Отправлено: 29.05.15 14:49. Заголовок: Действует ли через недостойного священника благодать Божия?

В одной из тем прочел:
Ден

цитата:

ищущий пишет: цитата: и через недостойного священника действует благодать Божия. это весьма распространенное мнение не подкреплено Соборным решением.

По идее действует, но если тобой руководит такой священник, то есть опасность (когда слепой слепого ведет) угодить в яму вместе с ним.
Впрочем я не уверен, т.к. есть предупреждение:

цитата:

20:29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;(Деян)

Интересно недостойный священник - это волк?

 Отправлено: 29.05.15 15:03. Заголовок: Волк - это если повр..

Волк - это если повреждает тебя в вере. Однако через недостойного по личным грехам священника Благодать, несомненно, действует. А в момент совершения Жертвы он вообще свят. И никаких соборных решений на этот счет не требуется - сам Господь так установил. Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/.

 Отправлено: 29.05.15 16:18. Заголовок: Людмила Волк - это е..

Людмила

цитата:

Волк - это если повреждает тебя в вере.

Это понятно. А если священник например будучи из за своего нерадения неопытным, и там где тебя и близко нельзя подпускать к причастию, причащает на осуждение тебя..... такой не волк?

цитата:

Кажется, Златоуст на этот счет однозначно высказывался/ну-ка, Андрюша, ссылочку!/.

Да не найду ни как, а так помню, было..

 Отправлено: 29.05.15 15:15. Заголовок: андрей, канонические..

андрей, канонические правила разделяют нарушения, могу ответить в общих чертах их смысл -прости, сейчас нет времени ссылки делать на сами правила, там их довольно много.
существует два решения в отношении священников, которые явно нарушают какие-то каноны..
1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям..
2. а вот если священник или епископ явно еретичествует, причем теми ересями, которые уже были осуждены соборно прежде, то позволяется временно, до церковного суда прекратить с ним общение, то есть, не принимать Таинства и не молиться с ним совместно, однако, других людей, не прекративших общение с таким священнослужителем, до церковного суда нельзя за это уничижать или считать еретиками.........

 Отправлено: 29.05.15 16:31. Заголовок: Марина 1. если произ..

Марина

цитата:

1. если произошли нарушения и священник впал в личный грех - то есть, стало известно, что священник, например, пьяница или впал в прелюбодеяние итд..до церковного суда над ним следует от него принимать все Таинства, благодать через его руки действует, а те, кто уклоняются от священника до суда, как раз подвергаются наказаниям и прещениям..

Это мне понятно.
Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься.
Вот неплохая цитатка:

цитата:

Поэтому надлежит нам со всем усердием, тщанием и вниманием, со всею бдительностию и многими молитвами блюстись, чтобы не напасть на какого-либо прелестника или обманщика, или лжеапостола, или лжехриста, но обрести руководителя истинного и боголюбивого, который имел бы внутрь себя Христа и точно знал учение, правила и постановления святых Апостолов и догматы святых отцов, или, лучше сказать, который бы знал волю и тайны Самого Владыки и Учителя Апостолов Христа (Симеон новый богослов слово 11 )

Много таких?

 Отправлено: 29.05.15 16:40. Заголовок: андрей пишет: Но ес..

андрей пишет:

цитата:

Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься.

спасает Господь прежде всего..а предупреждается верующий человек, что он, конечно должен думать к кому идти за духовным советом..потому что благодать-то через руки действует, а нерадивый священник может насоветовать отсебятины к погибели, а когда у верующего нет духовного опыта, можно попасть в сети..здесь такой смысл..

 Отправлено: 29.05.15 17:01. Заголовок: Марина андрей пишет:..

Марина

цитата:

андрей пишет: цитата: Но есть много предупреждений от отец, что вместе с нерадивым можно и погибнуть, тогда как с хорошим - спасешься. спасает Господь прежде всего..

Это понятно. Да и духовного учителя можно найти, если только Бог даст:

цитата:

"И ты, духовное чадо мое в Господе, слыша Божественное Писание, которое говорит: горе, иже мудри в себе самих, и пред собою разумни (Ис.5:21), со страхом и трепетом внимай тому, что здесь изрекается, ибо слово это к душевному спасению. И если хочешь улучить истинного учителя, мужа святого и духовного, не рассчитывай, что можешь узнать его сам собою, своим рассмотрением, потому что это невозможно. Но прежде всего другого, как я сказал уже, подвизайся в добрых делах, в милостынях, в пощении, молитве и молении непрестанном, да будет тебе помощником и содействователем в этом Бог. 3. Коль же скоро с помощию Божиею, по благодати Его, сподобишься найти такого, покажи к нему крайнее внимание и всякое ему благоугождение, великое смирение и благоговение, высокое почитание и веру чистую и несомненную. Чего ради? Ради того, чтоб, к несчастию, не заслужить тебе иначе вместо мзды казнь и муку. Ибо о таковых сказал Спаситель наш и Бог: иже вас приемлет, Мене приемлет (Мф.10:40); отметаяйся же вас, Мене отметается (Лк.10:16). Итак, надлежит нам принимать таковых, как Самого Христа, ибо то, что бывает оказываемо им, возносится к Самому Владыке Христу и Богу нашему, и Он Себе то присвояет и на таком имеет счету, как бы Он Сам лично принимал все то; как, напротив, и то, что бывает оказываемо лжеучителям, возносится к самому антихристу, и которые их приемлют, приемлют самого диавола. И пусть никто не отговаривается, что не знает таковых, говоря: "Как могу я распознать их? И я человек, а никто из людей не знает, что кроется у другого на душе, кроме духа, живущего в нем". Никто не бери этого изречения в благословный предлог, ибо, если бы невозможно было распознавать таковых, Господь не дал бы такой заповеди: внемлите от лживых пророк, то есть берегитеся от лжеучителей, иже приходят к вам во одеждах овчих, внутрь же суть волцы хищницы, и не приложил бы вслед за сим: от плод их познаете их (Мф.7:15-16). (Симеон новый богослов слово 11 )

 Отправлено: 29.05.15 15:25. Заголовок: тоесть, как мы видим..

то есть, как мы видим - благодать действует в обоих случаях, но в первом случае те, кто отвергается недостойного по их мнению священника - подвергается прещениям, а во втором случае не подвергается, но если временно прекратившие общение со своим еретичествующим епископом до церковного суда над ним начнут от всей Церкви отделятся - попадут сами в еретики..

 Отправлено: 29.05.15 16:44. Заголовок: Так, идя к причастию..

Так, идя к причастию, ты сам прежде священника свою совесть испытываешь - себя ведь не обманешь. Чувствуешь, что недостоин, не ходи! А назидаться в вере и благочестии ныне можно лишь от прежде бывших святых отец - оскуде преподобный всеконечно-, а от попа только таинства принимать.

 Отправлено: 29.05.15 16:46. Заголовок: а вообще, Господь со..

а вообще, Господь сохранит от зла, если сам человек искренно ищет спасения - совет можно получить, бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образом.
что касается Причастия, то мы его все недостойны, Господь нас питает по милосердию Своему, а если вдруг не по своему своеволию человек, будучи в недостоинстве, причастился, а по неопытности священника, ему греха нет, здесь священник уже отвечает..

 Отправлено: 29.05.15 17:09. Заголовок: Марина бывали такие..

Марина

цитата:

бывали такие случаи, когда люди молились как им быть в той или иной ситуации и Господь указывал чудесным образом

К этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом?
Чудесно - это когда в мыслях неожиданно приходит разрешение всех проблем. Бог не нуждается в видимом, он воздействует напрямую
"Ты же виду никакого зрака не верь ибо действо Божие невоображенно бывает"

 Отправлено: 29.05.15 17:31. Заголовок: андрей пишет: К это..

андрей пишет:

цитата:

К этому я осторожно отношусь. Что значит чудесным образом?

да то и значит, что по молитве все происходит, что если человек искренно молится и уповает на помощь Божию, то чудесным образом Господь и помогает, в ссылке в Вашей про это и говорится - тогда или учитель истинный посылается или же Господь вразумляет иным образом принять верное решение, чтоб Его волю не нарушить и не повредить своему спасению ...
а как решение приходит - это уже как получится, бывает, что не только осеняет самого человека, бывает, что и чей-то разговор случайный можно услышать с ответом на вопрос, вдруг какой-то человек скажет именно то, что надо было услышать и понимаешь как надо поступить, либо у святого отца найдешь точно такую же ситуацию...

 Отправлено: 29.05.15 18:02. Заголовок: андрей пишет: По ид..

андрей пишет:

цитата:

По идее действует, но если тобой руководит такой священник,

Два ошибочных предположения в столь короткой фразе.
Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалось. Недостойных под Духом не бывает и священник не руководит тобой.

 Отправлено: 29.05.15 20:08. Заголовок: Алек. Кто есть свяще..

Алек.

цитата:

Кто есть священник обсуждалось в теме "мистический стих" которую убрали быстренько в архив, но ты Андрей должен помнить о чем там писалось

Не, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй.

цитата:

Недостойных под Духом не бывает

Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться?

 Отправлено: 29.05.15 20:41. Заголовок: андрей пишет: Тогда..

андрей пишет:

цитата:

Тогда зачем введено Таинство покаяния? Если все такие достойные, то в чем каяться?

ну каяться надо в личных грехах всем, и священнику в том числе, но благодать-то через его руки действует независимо от его личных недостоинств, пока не извержен
я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд..

 Отправлено: 29.05.15 21:00. Заголовок: андрей пишет: Не, т..

андрей пишет:

цитата:

Не, ту тему я не особенно читал, так, шаляй валяй.

Та где полемика шла с Кузьминым о том, что без достойного священства нет прощения грехов.
андрей пишет:

цитата:

Тогда зачем введено Таинство покаяния?

Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.
андрей пишет:

цитата:

Если все такие достойные, то в чем каяться?

Заблуждение это разве потеря достоинства?
Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви.
Марина пишет:

цитата:

я тоже ту тему, что Алек называет не читала, но бывали и согрешившие смертными грехами священники, через руки которых тем не менее, благодать подавалась...пока их не осудит к извержению церковный суд..

Кто это когда доказал и показал?
Смертный грех это хула на Духа ведущий к смерти, он не прощается. Через такого согрешившего нет действия благодати и никогда не было.

 Отправлено: 29.05.15 21:15. Заголовок: Алек. пишет: Кто эт..

Алек. пишет:

цитата:

Кто это когда доказал и показал?

изучайте не Кузьмина, а Соборные канонические правила

 Отправлено: 29.05.15 21:16. Заголовок: Марина пишет: изуча..

Марина пишет:

цитата:

изучайте не Кузьмина,

Разве я его изучал когда либо? Вы меня спутали с кем то.
Марина пишет:

цитата:

а Соборные канонические правила

Какие к примеру?

 Отправлено: 29.05.15 21:43. Заголовок: Алек. пишет: Какие ..

Алек. пишет:

цитата:

Какие к примеру?

все какие имеются

 Отправлено: 29.05.15 21:31. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.

Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа?

цитата:

Недостойных под Духом не бывает

Блудный сын под духом не был?

цитата:

У некоторого человека было два сына; и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.

Отец ничего не дал ему?

 Отправлено: 29.05.15 21:48. Заголовок: андрей да что толку ..

андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?))
тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление

 Отправлено: 29.05.15 22:03. Заголовок: Марина пишет: есть ..

Марина пишет:

цитата:

есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...

это , конечно, очень хорошо
Марина пишет:

цитата:

смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой.
И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана?
как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

 Отправлено: 29.05.15 22:12. Заголовок: Ден пишет: простой ..

Ден пишет:

цитата:

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

а что поделаешь...поймал - будет лишь свидетелем на суде..без суда человек имеет также презумпцию невиновности, хоть и поп..и причем свидетель еще должен язык за зубами держать до суда...если будет языком чесать везде - его показания могут не засчитываться вообще..
но впавшие в тяжкие грехи, могут и сами пойти на исповедь к духовнику и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства....
а насчет прикован-не прикован причем здесь это..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию..

 Отправлено: 29.05.15 22:16. Заголовок: Марина пишет: и мог..

Марина пишет:

цитата:

и могут попросить, чтоб епископ удалил от священства

это красиво, но, получается что
Ден пишет:

цитата:

через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

 Отправлено: 29.05.15 22:20. Заголовок: Ден пишет: то краси..

Ден пишет:

цитата:

то красиво, но, получается что

так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами, которые как известно, водимы Духом Святым...здесь не надо утрировать, что привязан или не привязан... так действует, да и все...

 Отправлено: 29.05.15 23:52. Заголовок: Марина так прямо зак..

Марина

цитата:

так прямо закреплено в правилах, что миряне обязаны принимать все Таинства из рук священника, пока он не извержен церковным судом, вот так установлено Освященными Соборами,

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

 Отправлено: 30.05.15 02:49. Заголовок: андрей пишет: А че,..

андрей пишет:

цитата:

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..и духовника сменить - вот только кто благословит и кто примет на дух такого "верующего"? любой нормальный священник спросит -чего ты решил уйти, благословил ли тебя духовник уйти от него? и что - скажет, что нет, я подозреваю, что он прелюбодей? наверное священник может ответить - а потом ты и меня начнешь подозревать???

 Отправлено: 30.05.15 09:10. Заголовок: Марина пишет: все к..

Марина пишет:

цитата:

все какие имеются

То есть вам нечего привести.
Марина пишет:

цитата:

андрей да что толку объяснять Алеку из пустого в порожнее...есть каноны церковные, все уже растолковано святыми отцами и соборным разумом...смертный грех совершил священник или же епископ - призывается на суд, должен быть разбор его деяний, показания свидетелей, а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..можно целый труд написать..о чем здесь спорить?)) тут надо вообще еще знать что такое смертный грех, есть смертный грех, например, пьянство, за которое не сразу извергается священнослужитель, дается время на исправление

То что вы принимаете от напившегося в сопли священника какие то таинства, это ваша проблема, так как принимаете должным такое отношение к совершению им своих обязанностей перед Господом и перед людьми и объяснять тут действительно нечего.
То что вы говорите о церковном суде как о конечном вердикте так я это уже пояснил
Алек. пишет:

цитата:

Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь, через таких не действует благодать(благой дар), хотя бы он для всех (и внешних и верных) принимается как пребывающий в церкви.

Если у вас какое то свое понимание недостоинства отличное от приведённого мной выше, то это совсем другое дело.
Для меня это так, как написал.
Ден пишет:

цитата:

простой пример--поймал человек попа в момент блуда с его(человека) женой. И что, через такого попа действует Дух Святой, пока собрание из , возможно что таких же, но пока не пойманных священнослужителей , не извергнет его из сана? как-то странно мне сие. Дух что, прикован цепью к попу, до тех пор пока не отпустят?!

Или управляем человеком и обязан пребывать на нём если тот внешне благочестив, из той же песни.
Марина пишет:

цитата:

..есть правила как поступать в том или ином случае, значит их надо выполнять, так установлено из-за того, чтоб не пострадали неповинные по навету, и все в Церкви решается соборным разумом, а не по чьему-то мудрованию..

Правила это не обязанность для Духа, это обязанности для людей. В церкви все решает Христос, одним из возможных вариантов общения с Ним и может являться собор, но и это не обязательно.
андрей пишет:

цитата:

А че, сменить духовника нельзя? Кто это обязывает принимать таинства из рук прелюбодея, например? Какое правило?

Вот именно!
андрей пишет:

цитата:

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10) Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах.

Сказано не наследуют значит не наследуют. А это смерть духовная. Иначе наказание Анании с Сапфирой не имела бы смысла и была бы вне рамок праведности.
Марина пишет:

цитата:

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал? и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..

А откуда человек может знать и ведать сердце другого человека?
Он может в тайне предаётся грехам своим? Почему невозможен такой вариант?
Помысел равен деянию так Христос учил.

 Отправлено: 30.05.15 14:21. Заголовок: Марина то есть, кто..

Марина

цитата:

то есть, кто-то распустил слухи о священнике, что он прелюбодей и все, без суда, без следствия - он прелюбодеем стал?

Ну, наверно прелюбодеем становятся не тогда когда кто то слух распустил, или суд постановил, а когда совершил прелюбодеяние

цитата:

и таинства из рук такого оклеветанного можно уж не принимать..

если оклеветанного, то можно принимать.

цитата:

"...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия).

я только за!

цитата:

есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже..

Найдите. Если я найду то тоже выложу. А пока наткнулся на такое правило 6 Вс.

цитата:

21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной.

Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему: 1. Совершив грех (попадающий под правила) - сразу лишаешься благодати 2. Лишаешься благодати когда " за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина"
Мне кажется 1-й вариант. Марина ,Алек. ,Людмила ,Евгений, Ден, а вам?

 Отправлено: 30.05.15 15:07. Заголовок: андрей пишет: Тут (..

андрей пишет:

цитата:

Тут (выделенное место) наверно каждый может понять по своему

Андрей, это правило вообще о другом...и как можно канонические правила понимать каждому по-своему????? они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума...

 Отправлено: 30.05.15 15:25. Заголовок: Марина Андрей, это п..

Марина

цитата:

Андрей, это правило вообще о другом...

Понятно что о другом:
Славянская кормчая. Иже отнюдь извержен, и в простые люди отриновен, покаявся, да стрижется токмо. Аще ли ни, власы да растит.

цитата:

и как можно канонические правила понимать каждому по-своему?????

да вроде все понимают как написано выше.

цитата:

они ведь абсолютно однозначно, а не как-то лукаво написаны, чтоб каждый мог вывернуть смысл наизнанку по своим похотям или неочищенности ума...

Это в мой огород? Поясняю, правило понятно об чем говорит. Я просто взял кусок " отвергают грех, за который лишились благодати" и захотел выяснить как понимали составители правила этот момент (к правилу этот вопрос не имеет отношения).... или думаете они не как не понимали?

 Отправлено: 30.05.15 15:50. Заголовок: андрей пишет: или д..

андрей пишет:

цитата:

или думаете они не как не понимали

я не понимаю как там можно двояко понимать???
в самом начале говорится же -
подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись...

сами посудите, если священник хорошо скрывает от всех, что он прелюбодей, то если допустить, что через его руки Господь не действует, то значит и люди уже не получают благодати таинств, а думают, что спасаются..такого не бывает, Господь - совершитель Таинств, а священнник - только руки..пока священник не извергнут, он еще на службе, так получается, что руки "действующие" образно говоря..
а вот самому ему - сугубый грех, если дерзает тайно блудить или еще чего непотребное творить и служить..

я помню житие было святого - по-моему преп.Макария Египетского (точно не могу вспомнить), когда к нему пришел священник с дырой в голове гниющий, что и язык был в нее виден с затылка, он очень мучался и просил излечить его, так святой сказал - ты 8 лет в блуде живешь и служить у престола - оставь служение и излечишься, принеся покаяние.....

 Отправлено: 30.05.15 16:35. Заголовок: Марина в самом начал..

Марина

цитата:

в самом начале говорится же - подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина и потом уже - если они в дальнейшем отвергают грех, за который лишились благодати (священства), то могут выстрегать гуменцо, но по данному правилу никак не получается, что вначале они лишились благодати, а потом изверглись...

ладно, дополню. ответ о.Андрея

цитата:

Ну здесь же правило вполне ясно говорит: "в состояние мирян изгнанные", а не автоматически в их числе оказавшиеся. Если не так, то законного священства уже 2000 лет нету. Ап. Петр отрекся от Христа. По твоей логике, он в момент отречения лишился апостольства. По правилам ведь за отречение от Христа на годы лишают Причастия и никогда не рукополагают.

 Отправлено: 30.05.15 22:45. Заголовок: Марина пишет: а бла..

Марина пишет:

цитата:

благодать в Таинствах для других людей через его руки будет действовать

на основании чего такое категоричное решение?
Марина пишет:

цитата:

а благодать через его руки действует вплоть до извержения из сана...там десятки правил на эту тему..

вот в голову пришло(которую вчерась покинул очередной зуб мудрости) что речь идет о юридической стороне дела. Т.е. пока вина не доказана, следует обращаться за таинствами к пока ещё законному попу. а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня.

 Отправлено: 30.05.15 22:53. Заголовок: Ден пишет: а вот де..

Ден пишет:

цитата:

а вот действует ли Дух через такого, судить человекам просто невозможно. Это сверхгордыня.

сверхгордыня - это как раз считать, что не действует..

 Отправлено: 29.05.15 21:41. Заголовок: андрей пишет: Ой ли..

андрей пишет:

цитата:

Ой ли? Только таких? Так для кого тогда епитимии за сметртные грехи в правилах Церкви? Для внешних? Для тех кто не получил Духа?

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья?
А как же
31 Посему говорю вам:
всякий грех и хула простятся человекам,
а хула на Духа не простится человекам Мф 12.

16 Если кто видит брата своего согрешающего грехом не к смерти,
то пусть молится, и Бог даст ему жизнь,
то есть согрешающему грехом не к смерти.
Есть грех к смерти:
не о том говорю, чтобы он молился.
17 Всякая неправда есть грех
но есть грех не к смерти. 1Ин 5
андрей пишет:

цитата:

Блудный сын под духом не был?

андрей пишет:

цитата:

Отец ничего не дал ему?

Алек. пишет:

цитата:

Заблуждение это разве потеря достоинства? Недостойный это тот кто погряз в грехе, то есть совершает его вновь и вновь,

 Отправлено: 29.05.15 23:44. Заголовок: Алек. Поконкретнее м..

Алек.

цитата:

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти, то есть хулу на Духа, положена епитимья?

Не понял, почему только за хулу на Духа? И кстати, какая епитимия положена за хулу на Духа
Вообще, любой не раскаянный грех - это смертный грех... не так?

 Отправлено: 30.05.15 00:21. Заголовок: Алек. Поконкретнее м..

Алек.

цитата:

Поконкретнее можно? За какие грехи ведущие к смерти,

Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники,
ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют.(1Кор. 6,9-10)

Если за эти грехи Царство Божие не наследуют, то это не смерть? Ну а епитимии - есть в правилах.

 Отправлено: 30.05.15 14:43. Заголовок: Алек. андрей пишет: ..

Алек.

цитата:

андрей пишет: цитата: Тогда зачем введено Таинство покаяния? Для исповеди грехов не ко смерти ведущих.

Я вот так и не понял если согрешил смертным грехом, а Таинство покаяния только для грехов не к смерти, то "ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники " уже покаяться не смогут?

 Отправлено: 29.05.15 21:09. Заголовок: Вспомнился https://r..

Вспомнился
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5,_%D0%96%D0%B0%D0%BD

 Отправлено: 30.05.15 02:56. Заголовок: "...нам следует ..

"...нам следует иметь великую осторожность и согрешивших не осуждать только по слуху, не произносить приговора без доказательств. Да услышим это все: ведь не одни только заседающие в суде обязаны соблюдать этот закон, но и каждый из нас никогда не должен по одному пустому навету осуждать ближнего». (Иоанн Златоуст, Беседы на Книгу Бытия).

есть и правило которое предписывает принимать таинства, пока священник не обличен церковным судом за личные грехи..постараюсь найти, потом выложу сюда позже..