On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 73
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 15:22. Заголовок: Клирик должен в течении года оправдаться если есть донос на его доброе имя


Карфагенский поместный собор 90 правило:

"Определено и сие: когда на состоящих в клире бывает донос, и объявляются некоторые обвинения, аще желают, как и должно, защищали свое дело и попещися о доказательствах своея невинности, да учинят сие в течение года, в котором должны быти вне общения. Аще же в течении года вознерадят очистити свое дело: то после сего никакой глас от них да не приемлется".

Каждый клирик, говорит блаж. Августин, должен иметь всегда перед глазами две вещи: совесть и доброе имя (conscientia et fama); для нас самих достаточно совести, а ради других нам необходимо доброе имя: "совесть для тебя, а доброе имя ради ближнего твоего" (conscientia tibi, fama proximo tuo) [167]. Так как каждый клирик должен пользоваться добрым именем, то правило, изданное по этому поводу, предписывает следующее: если на клириков, вследствие каких-либо преступлений, публично подана жалоба (δια τινά εγκλήματα έλεγχθέντας) или в обществе пронесся слух, что они совершили какие-либо преступления, то, ради своего доброго имени и авторитета церкви, они должны употребить все усилия, чтобы в течение года оправдать себя перед церковным судом и вместе с тем показать перед общественным мнением свою невинность. Если же они не успеют сделать этого в течение означенного времени, то теряют право на оправдание и предаются суду. А то обстоятельство, что, как постановляет правило, такие клирики в течение года должны находиться вне общения, бывает, как говорит в толковании данного правила Зонара, не потому, что на основании поданной жалобы доказана их виновность (так как в таком случае они были бы низвергнуты), но единственно потому, что они довели людей до сомнения относительно того, что ими совершено преступление [168].

Примечания:
166. Правило 13 карф. собора 401 г.; в Кормчей пр. 80.
167. Sermo I de vita et moribus cler. [Migne, s.1., t.39, p.2, col.1569].
168. Аф.Синт., III,502. Ср. Augustini ер.(65) ad Xantippura episcopum [Migne, s.1., t.33, col.234 и сл.].

Соборное постановление по этому вопросу калька с античных законов Афин 5в. до н.э.:

Если кого обвиняли в развратном поведении, но без возбуждения против него судебного процесса: то такому гражданину запрещалось заниматься политической деятельностью и выступать с предложениями в Совете и на народном собрании
Демосфен, XXII, 29-30: "человек, не чувствующий за собой вины, должен не возражать против вида назначенного ему судебного разбирательства, а доказывать свою невиновность. Точно так же и ты, Андротион, уличенный в развратном поведении, если и выступаешь с предложениями - все же не надейся избежать ответственности, ссылаясь на то, что мы должны обратиться с фесмофетам. Ты обязан или доказать несправедливость обвинения в развратном поведении, или понести наказание за то, что вносишь предложения, будучи запятнан таким преступлением (ведь у тебя и права нет заниматься политической деятельностью!)... Солон в этом законе, запрещающем лицам, уличенным в развратном поведении, выступать с речами или вносить предложения на народном собрании..."
http://simposium.ru/ru/node/756

Это "частичная атимия", то есть частичное поражение в правах. В данном случае, поскольку вина еще не была доказана, обвиняемый не считался преступником и своим присутствием не мог осквернить святыни, поэтому атимия, налагаемая на него, касалась сферы только общественной, а не храмовой жизни.
И это - в демократических Афинах 5 века до нашей эры.
(Подробнее: Никитюк Е. В. Афинские нечестивцы. Процессы по обвинению в религиозном нечестии в Афинах в конце V в. до н.э. - СПб., 2018).

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 30 [только новые]





Сообщение: 369
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 18:49. Заголовок: Глеб


Я читал это правило, но оно не будет применятся в разбирательстве потому как ещё до своего обязательства рукоположить его если пройдёт испытательный срок патриархия должна была изучить его кандидатуру на предмет соответствия предъявляемым клирику требований. Короче говоря патриархия его признала априори годным.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7024
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 19:48. Заголовок: А к обвиняющей сторо..


А к обвиняющей стороне, какия условия установлены?
Одно дело, акадэмик обвинил попа в заблуждении, другое- бабы на базаре.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 370
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 20:18. Заголовок: Дословно не помню, н..


Дословно не помню, но обвинитель должен быть не один и не иметь плохой репутации, в том числе сам быть не отлученным.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 74
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 20:22. Заголовок: Если на клириков в ..




 цитата:
Если на клириков в обществе пронесся слух, что они совершили какие-либо преступления, то, ради своего доброго имени и авторитета церкви, они должны употребить все усилия, чтобы в течение года оправдать себя перед церковным судом и вместе с тем показать перед общественным мнением свою невинность.



Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7025
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 20:36. Заголовок: Саныч все таки, хри..


Саныч все таки, християнство, ето не выборы президента, где все голоса равны. По рождению, на старте, енто да- все одинаковы... но потом, кто то в ересь ушел, кто то злодей, кто то попу трогает... одно дело, верный что то сказал, другое дело... вот я и спрашиваю.

Г.I.Х.С.Б.п.н. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 75
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 20:41. Заголовок: Это то о чем апостол..


Это то о чем апостол говорил про епископов "должен иметь доброе свидетельство от внешних", "непорочную репутацию", чтоб не бросать тень на Церковь.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 76
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 21:05. Заголовок: Что в обществе утвер..


Что в обществе утвердившем это правило удивляет/восхищает, это то, что ответственность за обеление своего доброго имени от дурных слухов перекладывается на плечи клирика, и на все про все ему даётся год, не оправдался, не изменил репутационное мнение о себе - давай досвиданья!

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1553
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 26.07.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 21:19. Заголовок: И это правильно. Жал..


И это правильно. Жаль только, ни в одном религиозном сообществе не выполняется.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 77
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 21:30. Заголовок: Речь по сути идёт о ..


Речь по сути идёт о гражданском обществе. Когда институт власти (мирской или духовной) зависит от доверия свободных граждан. От этого такое внимание к репутации стоящих у руля.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 371
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.18 21:52. Заголовок: Глеб


Саныч, я уже не так давно озвучивал свою мысль что священство со времён апостолов встало на путь подмены духовного авторитета административным. Причём если во времена Нила Сорского и Иосифа Волоцкого эти остатки духовного авторитета ещё сохранялись то нынче все перетекло в систему званий как в армии и с армейским же уставщичеством.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3278
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 03:49. Заголовок: Саныч пишет: Что в ..


Саныч пишет:

 цитата:
Что в обществе утвердившем это правило удивляет/восхищает, это то, что ответственность за обеление своего доброго имени от дурных слухов перекладывается на плечи клирика, и на все про все ему даётся год, не оправдался, не изменил репутационное мнение о себе - давай досвиданья


собственно, у этого правила несколько иной смысл, чем тот, который вы озвучили...
здесь дело не в том, что на самого клирика что-то перекладывается, один год давался как срок для кассационного рассмотрения дела клирика, уже практически осужденного церковным судом на извержение из сана, который основывался на достоверных свидетельских показаниях...так вот, если клирик заявлял, что дайте мне время, я оправдаюсь, то ему оно давалось на год - сан еще сохранялся, но он уже был под запрещением. В этот год клирик мог также аппелировать к более высокой инстанции

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 24.03.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 05:21. Заголовок: Марина пишет: собст..


Марина пишет:

 цитата:
собственно, у этого правила несколько иной смысл, чем тот, который вы озвучили...


Как это прекрасно - толкование на толкование.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 78
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 06:04. Заголовок: Марина пишет: котор..


Марина пишет:

 цитата:
который основывался на достоверных свидетельских показаниях.


В Афинской Синтагме растолковано:

 цитата:
в обществе пронесся слух, что они совершили какие-либо преступления, то, ради своего доброго имени и авторитета церкви


Марина пишет:

 цитата:
клирика уже практически осужденного церковным судом на извержение из сан


Афинская синтагма говорит иное:

 цитата:
А то обстоятельство, что, как постановляет правило, такие клирики в течение года должны находиться вне общения, бывает, как говорит в толковании данного правила Зонара, не потому, что на основании поданной жалобы доказана их виновность (так как в таком случае они были бы низвергнуты), но единственно потому, что они довели людей до сомнения относительно того, что ими совершено преступление



Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 79
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 06:08. Заголовок: Глеб как говорится:..


Глеб как говорится:"Вперед к отцам!" В том смысле, что святоотеческое учение не в туманном прошлом, но в передовом будующем

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 372
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 07:15. Заголовок: Саныч пишет: Глеб к..


Саныч пишет:

 цитата:
Глеб как говорится:"Вперед к отцам!" В том смысле, что святоотеческое учение не в туманном прошлом, но в передовом будующем

Я передовых отцов уже побаиваюсь, не знаешь что от них еще ожидать. Мне привычнее с прежде бывшими, они уж точно уже ничего не отметут и не добавят.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3279
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 08:35. Заголовок: Саныч пишет: Афинск..


Саныч пишет:

 цитата:
Афинская синтагма говорит иное:


в том-то и дело, что с приведенным вами толкованием правило уже выглядит иным, чем оно на самом деле является....сами посудите, если человек попадает под запрещение, значит церковный суд состоялся, но ему как раз и давался шанс оправдаться, если он его просил на суде, просто есть по этому поводу параллельные правила и толкования

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 80
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 08:54. Заголовок: Глеб речь о преждеб..


Глеб речь о преждебывших святых отцах, до которых, на самом деле расти и расти

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 81
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 10:05. Заголовок: Марина ну это толко..


Марина ну это толкования самых влиятельных церковных канонистов древности: 3т.Афинской Синтагмы. Правила Поместных соборов с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Аристина.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 373
Зарегистрирован: 08.01.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 11:50. Заголовок: Саныч пишет: речь о..


Саныч пишет:

 цитата:
речь о преждебывших святых отцах, до которых, на самом деле расти и расти

Шутите? Как в этом мире можно дорасти хоть до кого то из старых подвижников, не токмо святых. Вчера с горечью осознал что пора начинать бегать от безбожных сотрудников полиции, газслужб, энергосбыта и прочих кто лезет в жилище недостойного.
зы: Кстати, вчера же и решил не торопясь проверить начиная с последнего все соборные деяния РДЦ на соответствие "нормативным актам".

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3280
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 14:24. Заголовок: Саныч пишет: Правил..


Саныч пишет:

 цитата:
Правила Поместных соборов с толкованиями Иоанна Зонары, Феодора Вальсамона и Аристина.


так вы приводите уже чье-то обобщающее толкование на этих известных толкователей, искажающее смысл и правила, и толкований на него, а вы почитайте сами толкования, например,
вот что пишет Аристин на это правило:
Клирик, обвиняемый в преступлении, и уже состоящий под судом, если будет говорить, что он еще может оправдаться и представить себя невинным, должен защищаться в течение года, по прошествии же года никакое оправдание его не будет принято на суде.....
у Вальсамона:
Настоящее правило определяет, что клирики.....должны заботится об окончании возбужденных против них дел в течение года...
Славянская Кормчая:
Аще некий причетник оклеветан будет о гресех и уже осуждаемый на судище стоя возглаголет, пождите мя, аще могу оправдатися и неповинна себе поставити, то в лето должен есть потщатися, да оправдится...Аще же хочет припасть к Большему собору, в то лето да сотворит то по изложении первого суда, по лете же неприятно оправдание..


то есть, дело уже было возбуждено и суд уже совершил первое слушание, рассмотрел и принял достоверные свидетельские показания, готовясь выносить приговор об извержении, но если клирик заявил, что он хочет оправдаться, то ему из милосердия еще дают шанс в течение года, но при этом все же запрещают в служении, однако, еще не извергая..
а у вас в приведенном "перетолковании" канонического правила абсолютно смещены акценты, и получается, что клирика по каким-то типа слухам, без надлежащего разбора на церковном суде уже должны запрещать и требовать, чтобы он срочно сам доказывал, что не верблюд...

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 82
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.18 17:14. Заголовок: Марина пишет: так в..


Марина пишет:

 цитата:
так вы приводите уже чье-то обобщающее толкование на этих известных толкователей, искажающее смысл и правила, и толкований на него, а вы почитайте сами толкования


Я так понимаю, у вас под рукой они есть, если не затруднит выложите целиком на это правило? Особенно интересует толкование Зонара, потому как его мнение упоминается в Афинской Синтагме.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3281
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.18 04:10. Заголовок: Саныч, да правила с ..


Саныч, да правила с толкованиями у меня под рукой есть, но это книги, не электронная версия, приходится вручную набирать, я постараюсь выложить толкование Зонара, но позже

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 84
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.18 06:49. Заголовок: Проще сфотографирова..


Проще сфотографировать, фото перелить на файлообменник, а тут ссылку дать.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3282
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.18 07:37. Заголовок: Саныч, не проще, так..


Саныч, не проще, так как у меня нечем сфотографировать

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1391
Зарегистрирован: 09.05.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.18 13:19. Заголовок: Глеб пишет: то нынч..


Глеб пишет:

 цитата:
то нынче все перетекло в систему званий как в армии и с армейским же уставщичеством.


Ну. так уж и нынче. Еще Уиклиф писал, что Церковь - это те, кто сущностстно христиане, а не по званию/положению.

Был, привлекался, имел, награждён, состоял. Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 168
Зарегистрирован: 02.02.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.05.18 06:58. Заголовок: Марина два месяца пр..


Марина два месяца прошло. Вы так и не нашли время чтоб выложить толкование Зонара на 90пр.Карф.сб.?

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3406
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.06.18 11:40. Заголовок: Саныч пишет: Марина..


Саныч пишет:

 цитата:
Марина два месяца прошло. Вы так и не нашли время чтоб выложить толкование Зонара на 90пр.Карф.сб.?


я помню свое обещание выложить толкование Зонара, просто было очень много дел, которые не терпят отлагательства...сейчас время будет больше...на след.неделе займусь

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3408
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.18 19:20. Заголовок: Толкование Зонара Ес..


Толкование Зонара
Если клирики будут обвиняемы в делах, подвергающих их извержению из клира или в таких, которыми они навлекают нарекание на церковь, как нехорошо живущие, то правило требует, чтобы они постарались в течение года очиститься от обвинения, частию ради достоинства, т.е. чести степеней клира, почему и оказывается снисхождение, дабы не безчестилось священство, частию, чтобы не надмевались гордостию еретики и не пренебрегали священством. А в течение года они должны оставаться вне общения, вследствии чего правило и назвало их в начале обвиненными - не потому, чтобы взведенные на них обвинения были совершенно доказаны (ибо они были бы изверженными, если были бы обличены), но потому, что навлекли на себя подозрение, в следствии чего и наказаны лишением общения. Итак, если в течение года успеют очистить себя от обвинения, то должны быть освобождены и от запрещения, если же нет, то после уже не будет принято от них слово защиты.
----------------------------
как мы видим, в толковании говорится не просто о том, что клирик по какому-то подозрению или слухам должен оправдываться, речь идет уже о запрещении клирика, а это возможно только при разборе на церковном суде, в присутствии епископа и других клириков...запрещение накладывает только епископ, и просто так, без разбора обвинений, он его не наложит, и один он не судит, есть определенные правила для церковных судов по обвинительным делам...
а о том, что запрещение происходит именно на суде, подтверждают и другие толкования этого правила, я их приводила выше..
вот еще раз процитирую в добавление..
толкование из Кормчей
Аще некий причетник оклеветаем будет о гресех, и уже осуждаем на судилище стоя возглаголет, пождите меня, аще могу оправдатися и неповинна себе поставити, в то лето должен есть потщатися, да оправдится. По лете же том, ни едино же оправдание словес его неприятно на судище том, но осужден есть.
Аще ли же хощет припасти к большему собору, в то лето да сотворит то по изложении первого суда, по лете же неприятноо оправдание.


Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 3409
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 10.01.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.18 19:58. Заголовок: Саныч пишет: Так ка..


Саныч пишет:

 цитата:
Так как каждый клирик должен пользоваться добрым именем, то правило, изданное по этому поводу, предписывает следующее: если на клириков, вследствие каких-либо преступлений, публично подана жалоба (δια τινά εγκλήματα έλεγχθέντας) или в обществе пронесся слух, что они совершили какие-либо преступления, то, ради своего доброго имени и авторитета церкви, они должны употребить все усилия, чтобы в течение года оправдать себя перед церковным судом и вместе с тем показать перед общественным мнением свою невинность. Если же они не успеют сделать этого в течение означенного времени, то теряют право на оправдание и предаются суду.



как раз наоборот, никакому суду клирик уже не предается, а просто окончательно извергается из сана, на основании решения уже состоявшегося над ним суда, да и все....
перевернули с ног на голову, особенно умиляет - клирик теряет право на оправдание...как раз Вальсамон в толковании пишет:
"Настоящее правило определяет, что клирики, оговоренные в каких-либо преступлениях, или заподозренные в них свидетельскими показаниями, должны заботится о окончании возбужденных против них дел в течение года, если же нет, то должны быть исключаемы. Но это ныне не действует, потому что на основании различных новелл всякое обвинительное дело распространяется на неопределенное время."

то есть, это явное от фонаря перетолкование церковных канонов от очередных "горе-профессоров", которые решили притянуть сюда за уши какие-то античные афинские законы, что абсолютно неправомерно, это полная чушь и отсебятина

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 139
Зарегистрирован: 06.05.18
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.18 20:03. Заголовок: Саныч Клирик должен ..


Саныч
 цитата:
Клирик должен в течении года оправдаться если есть донос на его доброе имя

Ну, это наверно только в том случае, если донос подтверждается свидетельствами верных, как об том говорит 75 ап. правило:
Правило 75.
Во свидетельство против епископа не принимать еретика: но и верного одного не довольно. На устах двоих, или трех свидетелей твердо станет всякое слово.
Зонара. Еретик не только не должен быть допускаем к обвинению епископа, но и к свидетельству. И один свидетельствующий против епископа, хотя бы и верный был, не должен быть принят. Ибо великий Павел в послании к Тимофею говорит: на пресвитера хулы (обвинения) не приемли разве при двою, или трех свидетелях (1Тим. 5, 19). А я думаю, что ныне при обвинениях, вследствие которых священнослужители подлежат лишению их степени, – и двух свидетелей не достаточно, хотя бы они были верные и безукоризненные.

Марина
 цитата:
собственно, у этого правила несколько иной смысл, чем тот, который вы озвучили...
здесь дело не в том, что на самого клирика что-то перекладывается, один год давался как срок для кассационного рассмотрения дела клирика, уже практически осужденного церковным судом на извержение из сана, который основывался на достоверных свидетельских показаниях...так вот, если клирик заявлял, что дайте мне время, я оправдаюсь, то ему оно давалось на год - сан еще сохранялся, но он уже был под запрещением. В этот год клирик мог также аппелировать к более высокой инстанции

Разумное объяснение.

Благодарствую-с: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет