Здравствуйте. Скажите - в каком первом документе (церковном или светском) упоминается двоеперстие? И в каком, в первый раз, объясняется- что именно так надо креститься и благословлять?
Отправлено: 13.08.14 09:29. Заголовок: Преподобный Петр Дам..
Преподобный Петр Дамаскин (XII век или ранее). «О различии помыслов и прилогов». Filokalia to’n iero’n ne’ptiko’n. Enete’sin (Венеция). 1782, с. 642. «Да и кто может исчислить похвалы Святого Креста? Образ же святого его знамения святые отцы предали нам для опровержения неверных и еретиков,ибо два перста (dyo’ daktyloi) и единая рука являют Распятого Господа Iсуса Христа в двух естествах и в единой ипостаси познаваемого».
Сообщение: 3033
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 11.10.12
Откуда: РФ, Москва, м.Белорусская
Отправлено: 13.08.14 09:59. Заголовок: САП пишет: (XII век..
САП пишет:
цитата:
(XII век или ранее).
Чой та больно поздно? Не уж то про Фармозу раньше...10 век.
Да плюс ешо: спец. сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)
Отправлено: 13.08.14 17:16. Заголовок: mihail спрашивали ж..
mihail спрашивали же:" в каком, в первый раз, объясняется- что именно так надо креститься и благословлять", до Петра Дамаскина такого точного догматического определения двуперстия я не встречал.
Отправлено: 13.08.14 13:21. Заголовок: 5 век, блаженный Фео..
5 век, блаженный Феодорит, слово о крестном знамении: развернутое объяснение и правильного перстосложения,и его символики. Есть в 4 веке - 91 правило свт. Василия Великого, где говорится о крестном знамении как о неписанном апостольском предании (греки в "Пидалионе" делают примечание, что в те времена все христиане крестились двуперстно). И есть множество древних христианских изображений из катакомб Рима (не позднее 3 века н.э.) с двоеперстием. А первое упоминание троеперстия у греков - конец 16 века. У римлян - раньше, 12 век, папа Инокентий. О Формосе - позднейшее выражение историка Цезаря Барония, потому трудно судить по нему о троеперстии в 10 веке. Но троеперстие римлян было по форме ближе к двоеперстию, ибо указательный и средний пальцы они не совокупляли с большим. Греки же стали совокуплять все 3 перста вместе, по крайней мере, с конца 16 века, судя по "слову иподьякона Дамаскина". На украинских гравюрах середины 17 века видим "латинское" троеперстие "врастопырку", а не греческое (иллюстрация к житию прп. Спиридона Просфорника из Патерика Печерского). Первое известное мне письменное упоминание 3-перстия в Киеве - в Катехисисе Петра Могилы. Ранее, в 16 - начале 17 века, в малороссийских книгах описывалось только двоеперстие. Простите Христа ради.
91. Из сохраненных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые приняли от Апостольского Предания, по преемству втайне, и те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия. И этому не воспрекос-ловит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо если предприимем отвергать неписанные обычаи, как невеликую имеющие силу, то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или более того сократим проповедь в одно лишь имя без самой вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа знаменались образом креста, кто учил этому Писанием? К востоку обращаться в молитве, какое Писание нас научило? Слова призы-вания при преложении хлеба Евхаристии и чаши Благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул Апостол или Евангелие, но и прежде и после оных произносим и другие, как имеющие великую силу в Таинстве, приняв их от неписаного учения. Благословляем также и воду Крещения и елей Помазания, еще же и самого крещаемого, по какому Писанию? не по Преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? самому Помазыванию елеем, какое писаное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? и прочее, бывающее при Крещении: отрицаться сатаны и аггелов его, из какого взято Писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охранять святыню Таинства. Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не посвященным в Таинство и воззрение непозволительно? И далее. Эта есть причина Предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет Писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих. Посему-то все зрим к востоку во время молитв, но немногие знаем, что чрез это ищем древнего отечества Рая, который насадил Бог в Едеме на востоке (Быт. 2:6). Также, стоя молитвы творим во едину от суббот. но причину сего не все знаем. Ибо не только, как совоскресшие Христу и долженствующие искать горнего, стоянием во время молитв в день воскресения напоминаем себе о благодати, нам дарованной, но и потому это творим, что день сей является неким образом чаемого века. Почему, как начало дней, и у Моисея наречен он не первым, но единым. И был, говорит, вечер, и было утро, день один (Быт. 1:5): как бы один и тот же день многократно круговращался. Итак, единый, который есть купно и восьмой, означает оный существенно единый и истинный осмый день, о котором и Псалмопевец упоминает в некоторых надписаниях псалмов, назнаменует собою по сем веке грядущее состояние, день непрестающий невечерний, беспреемственный, нескончаемый оный и нестареющий век. И так основательно Церковь научает питомцев своих бывающие в оный день молитвы в стоянии совершать, дабы, при частом напоминании о нескончаемой жизни, мы не оставляли в небрежении напутствия к оному преставлению. Но и вся Пятидесятница есть напоминание воскресения, ожидаемого в будущем веке. Ибо единый оный и первый день, будучи седмикратно уседмеричен, составляет семь недель святой Пятидесятницы. Пятидесятница, начинаясь первым днем седмицы, им же и оканчивается. Пятьдесят крат обращаясь чрез подобные промежуточные дни, сим подобием подражает веку, как бы в круговом движении начинаясь от тех же знаков, на тех же и оканчиваясь. Церковные уставы научают нас предпочитать в сии дни прямое положение тела во время молитвы, ясным напоминанием как бы переселяя мысль нашу от настоящего в будущее. При всяком же коленопреклонении и вставании, мы действием показуем и то, что грехом ниспали на землю, и то, что, человеколюбием Создавшего нас, вновь воззваны на небо. Но не достанет мне времени повествовать о неписанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровать во Отца и Сына, и Святого Духа, из каких Писаний имеем мы? Если по благочестивому умозаключению, имея долг так веровать, как крестимся, из Предания о Крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в Крещении, то да позволят нам, по такому же заключению, и славословие воссылать, подобное исповеданию веры. Но если образ славословия отвергают, как неписанный, то да представят нам писанные доказательства как исповедания веры, так и прочего, нами исчисленного. Итак, поскольку столь много есть неписанного, и оно имеет столькую силу в таинстве благочестия, то одного ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от Отцов, которое мы обрели оставшимся от невымышленного обыкновения в неповрежденных церквах и которое имеет немалую важность и немалую приносит пользу силе таинства?
Правило это заимствовано из Книги Св. Василия о Святом Духе. Ср. 7 Всел. 7; Василия Вел. 87 и 92.
Вот можете скачать страницу с текстом, который не пропустили в Добротолюбии цензоры. Я восстановил перенабрав на старославянском эту выпущенную часть Добротолюбия. Один мой знакомый предоставил текст Добротолюбия на старославянском. В нее я и вставил тот кусок текста. Страница по ссылке.. выше.
Соловецкий инок Герасим Фирсов приводит это место так: «Яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна.»[2] В Добротолюбии Паисия Величковского: это место совершенно изъято
Отправлено: 13.08.14 17:38. Заголовок: В предисловии к псал..
В предисловии к псалтырю в главе о Знаменовании есть одно место тоже весьма темное про 3 перста. словно там не про шепоть говорится , а об вытянутых трех пальцах..не совокупляющихся с большим.а просто отдельно вытянутые.. и вопрос - есть два вида псалтыря печатных.. одно начинается с како крестити лице свое..а второй - обращение како учити детей. можно ли говорить о том. что какое то из них более древнее? ибо про знамение в основном почаевские любили печатать.. безпоповцы и по моей мысли, это более позднее издание, когда возникла необходимость доказывания двуеперстия.. или не так?
Отправлено: 14.08.14 15:38. Заголовок: ну да. вот это место..
ну да. вот это место. в первом случае можно понять как просто три вытянутые пальца без совокуплений. о коих не говорится в этом случае ничего. а можно и о щепоти. а во втором- про совокупление двух и пригибании одного - тут не говорится о каких именно двух. второй и третий или четвертый и пятый.
САП, на предмет двух предисловий к псалтырям, можешь прояснить? какой древнее может быть и к каким согласиям принадлежат? РДЦ в нынешней редакции взяли из обоих. и главу про крестное знамение и про поклоны и како учити детей грамоте.. а про остальные не знаю согласия.ибо переизданий не видел у них.
Поучение Максима Грека о крестном знамении воспроизводилась (в сокращенном виде) в предисловии к Псалтырям, изданным при патриархе Иосифе начиная с Псалтыри 1641 г. (л. 16—19), Псалтырь 1645, сентябрь (л. 16—19), Псалтырь 1645, декабрь (л. 16—18 об.); Псалтырь следованная, 1642, л. 10—11 об.; Псалтырь следованная, 1649, л. 10—11; Псалтырь следованная, 1651, л. 39—40
не двоеперстие а старинный ораторский жест: внимание. только потом ему придали обоснование "двоеперстия". на фото старинная 3 века статуя ап. Петра в Риме. никаким двуперстием не пахнет. пошто врать то? кстати.. 3 перста разлучены как раз объясняют этот старинный римский знак: внимание, позже переделанный ортодоксами в двуперстие. не принципиально.
Отправлено: 28.02.15 09:16. Заголовок: Хотелось бы и мне вн..
Хотелось бы и мне внести свою лепту . Живым свидетельством апостольской древности двуперстия , является Ассирийская церковь Востока . Кстати , у них осенение Крестным Знамением считается таинством (строгие нетовцы мотайте на ус ) , именно поэтому они неизменно соблюдали всё , что с ним связано , и особенно перстосложение .
Отправлено: 28.02.15 10:56. Заголовок: mihail пишет: Завтр..
mihail пишет:
цитата:
Завтра спрошу у Муравьева
Хорошо Вам там в Первопрестольной . У живого Муравьёва можно проконсультироваться Может пускай он тогда уже и по подробней расскажет о пересечениях "несториан" с Русской дораскольной Церковью , и о том , почему первобытные староверы полагали , что в тех краях можно истинную иерархию найти .
Сообщение: 6181
Упование: криптоэкуменический неонеокружник Постигающий Дао староверия в РПсЦ со склонностью к ИПХА БОЮЛ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
да-а-а-а! ! Они щепотники. И армяне тоже, кстати, история Армении не сохранила инфы о двуперстии, я в своё время аж до канцелярии Ново-Нахичеваньской епархии ААЦ достучался, ответ однозначен-- свидетельств о другом сложении чем сейчас нету и вообще, какая вообще разница? НиколаИмярек пишет:
Отправлено: 28.02.15 11:41. Заголовок: Ден , а при чём ту..
Ден , а при чём тут армяне . Это , вообще , противоположное направление . Классические сирийцы - диофизиты . И , не знаю , как сейчас , а раньше двуперстие было , только у двух конфессий : у ортодоксов , и у так называемых "несториан" .
Я тут не стерпел и по ФБ спросил... краткий ответ таков-
цитата:
Зап. Сирийцы -щепотнтки, восточные (ассирийцы так называемые) - до 20 в. Крестились двумя. Потом попали под влияние РПЦ.
Подробности завтра после службы. п.с. он бы и сам писал тут, я ж давно его просил... но побаивается - "Инетрадикалов" тем более, на весь белый свет, общение идет.
Сообщение: 6194
Упование: криптоэкуменический неонеокружник Постигающий Дао староверия в РПсЦ со склонностью к ИПХА БОЮЛ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
Отправлено: 28.02.15 21:48. Заголовок: mihail пишет: Зап. ..
mihail пишет:
цитата:
Зап. Сирийцы -щепотнтки, восточные (ассирийцы так называемые) - до 20 в. Крестились двумя. Потом попали под влияние РПЦ.
вот это влияние было у РПЦ! На весь современный Ирак, Курдистан, ливан, Израиль и сирию ! андрей пишет:
цитата:
Старший брат не спит....
точно! А копты чё, тоже с эфиопами под влиянием РПЦ были?
Сообщение: 6198
Упование: криптоэкуменический неонеокружник Постигающий Дао староверия в РПсЦ со склонностью к ИПХА БОЮЛ
Зарегистрирован: 16.10.12
Откуда: от тайги до британских морей, между Москвой и Петушками
Отправлено: 28.02.15 22:47. Заголовок: mihail пишет: Имеет..
mihail пишет:
цитата:
Имеется ввиду
это понятно, но сомнительно что русские имели реальное влияние на еретиков-дохалкидонитов не знающих ЦСЯ и греческого.
Сообщение: 4385
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 12.10.12
Откуда: г. Воронеж
Отправлено: 28.02.15 23:03. Заголовок: Ден точно! А копты ч..
Ден
цитата:
точно! А копты чё, тоже с эфиопами под влиянием РПЦ были?
Ето ты у меня спрашиваешь? Я конечно могу ответить.....правда про эфиопов наугад....
цитата:
русские имели реальное влияние на еретиков-дохалкидонитов не знающих ЦСЯ и греческого.
Стоп! Ты забыл влияние украинцев! НЕХОРОШО! Любой русский знает, что без украинца ему хана!!!! Кто научит пресмыкаться перед америкой? перед Европой? СЛАВА УКРАИНЕ!!!! ОНА ПОКАЖЕТ ПРИМЕР!!!!
Отправлено: 01.03.15 09:55. Заголовок: Ден пишет: А копты ..
Ден пишет:
цитата:
А копты чё, тоже с эфиопами
Вот дались Вам эти монофизиты Это никоны от безграмотности своей придумали про армянина Мартина ( слышали звон - не знали где он ) . Ни армяне , ни копты , ни эфиопы, ни иже с ними никогда двумя персты не крестились . Речь о несторианах , и только о них
Федька пишет:
цитата:
Армяне всегда причём!
Согласен ! Но вот это , как раз тот самый случай , когда они совсем ни при чём . Исключение из правила т.с. Ты лучше скажи , как тебе тема ( крестное знамение - таинство). Я как об этом узнал сразу о строгих нетовцах вспомнил .
mihail пишет:
цитата:
Подробности завтра после службы.
Заранее благодарен . Ждём-с
mihail пишет:
цитата:
. он бы и сам писал тут, я ж давно его просил... но побаивается - "Инетрадикалов" тем более, на весь белый свет, общение идет.
Чего бояться то . Ну максимум забанят - подумаешь эка невидаль !
лучше скажи , как тебе тема ( крестное знамение - таинство)
Люди склонны во внешних проявлениях видеть Таинства. Хотя конечно есть и в этом зерно - само сознание и жизнь Великое Таинство и любые действия организмы есть проявления таинственные, даже действия указанные Львом Григоричем в отношении прынцессы!
Отправлено: 01.03.15 16:27. Заголовок: Да чего ты извиняешь..
Да чего ты извиняешься ? Оно , что горит ? Ну вот теперь и меня заставил почувствовать себя виноватым в том , что обременил тебя лишними заботами . Это же всё не так важно . Так - между делом
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) , именно поэтому они неизменно соблюдали всё , что с ним связано , и особенно перстосложение .
! Они щепотники. 
тем более, на весь белый свет, общение идет.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума