Отправлено: 27.08.17 14:15. Заголовок: Чин погребения Богородицы

Братия. Ответьте мне пожалуйста на следующий вопрос. Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение? Ежели да, то дайте Христа ради ссылку на подобные прецеденты.

 Отправлено: 27.08.17 22:15. Заголовок: Чин надгробного пени..

Чин надгробного пения?

 Отправлено: 28.08.17 00:11. Заголовок: Не только пения. Вын..

Не только пения. Выносится плащаница с изображением усопшей Богоматери и совершается некий обряд погребения.

 Отправлено: 28.08.17 11:29. Заголовок: Александр К. а что и..

Александр К. а что именно вас смутило в данном чинопоследовании? У нас в Церкви никаких новшеств не добавлялось, это достаточно древний чин

 Отправлено: 28.08.17 12:41. Заголовок: Марина пишет: а что..

Марина пишет:

цитата:

а что именно вас смутило

Меня еще пока ничего не смутило. Я спрашиваю существует ли в древлеправославной Церкви сей чин и каковы доказательства его древности. (Насколько я понял пришел на Русь он только в 16-м веке, и то в малороссию)

 Отправлено: 28.08.17 17:49. Заголовок: Нет такого последова..

Нет такого последования в старообрядческой богослужебной традиции. Только "надгробное пение Пресвятей Богородице" по 6-й песни канона празднику за всенощной под Успение, с чтением 17-й кафизмы, и то лишь "аще храм Успения или восхощет настоятель". И конечно никаких "Богородичных плащаниц".

 Отправлено: 28.08.17 19:38. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Нет такого последования

если нет, так почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы? откуда этот обычай? от никониан?

 Отправлено: 29.08.17 00:58. Заголовок: Марина пишет: почем..

Марина пишет:

цитата:

почему же у нас в храмах проводится целование иконы Богородицы в виде плащаницы?

У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения.

 Отправлено: 29.08.17 11:24. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

У кого это "у вас"? Насколько знаю, везде (на Рогожском и в других известных мне общинах) просто прикладываются к образу Богородицы на иконе Успения.

У нас два храма Успения - в Кисловодске и во Владимировке у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы

 Отправлено: 28.08.17 00:14. Заголовок: http://www.pravoslav..

 Отправлено: 28.08.17 22:29. Заголовок: Служба Успению Пресв..

Служба Успению Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы https://rpsc-biblio.ru/documents/211/view

 Отправлено: 29.08.17 07:33. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Существовал ли в дониконовской традиции чин погребения Богородицы на Успение?

В современной практике празднование Успения у новообрядцев часто так или иначе связывается с чином Погребения, надписываемым также как «Похвалы, или священное последование на святое Преставление Пресвятыя Владычице нашея Богородицы и Приснодевы Марии». Чин Погребения имеет иерусалимское (гефсиманское) происхождение и является подражанием чину утрени Великой субботы. Чин этот весьма поздний; в его основе лежат праздничные припевы к 17 кафизме (такие припевы в XIV-XVI вв. исполнялись на многие праздники, а позже вышли из практики); к XIX в. в Иерусалиме эти припевы были дополнены многими элементами, взятыми из службы Великой субботы и несколько видоизмененными.

 Отправлено: 29.08.17 14:17. Заголовок: Не является ли почит..

Не является ли почитание изображения мёртвого тела ересью. Ведь если мы воздаём поклонение изображению умершего Господа Исуса, то мы знаем о Его нераздельном и неслиянном богочеловечестве. А Богородица, как бы высоко не было Её почитание, всё-таки человек. Почитая образа Божией Матери и святых, мы почитаем их триединое, созданное богом, и искупленное Христом, человечество. Но изображение усопшей Богоматери является лишь изображением мёртвого тела т.к, мы знаем из иконографии Успения, душа Её была взята божественным Сыном в вышние обители и лишь потом соединена с телом волею Господа

 Отправлено: 29.08.17 18:50. Заголовок: Марина пишет: у нек..

Марина пишет:

цитата:

у некрасовцев, иконы Успению выполнены в виде плащаницы

Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами? Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего ...

Александр К. пишет:

цитата:

почитание изображения мёртвого тела

Такие изображения присутствуют на многих древних иконах. Отрицать поклонение которым есть ересь иконоборчества

 Отправлено: 29.08.17 19:46. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Ну и плащаницы те с Богородицей у греков подсмотрели, скорее всего

в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было,неизвестно, кто у кого что подсмотрел..
интересно, а почему Александр К задал этот вопрос - может у них в храме тоже такая плащаница?

 Отправлено: 29.08.17 20:03. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Вы в курсе что в Турции священство для некрасовцев поставлял Константинопольский Патриархат, т.е. они де-факто были единоверцами?

не все некрасовцы в Турции были единоверцами, а только часть из них...

 Отправлено: 30.08.17 01:35. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Такие изображения присутствуют на многих древних иконах.

Если Вы имеете в виду иконы Успения, то, на них изображены и тело, и душа Богородицы (на руках у Христа). Я же говорю про изображения на которых кроме мёртвого тела ничего не изображено. Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности?

 Отправлено: 30.08.17 13:08. Заголовок: Марина пишет: в Кис..

Марина пишет:

цитата:

в Кисловодске у нас некрасовцев отродясь не было

А в окрестностях были и есть.

Марина пишет:

цитата:

не все некрасовцы в Турции были единоверцами

И кто же не был, конкретно?

Александр К. пишет:

цитата:

Разве есть такие иконы, как Вы пишите, почитаемые с древности?

Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например.

 Отправлено: 30.08.17 13:58. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Погуглите "Не рыдай Мене Мати" например.

"Не рыдай Мене Мати" изображает умершего Христа а Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно), а я говорю о почитании икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес. Мне ни одна на память не приходит кроме вышеупомянутой Богородичной плащаницы.

 Отправлено: 30.08.17 14:30. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

икон с изображение мёртвых ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ телес

житийные иконы бывают с изображением погребения святого

 Отправлено: 31.08.17 15:09. Заголовок: Марина пишет: житий..

Марина пишет:

цитата:

житийные иконы бывают с изображением погребения святого

Я спрашиваю есть ли иконы (старой традиции) на которых изображено только мертвое тело. Насчет главы Иоанна Крестителя у меня сомнения что это изображение было в дониконовское время.

 Отправлено: 30.08.17 14:35. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом

Богородица осталась ею же и в Успении

 Отправлено: 30.08.17 14:47. Заголовок: Марина пишет: Богор..

Марина пишет:

цитата:

Богородица осталась ею же и в Успении

Т.е мертвое тело оставалось Богородицей, а кто тогда был на небесах у Христа? Тогда получается было две Богордицы?

 Отправлено: 30.08.17 15:36. Заголовок: Александр К. не сов..

Александр К.
не совсем поняла вашего вопроса...мертвое тело так и принадлежит человеку, который умер, оно непременно воскреснет и соединится с душой впоследствии, а Богородица по Успении на небеса была забрана с телом, в кондаке на Успение поется - гроб и смерть нашу Заступницу не удержали, поскольку она Мать Жизни нашей..

и вы по Плащаницу с изображением Тела Христа пишите - но во гробе только Тело Его было, Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился..

 Отправлено: 30.08.17 15:56. Заголовок: Марина пишет: Богор..

Марина пишет:

цитата:

Богородица по Успении на небеса была забрана с телом,

Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой.

 Отправлено: 30.08.17 15:59. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Не совсем верно, тело Богородицы было погрбено, и впоследствии, по воле Божией, было соединено с душой.

я знаю, но что это меняет? тело не перестает принадлежать человеку, который преставился..и после смерти человек так и остается один, просто душа разделяется временно с телом, а не становиться их два

 Отправлено: 30.08.17 16:05. Заголовок: Марина пишет: тело ..

Марина пишет:

цитата:

тело не перестает принадлежать человеку, который преставился

Если человек, например назовём его Иван, умирает, то, можем ли мы после его смерти обращаться с его телом как с личностью, и говорить - это Иван. Или правильнее говорить - это БЫЛО ТЕЛО Ивана.

 Отправлено: 30.08.17 16:01. Заголовок: Марина пишет: Божес..

Марина пишет:

цитата:

Божеством Он с Телом в моменте Погребения не находился

Вы разделяете Христа как древние еретики. Вспомните халкидонский орос - неслиянно и нераздельно, даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным.

 Отправлено: 30.08.17 16:11. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Вы разделяете Христа как древние еретики

просто вспомнила тропарь - во гробе плотию, во аде же с душою яко Бог, в Раю же с разбойником, и на Престоле был со Отцем и Духом, вся исполняя неописанный
конечно, хотелось бы на этот счет прочесть толкования святых отцов - вопрос что именно происходило в момент после смерти и сошествии во ад, очень важный, возможно, что я здесь не все понимаю,а возможно, что вы)))..

Александр К. пишет:

цитата:

даже будучи мёртвым тело Христа оставалось Божественным.

оставалось, с этим же никто не спорит, но где Христос был Божеством в этот момент? почему сказано - во аде же с душою яко Бог? и потом, оставшееся во гробе мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога?

 Отправлено: 30.08.17 16:29. Заголовок: Марина пишет: мертв..

Марина пишет:

цитата:

мертвое тело как вместит в себе Бессмертного Бога?

А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся?

 Отправлено: 30.08.17 16:32. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

А живое человеческое тело как вместило невместимого Бога? а Богородица как носила Носящаго вся?

ну то живое....и ведь Господь недаром воскликнул - Боже Мой, почему ты меня оставил...надо найти толкования святых отцов, но хорошо, что вы подняли данный вопрос - это надо выяснить...

 Отправлено: 30.08.17 21:13. Заголовок: Марина пишет: мой д..

Марина пишет:

цитата:

мой духовник о. Феофан

Он был рукоположен в Турции архиереем новообрядческого Константинопольского Патриархата, и де-факто был таким образом единоверцем. А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы) был принят Старообрядческой Архиепископией в сущем сане.

Марина пишет:

цитата:

икона гораздо более древняя

Насколько знаю, у старообрядцев в прочих кроме Северного Кавказа местностях нет обычая прикладываться на Успение к некоей "Богородичной плащанице".

Александр К. пишет:

цитата:

Он будучи мёртвым Чеовеком оставался Богом, (неслиянно и нераздельно)

Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным.
Есть и отдельные иконы с изображениями перенесения мощей святых, напр., свт. Николы, где изображены тела усопших угодников Божиих.

 Отправлено: 30.08.17 22:09. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Он был рукоположен в Турции

я знаю про это, но речь идет о том, что часть некрасовцев не была в единоверии с его слов, я не имею причин не доверять его свидетельству..

цитата:

А при переселении в РСФСР в 1960-е гг. (а не 70-е, как написали вы)

я в курсе, что переселение произошло в 1962 году, но я выше написала о том, что они появились в окрестностях Кавминвод не ранее 70-х, а до этого компактно жили в местах поселения, что за 200 км от нас...
надо заметить, что некрасовцы по переселении, многого натерпелись в отношении веры, детей методически отучали от посещения храма

 Отправлено: 31.08.17 12:34. Заголовок: о. А.Панкратов пишет..

о. А.Панкратов пишет:

цитата:

Тело его при этом однако было по естеству человеческим, а не каким-то иным.

Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно!

 Отправлено: 31.08.17 13:30. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Тело умершего Христа было ТОЛЬКО человеческим? Ответьте пожалуйста, это очень важно!

нет, Тело Христа и после смерти Живоносное и нетленное, Богочеловеческое, так считали восточные отцы, перечитала святоотеческие толкования вчера, по данному поводу были разномысленные споры с западниками...
но у преп.Иоанн Дамаскина читаем:
"Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы – принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."

и еще цитата от него же:
"не два естества и были распяты, но родился Христос, т.е. вочеловечившееся Божественное Слово, родился плотию, распят был плотию, пострадал плотию, умер плотию, в то время как Божество Его осталось бесстрастным."

то есть,получается, что по человеческому естеству Богочеловек умирает, а как Бог вечен и Безсмертен, Он способен Сам Себя воскресить, в общем, это тайна, ведь видимым образом Богочеловек Христос был мертв, но не расстался с Божьей бессмертной ипостасью...

 Отправлено: 31.08.17 13:39. Заголовок: Марина пишет: Тело ..

Марина пишет:

цитата:

Тело Христа и после смерти Живоносное и нетленное, Богочеловеческое

Тогда получается о. А. Панкратов ересь продвигает настаивая лишь на человеческом естестве у умершего Христа.

 Отправлено: 31.08.17 14:30. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

ересь продвигает

да что вы сразу набрасываетесь с продвижениями ереси)) задача христиан - помогать друг другу в понимании, а не в раздавании ярлыков, тем более, что вопрос не простой, а о.Александр, как я понимаю, говорил про то, что Тело Христа по видимой природе и было человеческое, а не какое-то иное, а какое оно могло еще быть???

 Отправлено: 31.08.17 14:58. Заголовок: Марина пишет: Тело..

Марина пишет:

цитата:

Тело Христа по видимой природе и было человеческое, а не какое-то иное

Покажите мне того художника который изобразит божественную природу Христа. Про это я и говорил что изображая Христа (живого или мертвого) мы изображаем его богочеловечество, т.к. ни то ни другое мы не можем изобразить отдельно.

 Отправлено: 31.08.17 17:55. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

мы изображаем его богочеловечество

мы изображаем Христа, а не богочеловечество..
и еще, мне не понятно, почему вы так настроены против иконы Успения в виде плащаницы - мы ведь поклоняемся не мертвому телу, а образу Богородицы, она же не перестала быть ею и в своем Успении во гробе..

 Отправлено: 01.09.17 11:00. Заголовок: Марина пишет: почем..

Марина пишет:

цитата:

почему вы так настроены против иконы Успения в виде плащаницы

Как говорится в одном старом еврейском анекдоте: ша, уже никто, никуда не идёт. Выхожу из дискуссии. Буду соблюдать традиции своего прихода и слушать наставника. Ломайте копья, а я занимаю позицию наблюдателя. Буду высказываться только при стопроцентной уверенности своей правоты.

 Отправлено: 01.09.17 12:46. Заголовок: Александр К. пишет: ..

Александр К. пишет:

цитата:

Ломайте копья

никто ничего ломать не будет)) мы здесь просто дискутируем и обмениваемся мнениями, стараясь найти объяснения в Писании и в толкованиях у святых отцов