. 1650-х гг.: Октае в 2-х частях и в предисловии Минеи праздничной.

Отче, будьте добры, укажите, какие листы. Был на днях в лавке на Рогожском, попросил посмотреть названые книги, листал-листал - не нашёл.

 Отправлено: 07.03.17 15:00. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

укажите, какие листы

В Октае из 2-х томов это предисловия в каждом томе, начинаются словами "Начало вечерни великия как пети во Октае". В обоих книгах - с л. 1-го, но там есть листы и до него. В Минее праздничной это тоже предисловие. Но оно есть не во всех изданиях праздничной Минеи. Не знаю какое из них вы смотрели в лавке на Рогожском ...

 Отправлено: 02.04.17 19:57. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Его там нет

Что и требовалось доказать.
Таким образом...
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Они в первую очередь руководствуются не дониконовскими старопечатными книгами, а указаниями своего Поморского устава (описывающего порядок службы в известном Выгорецком общежительстве), а в нём не во все главы внесены указания об употреблении воскресных кондаков

Это утверждение оказалось неверным. В данном случае практика поморцев более соответствует старопечатным книгам, чем практика поповцев. А вопрошающий как раз и оказался из ДПЦ.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Воспроизводит. да не все,и не из всех книг.

И это утверждение тоже оказалось "ни о чём". Никаких других указаний нет.

 Отправлено: 03.04.17 00:11. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать.

Никогда не утверждал обратного:)

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Это утверждение оказалось неверным

Простите, мне прекрасно известно, что поморцы в первую очередь руководствуются своим уставом, а потом уже всем остальным.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

других указаний нет

Есть, перечитайте ветку.

 Отправлено: 13.02.17 14:34. Заголовок: о. А.Панкратов, а Ва..

о. А.Панкратов, а Вам сложно выделять цитируемый текст? А то читать не удобно.

 Отправлено: 05.02.17 21:10. Заголовок: Штука в том, что вос..

Штука в том, что воскресные кондаки, хотя и давно известные на Руси, стали вводить в богослужебный Устав только в последние годы перед никоновской реформой. В некоторых изданиях книги Шестоднев (сокращённый Октай) есть отдельное сказание на эту тему, примерно на страничку. По сей причине указания об употреблении в службе воскресных кондаков имеются далеко не во всех старопечатных книгах. А только всё в том же Шестодневе, Октае из двух частей и в Минее праздничной (в тех изданиях, где есть уставное предисловие). В другие внести не успели. Отсюда некоторая путаница, бывающая обычно у не очень сведущих в старообрядческом богослужении:)

 Отправлено: 05.02.17 21:57. Заголовок: Спаси Господи за под..

Спаси Господи за подробные ответы!

 Отправлено: 05.02.17 22:06. Заголовок: У нас говорят "С..

У нас говорят "Спаси Христос".

 Отправлено: 06.02.17 00:44. Заголовок: :sm77: ..

 Отправлено: 06.02.17 20:15. Заголовок: Так уж принято у нас..

Так уж принято у нас ...

 Отправлено: 06.03.17 22:10. Заголовок: Прошу прощения, еще ..

Прошу прощения, еще вопрос, даже два.
Снова павечерница малая по Часослову (и по Поморскому календарю), вчерашняя (вечер 5го марта), самый конец.

Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды.
Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв.
Аминь. И вот тут 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, правильно?
Нескверная, неблазная.

Это первый вопрос, а второй такой - вот эта часть при келейном чтении - "Именем Господним благослови отче — За молитв - Аминь", пропускается?

 Отправлено: 06.03.17 23:06. Заголовок: Под субботу и воскре..

Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает.
При келейном чтении ничего не пропускается, дома вы сам как отче:)

 Отправлено: 06.03.17 23:34. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Под субботу и воскресение 17-ти поклонов с молитвой св. Ефрема не бывает.

Да, но вчерашняя-то павечерница под понедельник была.
В календаре сказано "По трисвятом тропари якоже к 14 февраля, а по "Честнейшую" 17 поклонов."
Я потому смутился, что в Часослове в малой павечернице нет специального упоминания после Честнейшей, дескать, "аще Великий пост, творим поклоны с молитвою святаго Ефрема".

Скорее всего в Триоди Постной сказано, в электронном виде я ее скачал, но об этом не нашел.

 Отправлено: 07.03.17 01:22. Заголовок: Под понедельник три ..

Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста.

 Отправлено: 07.03.17 12:53. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Под понедельник три поклона с молитвой св. Ефрема,а не 17. В Триоди об этом сказано в описании службы вечером в Неделю сыропустную, под понедельник 1-й седмицы великого поста.

Это только в Неделю сыропустную. В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов.

 Отправлено: 07.03.17 13:55. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

В последующие постные недели, под понедельники, на Павечернице 17 поклонов.

О! Благодарю.
А молитву-то Ефрема Сирина я в правильном месте малой павечерницы читал?
Господи помилуй, 40. Иже на всяко время... Господи помилуй, 3-жды.
Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв.
Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно?
Нескверная, неблазная.

 Отправлено: 07.03.17 15:42. Заголовок: ДенисМ пишет: ...Го..

ДенисМ пишет:

цитата:

...Господи помилуй, 3-жды. Слава и ныне. Честнейшую. Именем Господним благослови отче. Наставник — За молитв. Аминь. Вот тут - 17 поклонов с молитвой с молитвою святаго Ефрема, верно?

Почти верно. Уточнение: после "За молитв", на самой молитве св.Ефрема, 16 поклонов. А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую".

 Отправлено: 07.03.17 15:57. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

А 17-й - он до "За молитв", на "Честнейшую".

Да, действительно.
Благодарю.

 Отправлено: 26.03.17 20:26. Заголовок: Еще один аргумент в ..

Еще один аргумент в пользу точки зрения, что воскресного кондака на Павечернице читать не должно. Указания Часослова, а именно гл.25, которой мы всё сейчас пользуемся. Там указания тропарей и кондаков на все великопостные недели. Свой собственный тропарь («триодный») есть не у каждой недели. Например, в неделю мытаря и фарисея, блудного, 2-й недели Поста и др. – там только кондаки. Но тропарь, читаемый на службе, всё равно указан – это тропарь воскресный гласу - так прямо и указано (он не наряду, лишь отсылка, надо открывать гл.20). В те недели, когда есть и второй тропарь (напр., нед.Православия, Крестопоклонная и др.), упомянуты оба тропаря: опять-таки воскресный гласу + соответствующей недели (Триодь либо, как сегодня, святому). Это что касается тропарей. Что же касается кондаков – также на каждую неделю указано, какие именно читать. Так вот. Если бы нужно было читать кондак воскресный гласу, то само собой, было бы указано аналогично тропарям: кондак воскресный гласу. Но в том-то и дело, что ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет… Например, прошлая неделя Крестопоклонная. Указано: тропари – воскресный гласу и Кресту (напечатан наряду), кондаки – только «Не ктому пламенное оружие», про воскресный ни слова. Далее, нынешняя неделя 4-я: тропари – снова указ воскресный гласу + прп.Иоанну, кондаков – два: прп.Иоанну+ особый кондак недели (Триоди – «Креста Твоего Господи пощением»), а про воскресный опять-таки ни слова. И так все недели, без исключения… Кто-то скажет, что «по умолчанию»? Никак. Ибо в таком случае, аналогично, и тропарь был бы тоже «по умолчанию». Но факт неумолим: воскр.тропарь прямо указан в каждую неделю, а кондак – ни разу нигде. Картина предельно ясная./// Как известно, Часослов напечатан уже не в «докондаковую» эпоху, воскресные кондаки в Часослове все есть (гл.23), и, напр., на воскресной Полунощнице прямо указано: «кондак гласу». И если бы кондак следовало читать на воскр.Павечернице в Пост, то в гл.25 так бы и указали…Так что откуда неции взяли сие правило – неизвестно. Древлепечатные книги такого устава не знают.

 Отправлено: 28.03.17 16:48. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

ни одного такого указания, ни на одну неделю, нет

Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков, они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше.

 Отправлено: 29.03.17 14:19. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Так в Часослове вообще нет уставных указаний об употреблении воскресных кондаков,

Есть. На воскресной Полунощнице.

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

они в других книгах, о чём здесь уже говорилось выше.

Будьте добры, приведите цитаты. "Целые страницы переписывать" не надо, а набрать одно-два предложения, с указанием номера листа (как сделал я), думаю, большого труда не составит. А то "смотрите в послесловиях" - уж больно абстрактно. Я вот смотрел и не обрёл.

 Отправлено: 29.03.17 14:52. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

На воскресной Полунощнице.

И только.

Димитрий Н.Б. пишет:

цитата:

Я вот смотрел и не обрёл.

Там всего несколько страничек. Плохо смотрели.

 Отправлено: 29.03.17 15:18. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

И только.

И тем не менее. Указание есть, т.е. кондак уже в ходу. А в гл.25 - нету, что о многом говорит.
о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Там всего несколько страничек. Плохо смотрели.

Страничек несколько, да книга немаленькая. Искать, держа и перелистывая её на весу, стоя над прилавком, весьма неудобно. И злоупотреблять терпением милой девушки, которая мне её любезно выдала и позволила листать (не покупая), не хотелось. Но минут пять точно листал... И если у меня оказалось столь плохое внимание/зрение, может, Вы всё-таки поможете? Ведь я-то цитату из Ока набрал, а не сказал: "ищите там в такой-то главе"... Если есть конкретное указание о воскр.постовой Павечернице, оно не может быть слишком длинным.